Verstockte Herzen

[DasX]

Grüße !

 

Ich vertrete die Ansicht, dass es in der Frage der Bekerhung keine Willensfreiheit gibt. Der Mencsh kann sich nicht entscheiden, ob er Christ sein will oder nicht. Gott macht den MEnschen zum Christen durch seine Gnade. (Sonst wäre schon das Wort Christ sinnlos, keiner kann sich selber zu etwas salben, erwählen. Das muss er schon machen lassen)

 

Naja, mir stellt sich da die Frage, womit Moslems, Hindus... Weiß-Der-Geiers denn wohl Gottes Ungnade verdient haben.... Oder Nichtgnade ? Naja, jedenfalls würde das doch bedeuten, dass Gott sich die seinen selektiv aussucht, und der Rest sowieso nie eine Chance hatte. Wäre ein prima Argument für die AA's "Ich will ja, Gott lässt mich ja nicht"

 

 

Die Entscheidung Christus nachzufolgen und Seine Liebe anzunehmen liegt bei uns. Da es in der Beziehung zu Gott, zu Christus auf die Liebe ankommt, können wir nicht gezwungen werden Christen zu sein und Gott zu lieben. Wir treffen die Wahl.

 

Jepp..... sicher können wir selber Entscheiden, ob wir Jesus Angebot annehmen, aber das basiert nunmal auf Gnade... IST die Gnade. So gesehen macht es die Kombination.

Entscheidung UND Gnade.... Oder ?

[Die Angelika]

hallo Peter

 

ich denke, wir haben unsere Argumente zur Genüge ausgetauscht. Du kannst mich nicht überzeugen und ich dich nicht. Wir haben beide für unsere Ansicht biblische Begründugnen vorgebracht.

Für mich ist meine christliche Existenz eine Gnade, die ich mir durch gar nichts erwerben konnte. ICh habe sie nicht verdient. ICh konnte sie aber auch nicht ablehnen. Gott hat mich ergriffen, komischerweise zu einem Zeitpunkt, zu dem ich mit ihm gar nichts mehr zu tun haben wollte. Ich bin in den christlichen Glauben hineingeboren worden, weil man halt im tiefkatholischen Allgäu im regelfall als Katholik zur WElt kommt, getauft wird, zur Kommunion udn zur Firmung geht. Aber ich habe mich da nicht entschieden. Vielmehr hatte ich mich kurz nach der Firmung dazu entschieden, mit Gott und Kirche nichts mehr am Hut haben zu wollen. Das ging nur nicht lange gut, weil mir Gott ausgerechnet einen erzkatholischen Kerle über den Weg laufen ließ (meinen heutigen Mann ). Dieser Kerl ging beharrlich zur Kirche, ministrierte, glaubte unbeirrbar udn weckte in mir so ganz langsam wieder das Interesse an Glauben und Kirche. Da habe ich nichts entschieden, ich wurde da sanft, aber beharrlich geführt. Nun denn, dann studierte ich, weil ich schon immer 'wissen' wollte, Theologie udn Germanistik für das LEhramt. Eine WEile lebte ich so dahin, war in Kirche engagiert, aber das echte Feuer war da nicht da. Es war mehr ein Gefühl der Geborgenheit, ich fühlte mich einfach wohl. Dann zogen wir um und hatten massive Probleme in unserer neuen Gemeinde. (Hab ich ja schon angedeutet). DAs führte bei mir so weit, dass ich alles, aber wirklich alles hinschmeissen wollte. ICh wollt nicht nur von Kirche nichts mehr wissen, sondern schon gar nicht mehr von einem Gott, in dessen Namen dieser ganze Mist fabriziert wurde. ICh war wütend udn hab das auch ziemlich hemmungslos rausgeschrie(b)en. Ich hatte davor nie geschrieben, im NAchhinein bin ich mir sicher, dass das der Rettungsring war, den mir Gott über den Kopf geworfen hat, damit ich nicht untergehe, damit ich nicht davonlaufe. Teilweise habe ich geradezu in Trance geschrieben. WEnn ich manche dieser Sachen einen Tag später las, kamen sie mir total fremd vor. Im Prinzip war das therapeutisches Schreiben, obwohl mich nie jemand dazu angeleitet hatte. ICh mach das auch heute noch.

Aber, das kam zu einem Zeitpunkt, als ich mich bestenfalls in absoluter Enttäuschung und Wut und Hilflosigkeit gegen Gott entschieden hatte. ICh wollte nichts mehr von ihm wissen, aber er hat mich nicht gelassen.

Nach deiner Theorie hätte Gott mein Nein zu ihm akzeptieren und mich laufen lassen müssen. Er hat es aber nicht getan. ODer ist dieser Gott, der da an mir gehandelt hat, ein anderer Gott als deiner?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[soames]

Entscheidung UND Gnade.... Oder ?

So sehe ich das auch (allerdings in der Reihenfolge vertauscht).

[WüstenRufer]

hallo

 

lies doch bitte mal Offenbarung Kapitel 20 udn erkläre mir dann, wie ein 'getöteter Tod' ewig sein kann. Da steht doch, dass sogar der Tod den Tod erleidet.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Hallo Angelika,

 

dann meine ich wohl den "zweiten Tod", dem die Dämonen und die Verdammten übergeben werden. Der scheint ziemlich mit dem übereinzustimmen, was man allgemein unter Hölle versteht.

 

"14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee.

15 Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen. " (Offenbarung 20, 14-15)

 

Alles Gute

 

Oliver

[tomlo]

Gott zeigt uns gar manches- aber wenn wir es vorziehen es nicht anzunehmen.....

 

 

tja manch einer ist auch verstockt worden....

du ziehst es z.B. vor, bestimmte Bibelstellen nicht anzunehmen

Wer (wie z.B. der Pharao) ständig dem Willen Gottes widersteht und böses tut, der landet in der Verstocktheit, die er selbst verschuldet und verursacht hat.

 

laut Bibel ist es aber auch möglich, dass Gott sich erbarmt, wessen er will(damit wäre dsa auch für Pharao möglich).

 

Was macht ihr eigentlich mit diesem Bibelvers, bei dem es eindeutig um die Gnade Gottes geht:

 

So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott.(Röm 9,16)

Hallo Angelika,

 

Fakt ist doch, Gott ist gerecht. Niemand kann sagen, dass ER ungerecht ist. Der Pharao hätte durch seine Bekehrung die Verstockung verhindern können. Er hat es aber nicht, weil sein Herz voller Bosheit war. Deshalb musste er die Konsequenzen tragen.

[Sokrates]

Es geht mir letztlich darum, dass wir nicht sagen dürfen, dass derjenige, der nicht Christ sei, selbst SChuld sei, da er sich ja hätte zum Christsein entscheiden können. Laut Bibel können wir das nicht.

Da stimme ich voll und ganz zu. Mein Beitrag sollte ergänzend dazu ausführen, warum dies nicht mit der Willensfreiheit kollidiert. Weil das ein Problem der Einsicht ist, nicht des Willens. Wenn jemand den Satz des Pythagoras nicht versteht, dann ist das ja auch kein problem des Willens, sondern ein Problem des Könnens.

 

So geht es mir übrigens laufend: Manches, was mir hier in den GG als "zu Glauben" zumutet wird, kann ich nicht glauben. Ich könnte es aus freiem Willen trotzdem glauben, aber ich tue es nicht, weil ich nicht etwas glauben möchte, das ich für Unsinn halte. Auch das ist eine freie Willensentscheidung.

[Gerlinde Blosche]

Es geht mir letztlich darum, dass wir nicht sagen dürfen, dass derjenige, der nicht Christ sei, selbst SChuld sei, da er sich ja hätte zum Christsein entscheiden können. Laut Bibel können wir das nicht.

Da stimme ich voll und ganz zu. Mein Beitrag sollte ergänzend dazu ausführen, warum dies nicht mit der Willensfreiheit kollidiert. Weil das ein Problem der Einsicht ist, nicht des Willens. Wenn jemand den Satz des Pythagoras nicht versteht, dann ist das ja auch kein problem des Willens, sondern ein Problem des Könnens.

 

So geht es mir übrigens laufend: Manches, was mir hier in den GG als "zu Glauben" zumutet wird, kann ich nicht glauben. Ich könnte es aus freiem Willen trotzdem glauben, aber ich tue es nicht, weil ich nicht etwas glauben möchte, das ich für Unsinn halte. Auch das ist eine freie Willensentscheidung.

Hallo, lieber Sokrates,

Du hast ganz recht, wenn einem zu einer Aussage die Einsicht fehlt , weil die Aussage keinen Sinn macht, dann kann man schlecht daran glauben. Dann muss die eigene Gewissensentscheidung Priorität haben.

Was mir dazu noch aufgefallen ist, ist, dass die Symbolsprache in der Bibel oft wörtlich genommen wird ,was auch zu Missverständnissen führt.

Freundliche Grüße

Gerlinde

[WüstenRufer]

Es geht mir letztlich darum, dass wir nicht sagen dürfen, dass derjenige, der nicht Christ sei, selbst SChuld sei, da er sich ja hätte zum Christsein entscheiden können. Laut Bibel können wir das nicht.

Da stimme ich voll und ganz zu. Mein Beitrag sollte ergänzend dazu ausführen, warum dies nicht mit der Willensfreiheit kollidiert. Weil das ein Problem der Einsicht ist, nicht des Willens. Wenn jemand den Satz des Pythagoras nicht versteht, dann ist das ja auch kein problem des Willens, sondern ein Problem des Könnens.

 

So geht es mir übrigens laufend: Manches, was mir hier in den GG als "zu Glauben" zumutet wird, kann ich nicht glauben. Ich könnte es aus freiem Willen trotzdem glauben, aber ich tue es nicht, weil ich nicht etwas glauben möchte, das ich für Unsinn halte. Auch das ist eine freie Willensentscheidung.

 

Hallo

 

wir können uns aber dagegen entscheiden, Christ zu werden oder zu bleiben, obwohl uns die Gnade geschenkt wurde. Ich kann den Satz des Pythagoras zwar verstehen, aber trotzdem nicht gewillt sein ihn anzuwenden. Stattdessen kann ich mich dazu entschließes, den Mathelehrer zu erschiessen (soll in den USA ja häufiger vorkommen ).

Das vermag die Willensfreiheit.

 

Alles Gute

 

Oliver

bearbeitet 22. März 2006 von WüstenRufer

[Schalom]

Mariamante:

Das Wesen der Hölle besteht darin, dass sie ewig dauert. Das andere ist Fegefeuer.

Wer also behauptet, Hölle ginge vorüber (und die Ewigkeit der Hölle ein Wesensmerkmal von ihr ist) der lehnt die Existenz der Hölle in diesem Sinne ab.

 

 

Schalom:

Die Idee vom Fegefeuer ist nicht biblisch begründbar (auch nicht durch 1 Kor 3,13-15).

Sie zeigt aber, dass sogar Rom selbst die Falschheit seiner ewigen Höllenvorstellung erkannte und versuchte den eigenen antibiblischen Straf-Extremismus zu dämpfen.

 

Damit RÖMISCHE Ohren ihr eigenes Konstrukt verstehen:

Es gibt die Hölle nur als Purgatorium.

 

Das ewige Feuer mag ewig sein, es wird aber, wenn alle widrigen Mächte und Gewalten in und um uns unterworfen sind, gemäß 1 Kor 15,28, nicht mehr die Rolle der ewigen Höllenpein für irgendein Wesen spielen, sondern unterworfen und umschlossen von der Liebe Gottes und wird Kaminfeuerwärme spendend in Gottes Sphäre eingegliedert und Gott dienen.

 

Denn wenn Gott laut Paulus einst „ alles in allem“ ist, kann es nicht sein, dass irgendwo außerhalb seiner NOCH IMMER und EWIG etwas anderes Liebloses und GOTT-Feindliches existiert.

bearbeitet 22. März 2006 von Schalom

[Sokrates]

wir können uns aber dagegen entscheiden, Christ zu werden oder zu bleiben, obwohl uns die Gnade geschenkt wurde. Ich kann den Satz des Pythagoras zwar verstehen, aber trotzdem nicht gewillt sein ihn anzuwenden. Stattdessen kann ich mich dazu entschließes, den Mathelehrer zu erschiessen (soll in den USA ja häufiger vorkommen ).

Das vermag die Willensfreiheit.

Durchaus, durchaus. Aber wieviele von denen, die den Satz des Pythagoras nicht anwenden, haben ihn verstanden? ich behaupte mal: höchstens einer von 10 000. die anderen wenden ihn deshlab nicht an, weil sie ihn nicht verstehen (oder für falsch halten).

 

Wer ist nun daran schuld, wenn einer den Satz des Pythagoras nicht versteht: Entweder der Mathelehrer. Oder der Schöler ist zu doof.

 

Genauso kannst Du es beim Glauben auffassen: nur ganz wenige werden das Christentum für wahr halten, und trotzdem nicht glauben. (Das wäre ziemlich dumm, obwohl aus freiem Willen geschehen). Die anderen, die nicht glauben, werden das Christentum schlicht für falsch halten. Und da ich mir nicht vorstellen kann, dass es so viele I****** auf der Welt gibt, gibt es nur zwei mögliche Lösungen: Es wird zu schlecht gelehrt, oder es ist falsch. da wir hier in den Glaubensgesprächen sind, muss man also schließen: Das Christentum wird falsch gelehrt, sonst würde dessen Wahrheit viel mehr Menschen einsichtig werden.

[tomlo]

Da stimme ich voll und ganz zu. Mein Beitrag sollte ergänzend dazu ausführen, warum dies nicht mit der Willensfreiheit kollidiert. Weil das ein Problem der Einsicht ist, nicht des Willens. Wenn jemand den Satz des Pythagoras nicht versteht, dann ist das ja auch kein problem des Willens, sondern ein Problem des Könnens.

 

So geht es mir übrigens laufend: Manches, was mir hier in den GG als "zu Glauben" zumutet wird, kann ich nicht glauben. Ich könnte es aus freiem Willen trotzdem glauben, aber ich tue es nicht, weil ich nicht etwas glauben möchte, das ich für Unsinn halte. Auch das ist eine freie Willensentscheidung.

Ich frage mich, wieso du darauf kommst, dass eine Bekehrung zu Gott, etwas mit deiner Eingabe zu tun hat. Ich rede jetzt nicht über Detailfragen, wie etwa Engel und Heiligenverehrung, Jungfräulichkeit, etc... (Obwohl diese ein Bestandteil des katholischen Glaubens sind). Diese sind natürlich zwingend vorgeschrieben, können aber glaubensfördernd sein. Wie sagte noch der hl. Paulus: "Prüft alles und behaltet das gute"

 

Die Bekehrung und Hinwendung zu Gott ist lt. Bibel ein elementarer und überlebenswichtiger Bestandteil des Menschen. Mit deinen unbedingten Ja zu Gott, das durch tägliche Bekehrung immer wieder neu geschieht, zeigst du deinen freien und ungetrübten Willen, dass du nicht mehr ein Sklave der Sünde sein willst, sondern ein Knecht des Herrn. Das ist freie Willensentscheidung.

bearbeitet 22. März 2006 von tomlo

[WüstenRufer]

Schalom:

Die Idee vom Fegefeuer ist nicht biblisch begründbar (auch nicht durch 1 Kor 3,13-15).

Sie zeigt aber, dass sogar Rom selbst die Falschheit seiner ewigen Höllenvorstellung erkannte und versuchte den eigenen antibiblischen Straf-Extremismus zu dämpfen.

 

Damit RÖMISCHE Ohren ihr eigenes Konstrukt verstehen:

Es gibt die Hölle nur als Purgatorium.

 

Das ewige Feuer mag ewig sein, es wird aber, wenn alle widrigen Mächte und Gewalten in und um uns unterworfen sind, gemäß 1 Kor 15,28, nicht mehr die Rolle der ewigen Höllenpein für irgendein Wesen spielen, sondern unterworfen und umschlossen von der Liebe Gottes und wird Kaminfeuerwärme spendend in Gottes Sphäre eingegliedert und Gott dienen.

 

Denn wenn Gott laut Paulus einst „ alles in allem“ ist, kann es nicht sein, dass irgendwo außerhalb seiner NOCH IMMER und EWIG etwas anderes Liebloses und GOTT-Feindliches existiert.

 

Hallo Schalom,

 

alles Existierende hat Leben. So ist Gott alles in allem. Der "ewige Tod" oder "zweite Tod" ist nicht Teil des Existierenden in deinem Sinne, denn der Tod trennt die Existenz von der Nichtexistenz. Etwas was in oder jenseits dieses Todes liegt, existiert daher nicht in unserem Sinne und zählt also nicht zu dem "Allem" aus dem Paulusbrief.

 

Alles Gute

 

Oliver

bearbeitet 22. März 2006 von WüstenRufer

[Mariamante]

Schalom:

Die Idee vom Fegefeuer ist nicht biblisch begründbar (auch nicht durch 1 Kor 3,13-15).

Sie zeigt aber, dass sogar Rom selbst die Falschheit seiner ewigen Höllenvorstellung erkannte und versuchte den eigenen antibiblischen Straf-Extremismus zu dämpfen.

 

Damit RÖMISCHE Ohren ihr eigenes Konstrukt verstehen:

Es gibt die Hölle nur als Purgatorium.

Die Aussage der Schrift, dass es Sünden gibt die weder in dieser noch in er anderen Welt vergeben werden deutet an, dass es auch in der jenseitigen Welt einen Zustandn gibt wo Sünde nicht vergeben werden (Hölle) und einen Zustand, wo Sünden vergeben werden ( Purgatorium).

 

Das ewige Feuer mag ewig sein, es wird aber, wenn alle widrigen Mächte und Gewalten in und um uns unterworfen sind, gemäß 1 Kor 15,28, nicht mehr die Rolle der ewigen Höllenpein für irgendein Wesen spielen, sondern unterworfen und umschlossen von der Liebe Gottes und wird Kaminfeuerwärme spendend in Gottes Sphäre eingegliedert und Gott dienen.

Ewig, immerwährend bedeutet immerwährend. Die Versuche den Ernst der Entscheidung die endgültige Folgen mit sich bringt aufzuheben sind zahlreich.

 

Denn wenn Gott laut Paulus einst „ alles in allem" ist, kann es nicht sein, dass irgendwo außerhalb seiner NOCH IMMER und EWIG etwas anderes Liebloses und GOTT-Feindliches existiert.

Gott ist sowieso immer "alles" - aber dieses Wort von Paulus dahingehend zu instrumentalisieren, dass die Hölle mal aufhört paßt auch nicht. Denn der selbe Paulus hat an einer anderen Stelle sehr klar geschrieben, dass Ehebrecher, Unzüchtige, Knabenschänder, Götzendiener u.a. das Reich Gottes nicht erben werden. Das spricht doch eine sehr klare Sprache, finde ich.

[Mariamante]

Jepp..... sicher können wir selber Entscheiden, ob wir Jesus Angebot annehmen, aber das basiert nunmal auf Gnade... IST die Gnade. So gesehen macht es die Kombination.

Entscheidung UND Gnade.... Oder ?

 

Pax, lieber Peter: Gnade UND Entscheidung- ja.

[beegee]

du schriebst von menschendämonen und kannst, auch auf nachfrage, keinen ordentlichen katholischen lehramtlichen hinweis bringen.

Jesus Christus sprach von Söhnen Gottes und verwies auf die Schrift, als man ihn fragte mit welchem Recht er sich Gottsohn nannte. An einer anderen Stelle sprach Jesus davon von "Kindern des Teufels". Wer in den Himmel kommt, wird gottähnlich - wer in die Hölle kommt wird dämonenähnlich. Worin liegt das Problem, wenn Exorzisten zwischen Engelsdämonen und Menschendämonen unterscheiden?

 

 

Lieber Peter,

 

das Hauptproblem liegt darin, dass viele Gläubige annehmen "Exorzisten" könnten bestimmen, wer in den Himmel kommt bzw. wer in die Hölle kommt.

 

Diese Entscheidung sollten wir alleine Jesus Christus überlassen, der in die Herzen der Menschen blickt und dann ein Urteil sprechen wird.

 

Und zu Deiner Anmerkung "Kinder des Teufels": Johannes sagt diesen Satz der Gemeinde! Er meint nicht: Hier in der Gemeinde sind die Kinder Gottes und draußen in der Welt sind die Kinder des Teufels. Johannes war dabei, als Jesus den frommen, gesetzestreuen Juden mit all ihren religiösen und moralischen Leistungen sagte: "Ihr habt den Teufel zum Vater und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun" (Jo 8,44a). Darum sorgt er sich, daß es auch in den christlichen Gemeinden "Kinder des Teufels" geben kann. Woran kann man sie erkennen und unterscheiden? Sie leben mit der Gemeinde, hören mit ihr das Wort, singen die gleichen Lieder, beherrschen gut die christliche und biblische Sprache. Jesus denkt selbst an Menschen, die sich rühmen können: "Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan?" Jesus bestreitet ihnen nicht, daß sie dies alles tatsächlich getan haben. Sind sie dann nicht hervorragende Glieder seiner Gemeinde? Nein, Jesus antwortet ihnen: "Ich habe euch nie gekannt, ihr Täter der Gesetzlosigkeit" (Mt 7,22 f).

 

Wer meint ein Sohn Gottes bzw. ein Kind Gottes zu sein und es sich selbst zuschreibt läuft Gefahr als "Kind des Teufels" entlarvt zu werden.

 

gby

 

bernd

[WüstenRufer]

Durchaus, durchaus. Aber wieviele von denen, die den Satz des Pythagoras nicht anwenden, haben ihn verstanden? ich behaupte mal: höchstens einer von 10 000. die anderen wenden ihn deshlab nicht an, weil sie ihn nicht verstehen (oder für falsch halten).

 

Wer ist nun daran schuld, wenn einer den Satz des Pythagoras nicht versteht: Entweder der Mathelehrer. Oder der Schöler ist zu doof.

 

Genauso kannst Du es beim Glauben auffassen: nur ganz wenige werden das Christentum für wahr halten, und trotzdem nicht glauben. (Das wäre ziemlich dumm, obwohl aus freiem Willen geschehen). Die anderen, die nicht glauben, werden das Christentum schlicht für falsch halten. Und da ich mir nicht vorstellen kann, dass es so viele I****** auf der Welt gibt, gibt es nur zwei mögliche Lösungen: Es wird zu schlecht gelehrt, oder es ist falsch. da wir hier in den Glaubensgesprächen sind, muss man also schließen: Das Christentum wird falsch gelehrt, sonst würde dessen Wahrheit viel mehr Menschen einsichtig werden.

 

Hallo Sokrates,

 

ich denke, der Anteil der Menschen, die das Christentum für wahr halten, und nicht danach handeln ist höher als der Anteil derjenigen, die eine einfach Rechenregel verstehen und nicht anwenden.

Denn das Christentum verspricht den Menschen nicht nur viel, sondern mutet ihnen auch viel zu, um das Ziel zu erreichen. Die Versuchung für einen zeitlichen Vorteil ewige Nachteile auf sich zu nehmen, ist ziemlich hoch. Außerdem ist der Mensch ein Talent in der Verleugnug seines Verstandes, wenn ihn seine Leidenschaften nur ausreichend dazu drängen.

 

Alles Gute

 

Oliver

bearbeitet 22. März 2006 von WüstenRufer

[Mariamante]

Für mich ist meine christliche Existenz eine Gnade, die ich mir durch gar nichts erwerben konnte. ICh habe sie nicht verdient.

soweit gehen wir konform.

 

ICh konnte sie aber auch nicht ablehnen. Gott hat mich ergriffen, komischerweise zu einem Zeitpunkt, zu dem ich mit ihm gar nichts mehr zu tun haben wollte. Ich bin in den christlichen Glauben hineingeboren worden, weil man halt im tiefkatholischen Allgäu im regelfall als Katholik zur Welt kommt, getauft wird, zur Kommunion udn zur Firmung geht. Aber ich habe mich da nicht entschieden.

Solange wir hier auf Erden stehen, können wir immer noch nein sagen zu Gott. Es kommt der Punkt - nämlich wenn wir in die andere Welt hinübergehen- wo die Entscheidung endgültig sein wird.

 

Danke für Deine ausführlichen Schilderungen über Deinen persönlichen Weg.

 

Aber, das kam zu einem Zeitpunkt, als ich mich bestenfalls in absoluter Enttäuschung und Wut und Hilflosigkeit gegen Gott entschieden hatte. ICh wollte nichts mehr von ihm wissen, aber er hat mich nicht gelassen.

Es ist ein Unterschied, ob sich jemand auf Grund von Ärgernissen durch Gläubige oder Fehler von Leuten in der Kirche "gegen Gott" entscheidet, oder ob das aus dem tiefsten Herzen und Wollen heraus kommt, weil er mit Gott nichts zu tun haben will. Ich glaube nicht, dass diese zweitere Ablehnung Gottes bei Dir je der Fall war.

 

Nach deiner Theorie hätte Gott mein Nein zu ihm akzeptieren und mich laufen lassen müssen. Er hat es aber nicht getan. ODer ist dieser Gott, der da an mir gehandelt hat, ein anderer Gott als deiner?

1. Soweit ich es verstehe, waren Deine Wut, Enttäuschung und Hilfslosigkeit Ausdruck des Ringens - aber nicht eine kategorische Ablehnung Gottes 2. Gott bietet dem Menschen so lange er auf Erden lebt immer wieder die Gnade an und ruft ihn auf verschiedene Weisen zur Umkehr. Es gibt auch Phasen im Leben (wie sie selbst eine hl. Teresia hatte) wo der Mensch lau wird oder gegen Gott aufbegehrt- aber er ringt um Gott. Dass Gott am Ende unseres Lebens das endgültige Nein dann akzeptiert, weil das irdische Leben ja abgeschlossen und vollendet ist drückt Paulus m.E. mit dem Wort aus:"Der Mensch lebt nur einmal, hernach erfolgt das Gericht".

[Mariamante]

das Hauptproblem liegt darin, dass viele Gläubige annehmen "Exorzisten" könnten bestimmen, wer in den Himmel kommt bzw. wer in die Hölle kommt.

Lieber Bernd: Wenn sich bei einem Exorzismus ein Dämon als jemand zu erkennen gibt, der vor 1000 Jahren starb und ein Verbrecher war- und es sich um einen Verdammten handelt, der früher als Mensch auf Erden wandelte, dann ist die Bezeichnung Menschendämon im Unterscheid zum Engelsdämon (ein Dämon, der ein gefallener Engel ist) m.E. kein Urteil

 

Diese Entscheidung sollten wir alleine Jesus Christus überlassen, der in die Herzen der Menschen blickt und dann ein Urteil sprechen wird.

Solange die Menschen hier auf Erden weilen, kann und darf es kein Urteil geben. Auch verstockte Sünder könnten sich theoretisch bekehren. Aber es kommt- wie die Schrift sagt- die Stunde, da niemand mehr wirken kann.

 

Und zu Deiner Anmerkung "Kinder des Teufels": Johannes sagt diesen Satz der Gemeinde!

Waren das nicht Worte Jesu zu den Schriftgelehrten und Pharisäern als Jesus ihnen sagt, dass sie den Teufel zum Vater haben und nicht Abraham? Vielleicht ist dir die Stelle im Gedächtnis.

 

Wer meint ein Sohn Gottes bzw. ein Kind Gottes zu sein und es sich selbst zuschreibt läuft Gefahr als "Kind des Teufels" entlarvt zu werden.

Die ernsten Worte Jesu (ich habe euch nie gekannt, ihr Gesetzesübertreter) zeigen, dass es nicht auf den äußerlichen Glauben ankommt, sondern dass der Mensch nach den Geboten Gottes lebt und handelt. Die Berufung darauf, z.B. ein Anrecht auf den Himmel zu haben weil wir getauft wären, römisch- katholisch sind oder uns Christen nennen ist zu wenig.

[Sokrates]

ich denke, der Anteil der Menschen, die das Christentum für wahr halten, und nicht danach handeln ist höher als der Anteil derjenigen, die eine einfach Rechenregel verstehen und nicht anwenden.

Entschuldigung. Wir sprachen von Menschen, die das Christentum für wahr halten und dennoch als bewusste Entscheidung nicht glauben. Und von denen kenne ich keinen einzigen.

 

Du sprichst jetzt plötzlich von Menschen, die glauben, aber nicht danach leben. Das sind sogenannte Sünder, und von denen gibt es reichlich. (Da gehören wir alle mit dazu).

[beegee]

das Hauptproblem liegt darin, dass viele Gläubige annehmen "Exorzisten" könnten bestimmen, wer in den Himmel kommt bzw. wer in die Hölle kommt.

Lieber Bernd: Wenn sich bei einem Exorzismus ein Dämon als jemand zu erkennen gibt, der vor 1000 Jahren starb und ein Verbrecher war- und es sich um einen Verdammten handelt, der früher als Mensch auf Erden wandelte, dann ist die Bezeichnung Menschendämon im Unterscheid zum Engelsdämon (ein Dämon, der ein gefallener Engel ist) m.E. kein Urteil

 

 

Das ist kein Urteil sondern eine bewusste irreführende Auslegung die weder lehrmässig noch biblisch belegbar ist.

 

Denn diese Aussage suggeriert: Menschen könnten von Satan zu Dämonen rekrutiert werden. Und das ist nicht der Fall. Die Bindung an Satan ist NIE eine freie Entscheidung.

 

Du sprichst von einem "Menschen" - der auch ein Verbrecher sein kann, ABER er bleibt ein Mensch. Und einen Menschen auf die gleiche Ebene zu einem Engel oder zu einem Dämon zu ziehen widerspricht der göttlichen Schöpfung, weil jedes Geschöpf Gottes eine "Einzigartigkeit" in sich trägt.

 

So wie wir Menschen durch die Kraft Jesu Christi den Himmel gewinnen können und "sein werden wie die Engel" - sind wir im Himmel keine Engel sondern bleiben menschliche Geschöpfe.

 

Und noch einmal zurückkommend zu Deinem Beispiel:

"Wenn sich bei einem Exorzismus ein Dämon als jemand zu erkennen gibt, der vor 1000 Jahren starb und ein Verbrecher war- und es sich um einen Verdammten handelt, der früher als Mensch auf Erden wandelte"

 

Dämonen können jegliches Aussehen annehmen und in jeglich denkbare Erscheinung auftreten. Und wenn wir es einigermassen biblisch auslegen wollten so können wir nur sagen: hier handelt es sich um einen Dämen der vor 1000 Jahren einen Menschen besetzt hat und diesem Menschen immer neu zu sündigem Tun verführt hat - und was machen Dämonen wenn Menschen sterben? gewöhnlich suchen sie sich eine neue Behausung...

 

 

Und zu Deiner Anmerkung "Kinder des Teufels": Johannes sagt diesen Satz der Gemeinde!

Waren das nicht Worte Jesu zu den Schriftgelehrten und Pharisäern als Jesus ihnen sagt, dass sie den Teufel zum Vater haben und nicht Abraham? Vielleicht ist dir die Stelle im Gedächtnis.

 

Ich habe die Stelle ja bereits genannt. Aber im Eifer kann man schnell etwas überlesen von daher noch einmal kurz mein Posting von oben:

 

Und zu Deiner Anmerkung "Kinder des Teufels": Johannes sagt diesen Satz der Gemeinde! Er meint nicht: Hier in der Gemeinde sind die Kinder Gottes und draußen in der Welt sind die Kinder des Teufels. Johannes war dabei, als Jesus den frommen, gesetzestreuen Juden mit all ihren religiösen und moralischen Leistungen sagte: "Ihr habt den Teufel zum Vater und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun" (Jo 8,44a). Darum sorgt er sich, daß es auch in den christlichen Gemeinden "Kinder des Teufels" geben kann. Woran kann man sie erkennen und unterscheiden? Sie leben mit der Gemeinde, hören mit ihr das Wort, singen die gleichen Lieder, beherrschen gut die christliche und biblische Sprache. Jesus denkt selbst an Menschen, die sich rühmen können: "Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan?" Jesus bestreitet ihnen nicht, daß sie dies alles tatsächlich getan haben. Sind sie dann nicht hervorragende Glieder seiner Gemeinde? Nein, Jesus antwortet ihnen: "Ich habe euch nie gekannt, ihr Täter der Gesetzlosigkeit" (Mt 7,22 f).

 

 

gby

 

bernd

[Die Angelika]

hallo Sokrates

 

Es geht mir letztlich darum, dass wir nicht sagen dürfen, dass derjenige, der nicht Christ sei, selbst SChuld sei, da er sich ja hätte zum Christsein entscheiden können. Laut Bibel können wir das nicht.

Da stimme ich voll und ganz zu. Mein Beitrag sollte ergänzend dazu ausführen, warum dies nicht mit der Willensfreiheit kollidiert. Weil das ein Problem der Einsicht ist, nicht des Willens.

 

 

jetzt muss ich mal sortieren :

 

wem die Einsicht/die Erkenntis Gottes fehlt, der kann nicht glauben.

Also ist Voraussetzung, um zu glauben, dass der Mensch die Einsicht hat.

 

und da landen wir doch (wie ich der nachfolgenden Diskussion meine entnehmen zu können) wieder am selben Punkt. Da sagen nämlich jetzt die einen, es gebe Leute, die keine Einsicht haben wollen bzw die Einsichten, die sie gewonnen haben, ignorieren.

Dafür gibt es sicherlich auch tausenderlei Beispiele, dass jemand eine Einsicht ignoriert.

Aber kann ein Mensch, der eingesehen hat, dass Gott ihn rettet, das ignorieren? Wird er nicht unweigerlich errettet werden wollen?

 

Wenn jemand den Satz des Pythagoras nicht versteht, dann ist das ja auch kein problem des Willens, sondern ein Problem des Könnens.

 

So geht es mir übrigens laufend: Manches, was mir hier in den GG als "zu Glauben" zumutet wird, kann ich nicht glauben. Ich könnte es aus freiem Willen trotzdem glauben, aber ich tue es nicht, weil ich nicht etwas glauben möchte, das ich für Unsinn halte. Auch das ist eine freie Willensentscheidung.

 

Kann man etwas glauben, was man für Unsinn hält? Ist das wirklich eine Willensentscheidung? Mir fällt da nun leider ausgrechnet dieser katholische Mönch Martin Luther ein, dem man nachsagt, er habe gesagt "Hier stehe ich und kann nicht anders", nicht "will nicht anders", sondern "kann nicht anders"

 

ach ja...nebenbei ist mir im weiteren Verlauf der Diskussion aufgefallen, dass nun plötzlich die Entscheidung für Jesus Christus gleichgesetzt wird mit der Entscheidung für ein Religionssystem. Das möchte ich denn doch gerne unterschieden wissen. Denn es geht um eine personlae Beziehung, um ein "jemandem glauben" im Sinne von "vertrauen", nicht um ein "an etwas glauben" im Sinne von "für wahr halten"

 

alles Liebe

 

Angelika

[tomlo]

Und zu Deiner Anmerkung "Kinder des Teufels": Johannes sagt diesen Satz der Gemeinde! Er meint nicht: Hier in der Gemeinde sind die Kinder Gottes und draußen in der Welt sind die Kinder des Teufels.

Lieber Bernd,

 

ein gute einleuchtende Begründung, wer die Kinder des Teufels sind, bietet Klaus Berger:

 

Wenn der Böse zupackt

 

Berger: Die Bibel selber redet so, und es geht mir nicht darum, persönlich irgendwelche Menschen so anzureden. Vielmehr geht es etwa da- rum, die Aussage im Johannesevangelium, Kapitel 8 zu erklären, wo die Juden als Kinder des Teufels bezeichnet werden, und zwar deshalb, weil sie Jesus heimtückisch umbringen wollten. Vor diesem Text sollte man sich nicht drücken, wie es die meisten Theologen tun. Denen ist dieser Text wirklich peinlich.

[Die Angelika]

hallo

 

wir können uns aber dagegen entscheiden, Christ zu werden oder zu bleiben, obwohl uns die Gnade geschenkt wurde. Ich kann den Satz des Pythagoras zwar verstehen, aber trotzdem nicht gewillt sein ihn anzuwenden. Stattdessen kann ich mich dazu entschließes, den Mathelehrer zu erschiessen (soll in den USA ja häufiger vorkommen ).

Das vermag die Willensfreiheit.

 

da hinkt jetzt aber der Vergleich ganz gewaltig, um nicht zu sagen, er sei einbeinig.

Mir scheint, dass es auch darum geht, wie viel Macht wir Gott zutrauen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

 

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

 

Entscheidet der Mensch darüber, ob Gott ihn zieht oder entscheidet Gott darüber, ob er den Menschen zieht?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Sokrates]

ein gute einleuchtende Begründung, wer die Kinder des Teufels sind, bietet Klaus Berger:

Zum Glück ist Berger evangelisch. Dann brauche ich mir diesen Antisemitismus nicht anzuziehen.

 

Nachtrag. Ich habe den Beitrag von Berger gelesen, und musste feststellen, dass der Antisemitismus durch Tomlos (ich nehme an absichtlich) verkürzte Zitierweise entstand. Berger hat sich von der von Tomlo suggerierten Lesart ("Juden sind Kinder des Teufels") explizit distanziert.

bearbeitet 22. März 2006 von Sokrates