Verstockte Herzen

[tomlo]

und da landen wir doch (wie ich der nachfolgenden Diskussion meine entnehmen zu können) wieder am selben Punkt. Da sagen nämlich jetzt die einen, es gebe Leute, die keine Einsicht haben wollen bzw die Einsichten, die sie gewonnen haben, ignorieren.

Hallo Angelika,

 

Dazu Hebräer 10,29

Meint ihr nicht, dass eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten, das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat? 30 Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten. 31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.

 

Wer im Bewusstsein die allein seligmachende Gnade Gottes verwirft, muss die Konsequenzen tragen.

 

Dafür gibt es sicherlich auch tausenderlei Beispiele, dass jemand eine Einsicht ignoriert. Aber kann ein Mensch, der eingesehen hat, dass Gott ihn rettet, das ignorieren? Wird er nicht unweigerlich errettet werden wollen?

Ich sehe da kein Problem, allein der Wille zählt.

 

Kann man etwas glauben, was man für Unsinn hält? Ist das wirklich eine Willensentscheidung? Mir fällt da nun leider ausgrechnet dieser katholische Mönch Martin Luther ein, dem man nachsagt, er habe gesagt "Hier stehe ich und kann nicht anders", nicht "will nicht anders", sondern "kann nicht anders"

 

Hat sich Luther etwa gegen Gott entschieden, oder nur gegen gewisse Strömungen in der Kirche, die nach seiner meinung nicht bibelkomform sind?

 

ach ja...nebenbei ist mir im weiteren Verlauf der Diskussion aufgefallen, dass nun plötzlich die Entscheidung für Jesus Christus gleichgesetzt wird mit der Entscheidung für ein Religionssystem. Das möchte ich denn doch gerne unterschieden wissen. Denn es geht um eine personlae Beziehung, um ein "jemandem glauben" im Sinne von "vertrauen", nicht um ein "an etwas glauben" im Sinne von "für wahr halten"

 

Es ist der Tat entscheidend, ob man der Sünde durch die Taufe entsagen will, oder weiterhin Götzenanbetung betreiben will. Christus bedeutet Leben, alles andere ist Tod.

 

Grüße, Tomlo

[helmut]

ein gute einleuchtende Begründung, wer die Kinder des Teufels sind, bietet Klaus Berger:

Zum Glück ist Berger evangelisch. Dann brauche ich mir diesen Antisemitismus nicht anzuziehen.

 

Nachtrag. Ich habe den Beitrag von Berger gelesen, und musste feststellen, dass der Antisemitismus durch Tomlos (ich nehme an absichtlich) verkürzte Zitierweise entstand. Berger hat sich von der von Tomlo suggerierten Lesart ("Juden sind Kinder des Teufels") explizit distanziert.

er hat auch den teufel nicht ganz so persönlich gesehen. er hat noch eine gedankliche dimension

[helmut]

...Es ist der Tat entscheidend, ob man der Sünde durch die Taufe entsagen will, oder weiterhin Götzenanbetung betreiben will. Christus bedeutet Leben, alles andere ist Tod.

 

Grüße, Tomlo

etwas sehr plakativ, wenig lebensnah. nein, genauer: phrasenhaft, lebensfremd.

[tomlo]

ein gute einleuchtende Begründung, wer die Kinder des Teufels sind, bietet Klaus Berger:

Zum Glück ist Berger evangelisch. Dann brauche ich mir diesen Antisemitismus nicht anzuziehen.

 

Nachtrag. Ich habe den Beitrag von Berger gelesen, und musste feststellen, dass der Antisemitismus durch Tomlos (ich nehme an absichtlich) verkürzte Zitierweise entstand. Berger hat sich von der von Tomlo suggerierten Lesart ("Juden sind Kinder des Teufels") explizit distanziert.

Mir ist schleierhaft, wieso du darauf kommst, mir Antisemitismus zu unterstellen. Oder geht es dir wieder nur um blinde Verbal-Rundschläge?

[helmut]

ein gute einleuchtende Begründung, wer die Kinder des Teufels sind, bietet Klaus Berger:

Zum Glück ist Berger evangelisch. Dann brauche ich mir diesen Antisemitismus nicht anzuziehen.

 

Nachtrag. Ich habe den Beitrag von Berger gelesen, und musste feststellen, dass der Antisemitismus durch Tomlos (ich nehme an absichtlich) verkürzte Zitierweise entstand. Berger hat sich von der von Tomlo suggerierten Lesart ("Juden sind Kinder des Teufels") explizit distanziert.

Mir ist schleierhaft, wieso du darauf kommst, mir Antisemitismus zu unterstellen. Oder geht es dir wieder nur um blinde Verbal-Rundschläge?

in der sache hat sokrates recht, die zitierweise läßt diesen schluß zu, aber ich traue es dir nicht zu.

[Mariamante]

Das ist kein Urteil sondern eine bewusste irreführende Auslegung die weder lehrmässig noch biblisch belegbar ist.

Im Katechismus steht geschrieben dass jene, die im STand der Todsünde sterben in die Hölle kommen - und weiter, dass die Hölle ewig ist. Moderne Theologen wie Rahner, Urs von Balthasar sind zwar der Meinung, dass die Hölle leer sei und niemand hinein kommt- doch das dürfte eine These sein, die weder mit Bibel noch Lehre der Kirche in wirkliche Übereinstimmung zu bringen ist.

 

Jesus spricht an einer Stelle davon, dass die Menschen (die gerettet werden)"wie die Engel im Himmel sein werden". Wenn also die Menschen, die in den Himmel kommen wie die guten Engel sein werden, ist die Schlußfolgerung falsch dass jene Menschen die in die Hölle kommen wie die gefallenen Engel (Dämonen) sein werden und daher zu Recht Menschen- Dämonen genannt werden? Ich sehe darin keine irreführende Auslegung sondern eine, die sogar mit der Bibel in Einklang zu bringen ist.

 

Denn diese Aussage suggeriert: Menschen könnten von Satan zu Dämonen rekrutiert werden. Und das ist nicht der Fall. Die Bindung an Satan ist NIE eine freie Entscheidung

. Du dürftest etwas verwechseln- oder verstehe ich dich falsch: so lange ein Mensch auf Erden lebt, kann er nie endgültig von Satan "rekrutiert" werden. Die endgültige Entscheidung über das ewige Los kommt erst im persönlichen Gericht. (Paulus: "Der Mensch lebt nur einmal, hernach folgt das Gericht"). Wenn der Mensch also gestorben ist und an jenen Ort geht, den er auf Grund seiner Entscheidungen und Werke erreicht hat, dann ist er entweder ein Himmelsbewohner, vorübergehend im sogennannten Pugatorium oder in der Hölle. Und einen solchen Höllenbewohner zum Unterschied vom gefallenen Engel (Engelsdämon) als Menschendämon zu bezeichnen halte ich für adäquat.

 

Du sprichst von einem "Menschen" - der auch ein Verbrecher sein kann, ABER er bleibt ein Mensch. Und einen Menschen auf die gleiche Ebene zu einem Engel oder zu einem Dämon zu ziehen widerspricht der göttlichen Schöpfung, weil jedes Geschöpf Gottes eine "Einzigartigkeit" in sich trägt.

Der Mensch wird in das verwandelt oder dem angenähert, mit dem er sich verbindet. So wird (wie in der obigen Bibelstelle angedeutet) der Mensch der in den Himmel kommt den Engeln ähnlich, und wenn er in die Hölle kommt dem Teufel und den Dämonen ähnlich. Dass zwischen Engels- Dämon und Menschen- Dämon nicht nur ein sprachlicher Unterschied ist sondern auch der essentielle Unterschied gewahrt bleibt stelle ich ja nicht in Frage. Die Gaben die der gefallene Engel mit in die Hölle genommen hat sind von anderer Art als jene Gaben, die der Mensch, der in die Hölle kommt dorthin mitnimmt. Die Einzigartigkeit des Menschen / des gefallenen Engels soll durch diesen Begriff nicht verwischt werden, sondern die Bezeichnung Mensch- Dämon ist für Exorzisten ein Unterscheidungsbegriff wie man Verdammte von gefallenen Engeln unterscheidet.

 

So wie wir Menschen durch die Kraft Jesu Christi den Himmel gewinnen können und "sein werden wie die Engel" - sind wir im Himmel keine Engel sondern bleiben menschliche Geschöpfe.

Natürlich bleiben wir Menschen- auch wenn wir den Engeln ähneln oder unserem göttlichen Erlöser. So bleiben auch die Menschen die in die Hölle kommen Menschen - aber sie ähneln dem, dem sie sich durch ihre Entscheidung und Sünde überantwortet haben.

[Schalom]

Mariamante:

Gott ist sowieso immer "alles"

 

Schalom:

Dann lügt Paulus also, wenn er in 1 Korinther 15,22-28 schreibt:

"Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. 23Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; edanach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören; 24danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er falle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat. 25Denn er muß herrschen, bis Gott ihm g«alle Feinde unter seine Füße legt» (Psalm 110,1). 26Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod. h 27Denn «alles hat er unter seine Füße getan» (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem."

 

 

Mariamante:

- aber dieses Wort von Paulus dahingehend zu instrumentalisieren, dass die Hölle mal aufhört paßt auch nicht.

 

 

Schalom:

Richtig wäre: Das passt Menschen nicht, die ein Interesse am ewiigen Verbrecherdasein und der ewigen Höllenqual der Verdammten haben.

 

 

Mariamante:

Denn der selbe Paulus hat an einer anderen Stelle sehr klar geschrieben, dass Ehebrecher, Unzüchtige, Knabenschänder, Götzendiener u.a. das Reich Gottes nicht erben werden.

 

 

Schalom:

Paulus widerspricht sich da doch überhaupt nicht.

 

Ich habe es schon mehrfach erläutert.

 

Verbrecher kommen nicht ins Reich Gottes, weil in der Hölle das Verbrecherische in der Reue der Gequälten und aufgrund Gottes schließlicher Gnade wegschmilzt.

 

Denn wenn das Verbrecherische des Verbrechers in derSeelenqual der Hölle von ihm erkannt und abgetrennt wird, ist er kein Verbrecher mehr, der das Verbrechen liebt. Das ist ein entsprechend schmerzhafter die alte und falsche Identität völlig umwandelnder Prozeß.

 

Aber der Verbrecher, derr den Hang zum Verbrechen verliert, gleicht nach diesem Prozeß mehr dem Kind, das er einmal war als dem verblendeten Erwachsenen.

Und dieser Prozeß geschieht unter Mitwirkung des Gequälten und nicht ohne seine Beteiligung.

 

Die Hölle bringt den Delinquenten zur Scham und zu Erkenntnis seiner Schandtaten, denn das ist die größte Höllenqual und führt dazu, dass er einwilligt, dass sein irregeleiteter Wille geheilt werden muß. Nichts geschieht hier gegen den Willen des Verbrechers. Da steht verchütteter Wille gegen verblendeten Willen auf.

 

Den Hauptanteil an dieser Umwandlung steuert allerdings - wie bei uns allen! - Gott bei .

 

Ganz gemäß der Schrift:

Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. 27 Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun. 28 Und ihr sollt wohnen im Lande, das ich euren Vätern gegeben habe, und hsollt mein Volk sein, und ich will euer Gott sein. (Ezechiel 36,26ff)

 

 

Ist das so schwer zu begreifen?

bearbeitet 22. März 2006 von Schalom

[Mariamante]

Angelika:

 

Aber kann ein Mensch, der eingesehen hat, dass Gott ihn rettet, das ignorieren? Wird er nicht unweigerlich errettet werden wollen?

Von Karl Marx habe ich gelesen, dass er sich bewußt gegen den "da oben" stellen wollte.

Es ist ein Geheimnis der Bosheit dass es Menschen gibt, die Gott hassen, ihn ablehnen. Ich habe vor einiger Zeit in einem Buch einer Person gelesen, die in die Hölle kommen wollte, um von dort her anderen zu schaden. Es gibt Formen von Satanisten, die sich bewußt mit Satan verbinden. Es ist für Dich vielleicht nicht einsichtig- und es ist auch nicht verständlich: Aber es gibt Menschen, die wissen von Gott und seinem Heilswillen, die sich aber gegen ihn entscheiden und ihn hassen.

[Mariamante]

ad

Schalom:

 

Derselbe Paulus den du mit Adam zitierst schreibt an einer anderen Stelle dezidiert:

 

Galater 5:19-21 Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; es sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifungen, Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Hader, Eifersucht, Zornausbrüche, Selbstsüchteleien, Zwistigkeiten, Parteiungen, Neidereien, Trinkgelage, Völlereien und dergleichen. Von diesen sage ich im voraus, so wie ich vorher sagte, dass die, die so etwas tun, das Reich Gottes nicht erben werden.

 

Da dies so eindeutig und klar in der Schrift steht - und Paulus nicht mildernd meint: Sie werden nach 100 000 Jahren ins Reich Gottes kommen- scheint die Sachlage klar.

 

Richtig wäre: Das passt Menschen nicht, die ein Interesse am ewiigen Verbrecherdasein und der ewigen Höllenqual der Verdammten haben.

Diese Aussage widersricht jetzt Paulus im Galaterbrief.

Verbrecher kommen nicht ins Reich Gottes, weil in der Hölle das Verbrecherische in der Reue der Gequälten und aufgrund Gottes schließlicher Gnade wegschmilzt.

Willst du mich veräppeln? Das ist das Fegefeuer. Der Mensch der das Böse nicht los haben will, der sich bewußt entschieden hat so zu sein - der müßte vergwaltigt und in einen anderen verwandelt werden. Die Freiheit der Entscheidung zum Bösen wie auch die Individualität müsste aufgehoben werden. Es müsste also ein "anderer" in den Himmel kommen, nachdem er geläutert ist. In die Hölle kommt nur wer reulos in der Todsünde verharrt. Wenn du meinst, dass die Entscheidung über den Zustand bis in infinitum weiter geht, bis alle in den Himmel kommen widersprichst du auch dem Wort von Paulus: "Der Mensch lebt einmal- hernach erfolgt das Gericht". Gericht führt zu einem Urteil.

Denn wenn das Verbrecherische des Verbrechers in derSeelenqual der Hölle von ihm erkannt und abgetrennt wird, ist er kein Verbrecher mehr, der das Verbrechen liebt. Das ist ein entsprechend schmerzhafter die alte und falsche Identität völlig umwandelnder Prozeß.

Du siehst keinen Unterschied zwischen Hölle und Fegefeuer. Das ist deine persönliche These und Meinung, der ich mich nicht anschließen kann.

Aber der Verbrecher, derr den Hang zum Verbrechen verliert, gleicht nach diesem Prozeß mehr dem Kind, das er einmal war als dem verblendeten Erwachsenen.

Und dieser Prozeß geschieht unter Mitwirkung des Gequälten und nicht ohne seine Beteiligung.

Und was ist mit dem, der einen solchen Prozeß absolut und nimmer will? Darf der in der Hölle bleiben - oder muss er einfach "gut " werden ob er will oder nicht?

 

Die Hölle bringt den Delinquenten zur Scham und zu Erkenntnis seiner Schandtaten, denn das ist die größte Höllenqual und führt dazu, dass er einwilligt, dass sein irregeleiteter Wille geheilt werden muß. Nichts geschieht hier gegen den Willen des Verbrechers. Da steht verchütteter Wille gegen verblendeten Willen auf.

Der Teufel soll schon einige Zeit in der Hölle sein- glaubst du, dass er sich wesentlich gebessert hat? Glaubst du nicht, dass es eine absolute Verhärtung im Bösen gibt, die besserungsunwillig ist? Deine Allerlösungsthesen sind ja ganz schön und süss- aber widersprechen der Realität der Verstockung und Verhärtung im Bösen. Ist das so schwer anzunehmen, dass jemand sich einfach nicht ändern WILL?

bearbeitet 22. März 2006 von Mariamante

[Schalom]

Mariamante an Angelika:

Von Karl Marx habe ich gelesen, dass er sich bewußt gegen den "da oben" stellen wollte.

Es ist ein Geheimnis der Bosheit dass es Menschen gibt, die Gott hassen, ihn ablehnen.

 

Schalom:

Da ist doch immer noch die große Frage, wen Marx denn mit dem "da oben" meinte. Wenn es ein falsches Gottesbild war, gegen das er anging, ein grausames despotisches Zerrbild, das ihm in seiner Kindheit oder Jugend eingetrichtert worden war, dann hätte er sich ja nur gegen einen "Götzen" gewandt und nicht gegen den lebendigen Gott, der die Liebe ist.

 

 

Mariamante:

Ich habe vor einiger Zeit in einem Buch einer Person gelesen, die in die Hölle kommen wollte, um von dort her anderen zu schaden.

 

 

Schalom:

So ein Mensch ist schwer krank und gehört behandelt.

 

 

Mariamante:

Es gibt Formen von Satanisten, die sich bewußt mit Satan verbinden.

 

 

Schalom:

Fälle für den Mediziner.

[Mariamante]

Schalom:

Da ist doch immer noch die große Frage, wen Marx denn mit dem "da oben" meinte. Wenn es ein falsches Gottesbild war, gegen das er anging, ein grausames despotisches Zerrbild, das ihm in seiner Kindheit oder Jugend eingetrichtert worden war, dann hätte er sich ja nur gegen einen "Götzen" gewandt und nicht gegen den lebendigen Gott, der die Liebe ist.

Marx meinte Gott. So viel ich weiß, hat er als Jugendlicher sogar ein Gedicht zu Ehren des Herzens Jesu geschrieben- und sich später anders entschieden. Er kannte also Christus. Dass Menschen, die Christus ablehnen von ihm als "dem da oben" sprechen (übrigens auch Dämonen im Exorzismus, weil ihnen das Aussprechen des ihnen verhassten Jesus zuwider ist) ist signifikant.

Schalom:

So ein Mensch ist schwer krank und gehört behandelt.

Ja natürlich- es gibt keine Sünde, es gibt keine freiwillige böse Entscheidung- sondern jeder der nicht so ist wie du dir das vorstellst der gehört behandelt. Du hast da eine ungute Art andere Menschen ändern zu wollen. Gott wird das nicht tun. Da liegt m.E. dein Denkfehler. Wenn jemand böse sein WILL - da helfen tausend Behandlungen nichts. Der das Böse bewußt und absichtlich will ist nicht nur ein bisserl krank und braucht ein paar Spritzen oder liebe Worte oder eine Behandlung die lang genug dauert- sondern er hat sich entschieden so zu sein. Diese bewußte Entscheidung zum Bösen einfach als Krankheit die behandelbar ist hinzustellen ist übersieht die Realität der Entscheidung zum Bösen konsequent. Das ist auch ein Vorhang, warum die Hölle nicht ewig sein darf: Diese armen, armen Geschöpe sind nur krank. Du nimmst die Entscheidung des Menschen nicht ernst, wenn du so denkst.

Mariamante:

Es gibt Formen von Satanisten, die sich bewußt mit Satan verbinden.

 

Schalom:

Fälle für den Mediziner.

s.o. Für dich sind alle krank, die sich nicht anpassen oder "gutwandeln" lassen. Gott ist kein Guterpresser. Er läßt den Geschöpfen ihre Entscheidung, ohne sie zu gut- vergewaltigen. Das zu verstehen scheint für Dich , dser du meinst Gott würde auf lange Sicht alle zum Guten wandeln sehr schwer. bearbeitet 22. März 2006 von Mariamante

[tomlo]

hallo

 

 

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Hallo Angelika,

es würde bedeuten, das die Errettung willkürlich geschieht. Niemand kann sich deshalb mehr sicher sein, ob er auserwählt wird.

 

dem gegenüber sagt LK 10, 16 Gott hat sich in die Hände des Menschen gegeben: "Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat."

 

Entscheidet der Mensch darüber, ob Gott ihn zieht oder entscheidet Gott darüber, ob er den Menschen zieht?

 

Dazu das Dekret über die Rechtfertigung 1538 (Konzil von Trient)

 

Deshalb darf sich niemand allein im Glauben [Kan. 9 19 20] schmeicheln und meinen, allein aufgrund des Glaubens sei er als Erbe eingesetzt und werde die Erbschaft erlangen, auch wenn er nicht mit Christus leidet, um auch verherrlicht zu werden [vgl. Röm 8,17]. Denn auch Christus selbst (wie der Apostel sagt), „obwohl er Sohn Gottes war, lernte aus dem, was er litt, Gehorsam und wurde, zur Vollendung gebracht, für alle, die ihm gehorchen, Ursache des ewigen Heiles" [Hebr 5,8f].

 

Deswegen ermahnt der Apostel selbst die Gerechtfertigten und sagt: „Wißt ihr nicht, daß die, welche in der Rennbahn laufen, zwar alle laufen, aber <nur> einer den Preis erhält? Lauft so, daß ihr <ihn> erlangt. Ich also laufe so, nicht gleichsam ins Ungewisse; ich kämpfe so, nicht gleichsam die Luft schlagend; sondern ich züchtige und knechte meinen Leib, damit ich nicht, während ich anderen predige, selbst verworfen werde" [1 Kor 9,24-27]. Ebenso der Apostelfürst Petrus: „Bemüht euch, um durch gute Werke eure Berufung und Erwählung sicherzustellen; denn wenn ihr dies tut, werdet ihr niemals fehlen" [2 Petr 1,10].

 

Grüsse, tomlo

[Gerlinde Blosche]

Mariamante:

Gott ist sowieso immer "alles"

 

Schalom:

Dann lügt Paulus also, wenn er in 1 Korinther 15,22-28 schreibt:

"Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. 23Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; edanach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören; 24danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er falle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat. 25Denn er muß herrschen, bis Gott ihm g«alle Feinde unter seine Füße legt» (Psalm 110,1). 26Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod. h 27Denn «alles hat er unter seine Füße getan» (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem."

 

 

Mariamante:

- aber dieses Wort von Paulus dahingehend zu instrumentalisieren, dass die Hölle mal aufhört paßt auch nicht.

 

 

Schalom:

Richtig wäre: Das passt Menschen nicht, die ein Interesse am ewiigen Verbrecherdasein und der ewigen Höllenqual der Verdammten haben.

 

 

Mariamante:

Denn der selbe Paulus hat an einer anderen Stelle sehr klar geschrieben, dass Ehebrecher, Unzüchtige, Knabenschänder, Götzendiener u.a. das Reich Gottes nicht erben werden.

 

 

Schalom:

Paulus widerspricht sich da doch überhaupt nicht.

 

Ich habe es schon mehrfach erläutert.

 

Verbrecher kommen nicht ins Reich Gottes, weil in der Hölle das Verbrecherische in der Reue der Gequälten und aufgrund Gottes schließlicher Gnade wegschmilzt.

 

Denn wenn das Verbrecherische des Verbrechers in derSeelenqual der Hölle von ihm erkannt und abgetrennt wird, ist er kein Verbrecher mehr, der das Verbrechen liebt. Das ist ein entsprechend schmerzhafter die alte und falsche Identität völlig umwandelnder Prozeß.

 

Aber der Verbrecher, derr den Hang zum Verbrechen verliert, gleicht nach diesem Prozeß mehr dem Kind, das er einmal war als dem verblendeten Erwachsenen.

Und dieser Prozeß geschieht unter Mitwirkung des Gequälten und nicht ohne seine Beteiligung.

 

Die Hölle bringt den Delinquenten zur Scham und zu Erkenntnis seiner Schandtaten, denn das ist die größte Höllenqual und führt dazu, dass er einwilligt, dass sein irregeleiteter Wille geheilt werden muß. Nichts geschieht hier gegen den Willen des Verbrechers. Da steht verchütteter Wille gegen verblendeten Willen auf.

 

Den Hauptanteil an dieser Umwandlung steuert allerdings - wie bei uns allen! - Gott bei .

 

Ganz gemäß der Schrift:

Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. 27 Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun. 28 Und ihr sollt wohnen im Lande, das ich euren Vätern gegeben habe, und hsollt mein Volk sein, und ich will euer Gott sein. (Ezechiel 36,26ff)

 

 

Ist das so schwer zu begreifen?

Hallo,

es gibt Stellen von Paulus, welche für eine ewige Höllenstrafe und solche, die dagegen sprechen. Das klar zu deuten, daran scheiden sich selbst die Geister der Theologen.

Wenn ich das Buch von Prof Hans Küng "Ewiges Leben" ,das ich auf Grund Eurer heftigen

Debatte wieder einmal hervorgeholt habe ,anführen darf glaube ich wird da die Problematik "Hölle ewig?" ganz gut behandelt. Ich hffe,Ihr steckt mich jetzt nicht gleich in eine Schublade. Ich habe das Buch vor ca. 20 Jahren gelesen und werde mich auf Grund Eurer Denkanstöße nochmal damit befassen. Was ich gerade sehe ,wird auch der Begriff Feuer und ewig gedeutet. Ich seh schon man muss immer am Ball bleiben.

Ansonsten nach dem Motto: Gutes tun , fröhlich sein und die Spatzen pfeifen lassen!

 

Liebe Grüß

Gerlinde

[DasX]

Grüße !

 

@Schalom

 

Versteh das jetzt nicht Falsch.... Aber weißt Du, wenn ich Deine Texte so lese, und mir versuchsweise mal die Sache anziehe, drängt sich mir der Gedanke auf... wie soll ich sagen...

 

Eine Frage der Ehre.

 

Nehme ich Jesu Angebot an, oder bin ich Manns genug dereinst meine Schulden selber zu zahlen.... Nochmal, es ist einfach der Gedanke, der sich mir aufdrängt.

[Mariamante]

Liebe Gerlinde!"

 

es gibt Stellen von Paulus, welche für eine ewige Höllenstrafe und solche, die dagegen sprechen. Das klar zu deuten, daran scheiden sich selbst die Geister der Theologen.

Die Kirche lehrt sehr eindeutig, dass es eine Hölle gibt und dass sie ewig ist. Aber wie Herr Prof. Küng oder Haag zeigen, hält sich nicht jeder an die Lehre der Kirche, sondern findet etwas eigenes dazu. Wenn man damit der Bequemlichkeit des Menschen und seiner Kompromißfreudigkeit ein Wort reden kann, kommt man mit solchen Thesen mitunter besser an.

 

Der hl. Don Bosco den du mit deinem Spruch zitierst hatte übrigens auch manche harte Kämpfe- so weit ich weiß, wurde auf ihn 5 Mordanschläge verübt. Im Gegensatz zur Behauptung von Küng oder Haag, dass es keine Hölle oder Dämonen gäbe, haben die Heiligen deren Wirklichkeit sehr deutlich erfahren.

[Schalom]

Mariamante:

Willst du mich veräppeln? Das ist das Fegefeuer.

 

 

Schalom:

Und noch einmal.

 

Die Idee vom Fegefeuer ist nicht biblisch begründbar (auch nicht durch 1 Kor 3,13-15). Sie wurde von Rom erst im 6. Jht unter Gregor dem Großen propagiert.

Die Idee vom Fegefeuer zeigt, dass sogar Rom selbst die Falschheit seiner ewigen Höllenvorstellung erkannte und versuchte den eigenen antibiblischen Straf-Extremismus zu dämpfen.

 

Damit RÖMISCHE Ohren ihr eigenes Konstrukt verstehen:

Es gibt die Hölle nur als Purgatorium.

 

Das ewige Feuer mag ewig sein, es wird aber, wenn alle widrigen Mächte und Gewalten in und um uns unterworfen sind, gemäß 1 Kor 15,28, nicht mehr die Rolle der ewigen Höllenpein für irgendein Wesen spielen, sondern unterworfen und umschlossen von der Liebe Gottes und wird Kaminfeuerwärme spendend in Gottes Sphäre eingegliedert und Gott dienen.

 

Denn wenn Gott laut Paulus einst „ alles in allem“ ist, kann es nicht sein, dass irgendwo außerhalb seiner NOCH IMMER und EWIG etwas anderes Liebloses und GOTT-Feindliches existiert.

 

 

 

 

Mariamante

Der Teufel soll schon einige Zeit in der Hölle sein- glaubst du, dass er sich wesentlich gebessert hat?

 

Schalom:

Du verwechselst Höllenfürst und Höllenopfer, Quäler und Gequälten.

Gequält werden die Verdammten doch durch die schonungslose Konfrontations mit ihren Verbrechen. Was sie andern antaten, bekommen sie nun selbst als Qual zu spüren. Das bricht Verhärtung auf, denn sonst hätte dein Teufel ja nichts von seinen Opfern, wenn sie ewig stumpf wie Steine blieben.

 

Mariamante:

Glaubst du nicht, dass es eine absolute Verhärtung im Bösen gibt, die besserungsunwillig ist?

 

Schalom:

Die gibt es nicht.

Da Gott einst alles in ALLEM ist, läßt Gott das auf Dauer nicht zu.

 

 

Dazu noch einmal die Schrift:

Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. 27 Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun. 28 Und ihr sollt wohnen im Lande, das ich euren Vätern gegeben habe, und hsollt mein Volk sein, und ich will euer Gott sein. (Ezechiel 36,26ff)

[beegee]

Du sprichst von einem "Menschen" - der auch ein Verbrecher sein kann, ABER er bleibt ein Mensch. Und einen Menschen auf die gleiche Ebene zu einem Engel oder zu einem Dämon zu ziehen widerspricht der göttlichen Schöpfung, weil jedes Geschöpf Gottes eine "Einzigartigkeit" in sich trägt.

 

Der Mensch wird in das verwandelt oder dem angenähert, mit dem er sich verbindet. So wird (wie in der obigen Bibelstelle angedeutet) der Mensch der in den Himmel kommt den Engeln ähnlich, und wenn er in die Hölle kommt dem Teufel und den Dämonen ähnlich. Dass zwischen Engels- Dämon und Menschen- Dämon nicht nur ein sprachlicher Unterschied ist sondern auch der essentielle Unterschied gewahrt bleibt stelle ich ja nicht in Frage. Die Gaben die der gefallene Engel mit in die Hölle genommen hat sind von anderer Art als jene Gaben, die der Mensch, der in die Hölle kommt dorthin mitnimmt. Die Einzigartigkeit des Menschen / des gefallenen Engels soll durch diesen Begriff nicht verwischt werden, sondern die Bezeichnung Mensch- Dämon ist für Exorzisten ein Unterscheidungsbegriff wie man Verdammte von gefallenen Engeln unterscheidet.

 

Hallo Peter,

 

ich habe mal Deine Kernaussage "fett" gedruckt und darin wird wieder der gleiche Punkt deutlich. Du suggerierst Exorzisten könnten entscheiden wer zu den "Verdammten" gehört.

 

Und ich sage hier wiederum noch einmal: dieses Urteil steht allein Jesus Christus zu.

 

Wir benötigen keinen Unterscheidungsbegriff zwischen "verlorenen Menschen" und "gefallenen Engeln" - aus dem einzigen Grund: weil wir ohne Christus ALLE verloren wären.

 

 

Die Gaben die der gefallene Engel mit in die Hölle genommen hat sind von anderer Art als jene Gaben, die der Mensch, der in die Hölle kommt dorthin mitnimmt.

 

Diese Aussage ist schlichtweg falsch, weil die "gefallenen Engel" bekanntlich auf die Erde geschleudert wurden. (Darum seid fröhlich, ihr Himmel, und die ihr darin wohnt! Wehe denen, die auf der Erde wohnen und auf dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch herabgekommen und hat einen großen Zorn, da er weiß, dass er nur wenig Zeit hat. Offenbarung 12,12) Der Fall der Engel hat erst die "Hölle hier auf Erden" verursacht.

 

KKK 391: Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1-5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

 

 

 

gby

 

bernd

[beegee]

Und zu Deiner Anmerkung "Kinder des Teufels": Johannes sagt diesen Satz der Gemeinde! Er meint nicht: Hier in der Gemeinde sind die Kinder Gottes und draußen in der Welt sind die Kinder des Teufels.

Lieber Bernd,

 

ein gute einleuchtende Begründung, wer die Kinder des Teufels sind, bietet Klaus Berger:

 

Wenn der Böse zupackt

 

Berger: Die Bibel selber redet so, und es geht mir nicht darum, persönlich irgendwelche Menschen so anzureden. Vielmehr geht es etwa da- rum, die Aussage im Johannesevangelium, Kapitel 8 zu erklären, wo die Juden als Kinder des Teufels bezeichnet werden, und zwar deshalb, weil sie Jesus heimtückisch umbringen wollten. Vor diesem Text sollte man sich nicht drücken, wie es die meisten Theologen tun. Denen ist dieser Text wirklich peinlich.

 

 

Und Tom, meinst Du diese Gefahr würde in den christlichen Gemeinden in denen wir leben nicht mehr bestehen?

 

Würde Christus, wenn er in unsere Gemeinden blickt diese harten Worte "ihr habt den Vater zum Teufel" nicht mehr sprechen?

 

Es allein auf die Juden der damaligen Zeit zu beziehen, halte ich für ein wenig zu kurz gedacht. Selbst ein Klaus Berger tut dies nicht.

 

gby

 

bernd

[Schalom]

Mariamante:

Es gibt Formen von Satanisten, die sich bewußt mit Satan verbinden.

 

Schalom:

Fälle für den Mediziner.

 

Mariamante:

s.o. Für dich sind alle krank, die sich nicht anpassen oder "gutwandeln" lassen. Gott ist kein Guterpresser. Er läßt den Geschöpfen ihre Entscheidung, ohne sie zu gut- vergewaltigen. Das zu verstehen scheint für Dich , dser du meinst Gott würde auf lange Sicht alle zum Guten wandeln sehr schwer.

 

 

Schalom:

Sag mal, liest du noch was andere schreiben?

Satanisten sind eindeutig geistig krank.

 

Wie kommst du dazu mir zu unterstellen:

"Für dich sind alle krank, die sich nicht anpassen oder "gutwandeln" lassen."

 

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Unangepasste Menschen und Satanisten sind doch nie und nimmer dasselbe!

 

Ich hab den unangepassten Marx ja sogar vor deinen Verdächtigungen in Schutz genommen. Außerdem habe ich vor solchen Unangepaßten wie Maximilian Kolbe, Yves Congar, Mahatma Gandhi, Pater Kentenich u.v.a. größten Respekt.

Die waren aber alle vernünftig ansprechbar.

 

 

Satanisten hingegen nicht. Sie sind krank, was denn sonst?

Legst du etwa Wert darauf, dass ich diese Leute noch als normal einstufen soll?

bearbeitet 22. März 2006 von Schalom

[soames]

hallo

 

 

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

 

Entscheidet der Mensch darüber, ob Gott ihn zieht oder entscheidet Gott darüber, ob er den Menschen zieht?

 

alles Liebe

 

Angelika

Wo streitet das gegen das Erfordernis der eigenen Entscheidung? Ich kann dem Vater ja ganz kräftig entgegenstreben - oder ich kann mich ziehen lassen. Ein Gegenargument gegen das Willenserfordernis ist das nicht.

[soames]

ein gute einleuchtende Begründung, wer die Kinder des Teufels sind, bietet Klaus Berger:

Zum Glück ist Berger evangelisch. Dann brauche ich mir diesen Antisemitismus nicht anzuziehen.

 

Nachtrag. Ich habe den Beitrag von Berger gelesen, und musste feststellen, dass der Antisemitismus durch Tomlos (ich nehme an absichtlich) verkürzte Zitierweise entstand. Berger hat sich von der von Tomlo suggerierten Lesart ("Juden sind Kinder des Teufels") explizit distanziert.

Also ich habe darin keinen Antisemitismus gesehen. Wo hast Du ihn vermutet? In der Aufforderung, sich nicht um die Erklärung dieses Satzes zu drücken? Oder in dem Hinweis, daß dieser Satz existiert?

[tomlo]

Und Tom, meinst Du diese Gefahr würde in den christlichen Gemeinden in denen wir leben nicht mehr bestehen?

Hallo Bernd,

ich nehme da auf niemanden Rücksicht. Christen, Muslims, Juden, Hindus, Bhuddisten, etc..., unter ihnen gibt es durchaus Mordbuben, die versuchen, ihre Taten im Einklang mit der Religion zu bringen. Sie sind es, die Kinder des Teufels, die Johannes meinte.

Würde Christus, wenn er in unsere Gemeinden blickt diese harten Worte "ihr habt den Vater zum Teufel" nicht mehr sprechen?

Es kommt darauf an, was du damit meinst.

Es allein auf die Juden der damaligen Zeit zu beziehen, halte ich für ein wenig zu kurz gedacht. Selbst ein Klaus Berger tut dies nicht.

Ich denke, berger hat dies im anderen Kontext gesehen und ja auch relativiert. Johannes Versstelle bezog sich in erster Linie erst mal auf die Juden, die Jesus umbringen wollten. Natürlich kann man das gerne auch auf andere ausweiten.

 

gruss, Thomas

[soames]

ein gute einleuchtende Begründung, wer die Kinder des Teufels sind, bietet Klaus Berger:

Zum Glück ist Berger evangelisch. Dann brauche ich mir diesen Antisemitismus nicht anzuziehen.

 

Nachtrag. Ich habe den Beitrag von Berger gelesen, und musste feststellen, dass der Antisemitismus durch Tomlos (ich nehme an absichtlich) verkürzte Zitierweise entstand. Berger hat sich von der von Tomlo suggerierten Lesart ("Juden sind Kinder des Teufels") explizit distanziert.

Mir ist schleierhaft, wieso du darauf kommst, mir Antisemitismus zu unterstellen. Oder geht es dir wieder nur um blinde Verbal-Rundschläge?

in der sache hat sokrates recht, die zitierweise läßt diesen schluß zu, aber ich traue es dir nicht zu.

Dieses Zitat läßt es genau dann zu, wenn man zu dem Schluß kommen WILL.

[beegee]

hallo

 

 

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

 

Entscheidet der Mensch darüber, ob Gott ihn zieht oder entscheidet Gott darüber, ob er den Menschen zieht?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Unsere Bekehrung zu Jesus ist freilich unsere eigene freie Tat. Niemand ist entschuldigt, wenn er diese Tat verweigert. Aber wir können diese Tat nicht beliebig nach unserer Willkür jederzeit tun. Der lebendige Gott muß uns "ziehen", indem er seine Geschichte in unserm Leben hat. Aber dieses "Ziehen" ist nicht ein mechanischer Zug, dem der Mensch willenlos folgen müßte. Unser Wille ist aufgerufen, dem "Ziehen Gottes" zu gehorchen. Gerade im Blick auf dieses "Ziehen" von Gottes Seite ist das "Glauben", wie wir sehen auch immer ein "Gehorchen".

 

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Schalom:

Und noch einmal.

Die Idee vom Fegefeuer ist nicht biblisch begründbar (auch nicht durch 1 Kor 3,13-15). Sie wurde von Rom erst im 6. Jht unter Gregor dem Großen propagiert.

Die Idee vom Fegefeuer zeigt, dass sogar Rom selbst die Falschheit seiner ewigen Höllenvorstellung erkannte und versuchte den eigenen antibiblischen Straf-Extremismus zu dämpfen.

Die Lehre vom Fegefeuer ist sehr wohl biblisch begründbar. Ich habe dir die Stelle angeführt. Aber du willst hier deinem eigenen Konstrukt nachjagen, und nennst daher das was der Heilige Geist durch die Kirche lehrt "Konstrukt". Bleib halt bei Deinen Ansichten - ist ja Deine Sache und Verantwortung.

 

Damit RÖMISCHE Ohren ihr eigenes Konstrukt verstehen:

Es gibt die Hölle nur als Purgatorium.

Das ist deine persönliche Schalom- darstellung, die Hölle zu leugnen und als Fegefeuer zu kennzeichnen.

Das ewige Feuer mag ewig sein, es wird aber, wenn alle widrigen Mächte und Gewalten in und um uns unterworfen sind, gemäß 1 Kor 15,28, nicht mehr die Rolle der ewigen Höllenpein für irgendein Wesen spielen, sondern unterworfen und umschlossen von der Liebe Gottes und wird Kaminfeuerwärme spendend in Gottes Sphäre eingegliedert und Gott dienen.

Diese süsslichen Träumereien kannst du natürlich mit jenen teilen, die sich einen eigenen schönen Glauben ohne Ecken und Kanten zurechtbasteln.

Denn wenn Gott laut Paulus einst „ alles in allem" ist, kann es nicht sein, dass irgendwo außerhalb seiner NOCH IMMER und EWIG etwas anderes Liebloses und GOTT-Feindliches existiert.

Auch wenn du die Bibelstelle 20 x pro Minute aus dem Zusammenhang heraus reißt, werden die anderen Worte (dass jene die in der Todsünde sterben das REich Gottes nicht (niemals) erben nicht weniger wahr.

Du verwechselst Höllenfürst und Höllenopfer, Quäler und Gequälten.

Gequält werden die Verdammten doch durch die schonungslose Konfrontations mit ihren Verbrechen. Was sie andern antaten, bekommen sie nun selbst als Qual zu spüren. Das bricht Verhärtung auf, denn sonst hätte dein Teufel ja nichts von seinen Opfern, wenn sie ewig stumpf wie Steine blieben.

Jene die Böses tun immer nur als "Opfer" hinzustellen ist eine sehr simple Taktik, die Eigenverantwortlichkeit des Menschen zu untergraben oder zu leugnen. Wie gesagt halte ich das für eine gefährliche Vergewaltigungseinstellung weil es letzten Endes bedeutet, dass sich der Mensch nicht für dass Böse entscheiden darf. Egal ob der Mensch nun das Böse samt Konsequenzen bewußt will- nach Deiner Einschätzung wird er so lange zurecht gemeisselt, bis er sich ändert. Das würde ich als Vergewaltigung ansehen. Da sich die Liebe Gottes aber mit solcher Art von Gewalt nicht vereinbaren läßt, halte ich diese Verwandlungseinschätzung für einen Irrtum.

Schalom:

Die gibt es nicht.

Da Gott einst alles in ALLEM ist, läßt Gott das auf Dauer nicht zu.

Das ist was du glaubst. Das sind Behauptungen mit denen du vielleicht bei vielen Gefallen findest- aber dass Gott die Entscheidung der Geschöpfe und deren Willen auf solche vergewaltigende Weise zunichte machen würde ist dir wohl weniger bewußt.

 

Und zu Deiner Bibelstelle ein Kontrast:

Daniel 12/2:

 

2 Von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden viele erwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zur Schmach, zu ewigem Abscheu.

 

und

 

Mt. 25/46

46 Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.

 

Markus 3/29:

 

29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften

bearbeitet 22. März 2006 von Mariamante