Verstockte Herzen

[Schalom]

DasX:

Nehme ich Jesu Angebot an, oder bin ich Manns genug dereinst meine Schulden selber zu zahlen.... Nochmal, es ist einfach der Gedanke, der sich mir aufdrängt.

 

 

Schalom:

Pardon, aber das ist falsche Aristokratie Deinerseits.

 

Deine Schulden vor Gott kannst du so oder so nicht selber zahlen, und wenn du der beste Mensch nach Jesus wärst. Und was die bewussten Schwerverbrecher angeht, so wird jener Zustand der Hölle für sie sicherlich kein Maledivenaufenthalt sein, sondern sie radikal - aber eben letztlich mit ihrer freien Einwilligung - verändern.

[soames]

Was, Schalom, machst Du aber mit dem Höllenfürsten - ist die Hölle also doch nicht leer? Oder sieht er auch nach dem letzten Auszug aus seinem Refugium ein, daß er sich bessern müßte - und schlüpft fix in den Himmel?

 

Warum sollte ein Satanist auf jeden fall krank sein?

[beegee]

Johannes Versstelle bezog sich in erster Linie erst mal auf die Juden, die Jesus umbringen wollten. Natürlich kann man das gerne auch auf andere ausweiten.

 

gruss, Thomas

 

 

Hallo Thomas,

 

genau der Johannes der im Evangelium folgendes schreibt: Ihr habt den Teufel zum Vater, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun! Der war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. (Johannes 8,44)

 

 

schreibt in seinem ersten Brief: Daran sind die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels offenbar: Jeder, der nicht Gerechtigkeit übt, ist nicht aus Gott, ebenso wer seinen Bruder nicht liebt. (1. Johannes 3,10)

 

 

Das heisst nun: wir können nicht nur diese Mahnung Jesu ausweiten - sondern wir müssen es in unserem gemeindlichen Kontext sehen, weil wir in die ähnliche Gefahr laufen können, ein Kind des Teufels zu werden.

 

gby

 

bernd

[Schalom]

Mariamante:

aber dass Gott die Entscheidung der Geschöpfe und deren Willen auf solche vergewaltigende Weise zunichte machen würde ist dir wohl weniger bewußt.

 

 

Schalom:

Was Ezechiel beschreibt, ist keine Willensvernichtung. Begreif das doch endlich!

 

 

Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.

27 Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun.

28 Und ihr sollt wohnen im Lande, das ich euren Vätern gegeben habe, und sollt mein Volk sein, und ich will euer Gott sein. (Ezechiel 36,26ff)

 

 

Soo etepetete und zurückhaltend ist Gott nun auch wieder nicht, daß er unserer Schwachheit nicht fundamental aufhilft.

[Gerlinde Blosche]

Liebe Gerlinde!"

 

es gibt Stellen von Paulus, welche für eine ewige Höllenstrafe und solche, die dagegen sprechen. Das klar zu deuten, daran scheiden sich selbst die Geister der Theologen.

Die Kirche lehrt sehr eindeutig, dass es eine Hölle gibt und dass sie ewig ist. Aber wie Herr Prof. Küng oder Haag zeigen, hält sich nicht jeder an die Lehre der Kirche, sondern findet etwas eigenes dazu. Wenn man damit der Bequemlichkeit des Menschen und seiner Kompromißfreudigkeit ein Wort reden kann, kommt man mit solchen Thesen mitunter besser an.

 

Der hl. Don Bosco den du mit deinem Spruch zitierst hatte übrigens auch manche harte Kämpfe- so weit ich weiß, wurde auf ihn 5 Mordanschläge verübt. Im Gegensatz zur Behauptung von Küng oder Haag, dass es keine Hölle oder Dämonen gäbe, haben die Heiligen deren Wirklichkeit sehr deutlich erfahren.

Danke Mariamante,

Soviel ich weiß gibt es so etwas wie eine Hierarchie der "Wahrheiten" . Auf welcher Stufe steht laut Kirchlichem Lehramt der Glaube an die "ewige Hölle "?

Gruß

Gerlinde

[DasX]

Pardon, aber das ist falsche Aristokratie Deinerseits.

 

Nee, hab mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt.

 

Und was die bewussten Schwerverbrecher angeht, so wird jener Zustand der Hölle für sie sicherlich kein Maledivenaufenthalt sein, sondern sie radikal - aber eben letztlich mit ihrer freien Einwilligung - verändern.

 

Na, lassen wir mal Schwerverbrecher hinten an... Nehmen wir mal Otto-Normal.

Nehmen wir mich... Helden sind wohl aus anderem Holze. Und ich tauge nicht zum Märtyrer.

Wenn man mir lange genug die Daumenschrauben anlegt (symbolisch gemeint) werde ich wahrscheinlich sehr schnell sehr viel " ganz Freiwillig" . Nee, Du, datt funzt nicht. Die Freiwilligkeit wäre nur Glaubwürdig WENN es einem Maledivenaufenthalt gleichkäme.

 

Außerdem.. kannst Du mir garantieren, dass ich vor SEINEN Augen besser dastehe, nur weil ich immer brav in die Kirche bin ? Kaum, oder. Wenn ich so oder so gerettet werde.... wozu dann die Religion ? Ich bin kein Heiliger, aber auch kein Galgenstrick... von daher rechne ich mit wenig Höllenleuterung.... Nehme ich das, was Du sagst... Lege ich die Bibel für immer beiseizte, suche nicht mehr wie ein Irrer nach diesem Gott, mir Gewiss, dass ich dereinst meinen Tee im Paradies schlürfen werde.

 

Eigentlich ein schöner Gedanke, irgendwie. Selbst wenn ich den Tee mit mit Hitler und Bin Laden teilen muss ... Doch ein schöner Gedanke, zugegeben. Aber macht er die Religion nicht im Grunde überflüssig ?

 

Ich meine, mit dieser Botschaft, dass alle am Ende gerettet sind... sind wir da nicht am Ende jedweder Diskussion ? Ist dann nicht im Grunde eh alles Wurst ? Verstehst Du, mir fehlt da ein Boden, ein Grund....

[Gerlinde Blosche]

Pardon, aber das ist falsche Aristokratie Deinerseits.

 

Nee, hab mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt.

 

Und was die bewussten Schwerverbrecher angeht, so wird jener Zustand der Hölle für sie sicherlich kein Maledivenaufenthalt sein, sondern sie radikal - aber eben letztlich mit ihrer freien Einwilligung - verändern.

 

Na, lassen wir mal Schwerverbrecher hinten an... Nehmen wir mal Otto-Normal.

Nehmen wir mich... Helden sind wohl aus anderem Holze. Und ich tauge nicht zum Märtyrer.

Wenn man mir lange genug die Daumenschrauben anlegt (symbolisch gemeint) werde ich wahrscheinlich sehr schnell sehr viel " ganz Freiwillig" . Nee, Du, datt funzt nicht. Die Freiwilligkeit wäre nur Glaubwürdig WENN es einem Maledivenaufenthalt gleichkäme.

 

Lieber X,

egal, wie wir gerettet werden, die Verantwortung die wir vor Gott und den Menschen haben, dürfen wir nicht ablegen, das sagt uns doch unsere Vernunft, oder?

Behalt Dir deinen Humor. Höllen gibt es eh schon genug auf dieser Welt!

Weiterhin viel Spaß

Gerlinde

 

Außerdem.. kannst Du mir garantieren, dass ich vor SEINEN Augen besser dastehe, nur weil ich immer brav in die Kirche bin ? Kaum, oder. Wenn ich so oder so gerettet werde.... wozu dann die Religion ? Ich bin kein Heiliger, aber auch kein Galgenstrick... von daher rechne ich mit wenig Höllenleuterung.... Nehme ich das, was Du sagst... Lege ich die Bibel für immer beiseizte, suche nicht mehr wie ein Irrer nach diesem Gott, mir Gewiss, dass ich dereinst meinen Tee im Paradies schlürfen werde.

 

Eigentlich ein schöner Gedanke, irgendwie. Selbst wenn ich den Tee mit mit Hitler und Bin Laden teilen muss ... Doch ein schöner Gedanke, zugegeben. Aber macht er die Religion nicht im Grunde überflüssig ?

 

Ich meine, mit dieser Botschaft, dass alle am Ende gerettet sind... sind wir da nicht am Ende jedweder Diskussion ? Ist dann nicht im Grunde eh alles Wurst ? Verstehst Du, mir fehlt da ein Boden, ein Grund....

[Die Angelika]

hallo tomlo

 

und da landen wir doch (wie ich der nachfolgenden Diskussion meine entnehmen zu können) wieder am selben Punkt. Da sagen nämlich jetzt die einen, es gebe Leute, die keine Einsicht haben wollen bzw die Einsichten, die sie gewonnen haben, ignorieren.

Hallo Angelika,

 

Dazu Hebräer 10,29

Meint ihr nicht, dass eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten, das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat? 30 Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten. 31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.

 

Hier geht es aber doch um Menschen, die bereits geheiligt sind......Das sind doch nicht die, die noch vor der Bekehrung stehen.

 

 

Wer im Bewusstsein die allein seligmachende Gnade Gottes verwirft, muss die Konsequenzen tragen.

 

ja. Nur WER verwirft im Bewusstsein die allein seligmachende Gnade Gottes?

Wer das täte, müsste nicht nur von einem, sondern von einer ganzen Horde von Affen gebissen sein.

 

Hat sich Luther etwa gegen Gott entschieden, oder nur gegen gewisse Strömungen in der Kirche, die nach seiner meinung nicht bibelkomform sind?

 

 

ups, da habe ich wohl missverständlich formuliert. Da ging es mir um die Illustration, dass man meines ERachtens sich gar nicht per freiem Willen dazu entscheiden kann, etwas zu glauben, was man für falsch und unsinnig hält

 

ach ja...nebenbei ist mir im weiteren Verlauf der Diskussion aufgefallen, dass nun plötzlich die Entscheidung für Jesus Christus gleichgesetzt wird mit der Entscheidung für ein Religionssystem. Das möchte ich denn doch gerne unterschieden wissen. Denn es geht um eine personlae Beziehung, um ein "jemandem glauben" im Sinne von "vertrauen", nicht um ein "an etwas glauben" im Sinne von "für wahr halten"

 

Es ist der Tat entscheidend, ob man der Sünde durch die Taufe entsagen will, oder weiterhin Götzenanbetung betreiben will. Christus bedeutet Leben, alles andere ist Tod.

 

ah aj, nu plözlich soll also die Angehörigkeit zur richtigen Religionsgemeinschft heilsentscheidend sein? Das halte ich für ein Gerücht.

Du kannst nicht so tun, als sei das Ja zu Christus per se ein Ja zu einer Kirche als Institution.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hi

 

Dann lügt Paulus also, wenn er in 1 Korinther 15,22-28 schreibt:

"Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. 23Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; edanach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören; 24danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er falle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat. 25Denn er muß herrschen, bis Gott ihm g«alle Feinde unter seine Füße legt» (Psalm 110,1). 26Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod. h 27Denn «alles hat er unter seine Füße getan» (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem."

 

Fettmarkierung von mir

freufreufreufreu...diese Stelle habe ich heute schon gesucht und nicht gefunden. Danke!

 

 

Ganz gemäß der Schrift:

Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. 27 Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun. 28 Und ihr sollt wohnen im Lande, das ich euren Vätern gegeben habe, und hsollt mein Volk sein, und ich will euer Gott sein. (Ezechiel 36,26ff)

 

Freu!

Auch danke für diese Stelle!

 

Ich finde diese STelle ungeheuerlich beeindruckend. Gott als Chirurg, der den Brustkorb des Menschen öffnet, das steinerne Herz herausnimmt und ein Herz aus Fleisch einsetzt...

Ich will meinen Geist in euch geben....das ist die Ankündigung einer Inspiration. Und da komme ich jetzt auf Nietzsche, der zur Inspiration schreibt:

 

Nietzsches "Inspiration"

 

Ecce Homo

 

Also sprach Zarathustra, Nr. 3

 

– Hat jemand, Ende des neunzehnten Jahrhunderts, einen deutlichen Begriff davon, was Dichter starker Zeitalter Inspiration nannten? Im andren Falle will ich's beschreiben. – Mit dem geringsten Rest von Aberglauben in sich würde man in der Tat die Vorstellung, bloß Inkarnation, bloß Mundstück, bloß Medium übermächtiger Gewalten zu sein, kaum abzuweisen wissen. Der Begriff Offenbarung, in dem Sinn, daß plötzlich, mit unsäglicher Sicherheit und Feinheit, etwas sichtbar, hörbar wird, etwas, das einen im Tiefsten erschüttert und umwirft, beschreibt einfach den Tatbestand. Man hört, man sucht nicht; man nimmt, man fragt nicht, wer da gibt; wie ein Blitz leuchtet ein Gedanke auf, mit Notwendigkeit, in der Form ohne Zögern – ich habe nie eine Wahl gehabt. Eine Entzückung, deren ungeheure Spannung sich mitunter in einen Tränenstrom auslöst, bei der der Schritt unwillkürlich bald stürmt, bald langsam wird; ein unvollkommnes Außer-sich-sein mit dem distinktesten Bewußtsein einer Unzahl feiner Schauder und Überrieselungen bis in die Fußzehen; eine Glückstiefe, in der das Schmerzlichste und Düsterste nicht als Gegensatz wirkt, sondern als bedingt, als herausgefordert, als eine notwendige Farbe innerhalb eines solchen Lichtüberflusses; ein Instinkt rhythmischer Verhältnisse, der weite Räume von Formen überspannt – die Länge, das Bedürfnis nach einem weitgespannten Rhythmus ist beinahe das Maß für die Gewalt der Inspiration, eine Art Ausgleich gegen deren Druck und Spannung ... Alles geschieht im höchsten Grade unfreiwillig, aber wie in einem Sturme von Freiheits-Gefühl, von Unbedingtsein, von Macht, von Göttlichkeit ... Die Unfreiwilligkeit des Bildes, des Gleichnisses ist das Merkwürdigste; man hat keinen Begriff mehr, was Bild, was Gleichnis ist, alles bietet sich als der nächste, der richtigste, der einfachste Ausdruck. Es scheint wirklich, um an ein Wort Zarathustras zu erinnern, als ob die Dinge selber herankämen und sich zum Gleichnis anböten (– »hier kommen alle Dinge liebkosend zu deiner Rede und schmeicheln dir: denn sie wollen auf deinem Rücken reiten. Auf jedem Gleichnis reitest du hier zu jeder Wahrheit. Hier springen dir alles Seins Worte und Wort-Schreine auf; alles Sein will hier Wort werden, alles Werden will von dir reden lernen –«). Dies ist meine Erfahrung von Inspiration; ich zweifle nicht, daß man Jahrtausende zurückgehn muß, um jemanden zu finden, der mir sagen darf »es ist auch die meine«. –

Quelle

 

Ich sehe hier sehr auffällige Parallelen zu Beschriebungen von Bekehrungserlebnissen....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Aber es gibt Menschen, die wissen von Gott und seinem Heilswillen, die sich aber gegen ihn entscheiden und ihn hassen.

 

könnte es sein, dass sie nur das hassen, was ihnen fälschlicherweise als Gott von anderen Christen vorgestellt wurde.

Ich habe grad eben Nietzsche zitiert. Wer sich mal näher mit seiner Biographie beschäftigt hat, muss eigentlich zu dem Ergebnis kommen, dass er bei dem, was er an Glaube vermittelt bekam, kaum anders konnte, als es abzulehnen

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[helmut]

Aber es gibt Menschen, die wissen von Gott und seinem Heilswillen, die sich aber gegen ihn entscheiden und ihn hassen.

kannst du mir einen benennen, wissend und verstehend?

[Die Angelika]

hallo

 

ad

Schalom:

 

Derselbe Paulus den du mit Adam zitierst schreibt an einer anderen Stelle dezidiert:

 

Galater 5:19-21 Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; es sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifungen, Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Hader, Eifersucht, Zornausbrüche, Selbstsüchteleien, Zwistigkeiten, Parteiungen, Neidereien, Trinkgelage, Völlereien und dergleichen. Von diesen sage ich im voraus, so wie ich vorher sagte, dass die, die so etwas tun, das Reich Gottes nicht erben werden.

 

Da dies so eindeutig und klar in der Schrift steht - und Paulus nicht mildernd meint: Sie werden nach 100 000 Jahren ins Reich Gottes kommen- scheint die Sachlage klar.

 

hab ich heute nicht schon mal das ganze Kapitel 5 aus dem Galaterbrief reingestellt?

 

Galater 5

1 Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und lasst euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen!

2 Hört, was ich, Paulus, euch sage: Wenn ihr euch beschneiden lasst, wird Christus euch nichts nützen.

3 Ich versichere noch einmal jedem, der sich beschneiden lässt: Er ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu halten.

4 Wenn ihr also durch das Gesetz gerecht werden wollt, dann habt ihr mit Christus nichts mehr zu tun; ihr seid aus der Gnade herausgefallen.

5 Wir aber erwarten die erhoffte Gerechtigkeit kraft des Geistes und aufgrund des Glaubens.

6 Denn in Christus Jesus kommt es nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist.

7 Ihr wart auf dem richtigen Weg. Wer hat euch gehindert, weiter der Wahrheit zu folgen? 8 Was man auch gesagt hat, um euch zu überreden: es kommt nicht von dem, der euch berufen hat.

9 Ein wenig Sauerteig durchsäuert den ganzen Teig.

10 Doch im Glauben an den Herrn bin ich fest davon überzeugt, dass ihr keine andere Lehre annehmen werdet. Wer euch verwirrt, der wird das Urteil Gottes zu tragen haben, wer es auch sei.

11 Man behauptet sogar, dass ich selbst noch die Beschneidung verkündige. Warum, meine Brüder, werde ich dann verfolgt? Damit wäre ja das Ärgernis des Kreuzes beseitigt. 12 Diese Leute, die Unruhe bei euch stiften, sollen sich doch gleich entmannen lassen.

13 Ihr seid zur Freiheit berufen, Brüder. Nur nehmt die Freiheit nicht zum Vorwand für das Fleisch, sondern dient einander in Liebe!

14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!

15 Wenn ihr einander beißt und verschlingt, dann gebt Acht, dass ihr euch nicht gegenseitig umbringt.

16 Darum sage ich: Lasst euch vom Geist leiten, dann werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.

17 Denn das Begehren des Fleisches richtet sich gegen den Geist, das Begehren des Geistes aber gegen das Fleisch; beide stehen sich als Feinde gegenüber, sodass ihr nicht imstande seid, das zu tun, was ihr wollt.

18 Wenn ihr euch aber vom Geist führen lasst, dann steht ihr nicht unter dem Gesetz.

19 Die Werke des Fleisches sind deutlich erkennbar: Unzucht, Unsittlichkeit, ausschweifendes Leben,

20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Jähzorn, Eigennutz, Spaltungen, Parteiungen,

21 Neid und Missgunst, Trink- und Essgelage und Ähnliches mehr. Ich wiederhole, was ich euch schon früher gesagt habe: Wer so etwas tut, wird das Reich Gottes nicht erben.

22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue,

23 Sanftmut und Selbstbeherrschung; dem allem widerspricht das Gesetz nicht.

24 Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.

25 Wenn wir aus dem Geist leben, dann wollen wir dem Geist auch folgen.

26 Wir wollen nicht prahlen, nicht miteinander streiten und einander nichts nachtragen.

 

hier geht es nicht um Menschen, die noch gar nicht bekehrt sind, sondern um Christen. Das muss unterschieden werden.

Die Stelle, die SChalom nannte, beschreibt göttliche Heilsgeschichte. Diese Stelle hier becshreibt den Zustand einer sog. christlichen Gemeinde und die Folgen, sofern die Gemeinde sich nicht wieder eines Besseren besinnt.

 

Die Aussage "Ich wiederhole, was ich euch schon früher gesagt habe: Wer so etwas tut, wird das Reich Gottes nicht erben" würde, wenn man sie so versteht wie du, alle weiteren ERmahnungen an die Galater überflüssig machen, da die Galater so etwas ja bereits getan haben. Paulus schreibt aber im selben Kapitel auch "Darum sage ich: Lasst euch vom Geist leiten, dann werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen." Wozu noch, wenn doch derjenige, der so etwas tut, das Reich Gottes nicht erben wird?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Schalom:

So ein Mensch ist schwer krank und gehört behandelt.

Ja natürlich- es gibt keine Sünde, es gibt keine freiwillige böse Entscheidung- sondern jeder der nicht so ist wie du dir das vorstellst der gehört behandelt. Du hast da eine ungute Art andere Menschen ändern zu wollen. Gott wird das nicht tun. Da liegt m.E. dein Denkfehler. Wenn jemand böse sein WILL - da helfen tausend Behandlungen nichts. Der das Böse bewußt und absichtlich will ist nicht nur ein bisserl krank und braucht ein paar Spritzen oder liebe Worte oder eine Behandlung die lang genug dauert- sondern er hat sich entschieden so zu sein. Diese bewußte Entscheidung zum Bösen einfach als Krankheit die behandelbar ist hinzustellen ist übersieht die Realität der Entscheidung zum Bösen konsequent. Das ist auch ein Vorhang, warum die Hölle nicht ewig sein darf: Diese armen, armen Geschöpe sind nur krank. Du nimmst die Entscheidung des Menschen nicht ernst, wenn du so denkst.

 

 

würdest du selbiges auch zu JEsus sagen, wenn er dir erklärt, dass Menschen krank sind und geheilt wreden müssen?

Ist dir eigentlich bewusst, wie sehr deine Argumentation der der Pharisäer zur Zeit Jesu ähnelt?

Die meinten auch, dass die Kranken, die zuckten und Schaum vor dem Mund hatten, böse udn selbst SChuld seien an ihrem Leiden. Deshalb auch wurden sie systematisch aus der Gesellschaft ausgegrenzt. Jesus dagegen wendete sich genau diesen Menschen in ganz besonderer WEise zu.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

 

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Hallo Angelika,

es würde bedeuten, das die Errettung willkürlich geschieht. Niemand kann sich deshalb mehr sicher sein, ob er auserwählt wird.

 

dem gegenüber sagt LK 10, 16 Gott hat sich in die Hände des Menschen gegeben: "Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat."

 

Entscheidet der Mensch darüber, ob Gott ihn zieht oder entscheidet Gott darüber, ob er den Menschen zieht?

 

Dazu das Dekret über die Rechtfertigung 1538 (Konzil von Trient)

 

 

lieber Tomlo

 

mich interessiert im Moment ganz und gar nicht, was ein Dekret von wem auch immer dazu sagt. Mich interessiert, was dieser Vers aus dem Johannesevangelium aussagt.

Wer zieht da wen? Wer ist das Subjekt? Wer das Objekt? Kann der Mensch über Gott entscheiden? Oder ist Gptt souverän und entscheidet, wen er wann zieht?

ICh wäre dir sehr dankbar, wenn du mir diese Fragen cshlicht und einfach beantworten könntest....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Im Gegensatz zur Behauptung von Küng oder Haag, dass es keine Hölle oder Dämonen gäbe, haben die Heiligen deren Wirklichkeit sehr deutlich erfahren.

 

jetzt werde ich aber langsam sauer

wo behaupten Küng oder Haag, dass es keine Hölle oder Dämonen gebe?

Vielleicht registrierst du bitte endlich mal, dass man zwischen der Existenz einer Hölle und deren Dauer unterscheiden kann.

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

 

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

 

Entscheidet der Mensch darüber, ob Gott ihn zieht oder entscheidet Gott darüber, ob er den Menschen zieht?

 

alles Liebe

 

Angelika

Wo streitet das gegen das Erfordernis der eigenen Entscheidung? Ich kann dem Vater ja ganz kräftig entgegenstreben - oder ich kann mich ziehen lassen. Ein Gegenargument gegen das Willenserfordernis ist das nicht.

 

würdest du bitte die Liebenswürdigkeit besitzen, mir erst meine Fragen zu beantworten, ehe du mir Gegenfragen stellst?

Ich bin gerne bereit, dir deine Frage zu beantworten, wenn du mir meine beantwortert hast. Ist so ne Art 'Diskussionskommunio', die ich da gerne hätte....;-)

 

alles Liebe

 

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Bernd

 

hallo

 

 

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

 

Entscheidet der Mensch darüber, ob Gott ihn zieht oder entscheidet Gott darüber, ob er den Menschen zieht?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Unsere Bekehrung zu Jesus ist freilich unsere eigene freie Tat. Niemand ist entschuldigt, wenn er diese Tat verweigert. Aber wir können diese Tat nicht beliebig nach unserer Willkür jederzeit tun. Der lebendige Gott muß uns "ziehen", indem er seine Geschichte in unserm Leben hat. Aber dieses "Ziehen" ist nicht ein mechanischer Zug, dem der Mensch willenlos folgen müßte. Unser Wille ist aufgerufen, dem "Ziehen Gottes" zu gehorchen. Gerade im Blick auf dieses "Ziehen" von Gottes Seite ist das "Glauben", wie wir sehen auch immer ein "Gehorchen".

 

 

nein, unsere Bekehrung ist nicht unsere eigene freie Tat. Gott setzt unsre Bekerhung in Gang, d.h. er beginnt, an uns zu ziehen. Erst dann können wir etwas dazu tun. Aber Gott hört nicht auf zu ziehen, wenn wir ungehorsam sind.

Das sieht man doch an der Geschichte des Volkes Israel, wie sie in der Bibel geschildert wird. Immer wieder wurde das Volk abtrünnig, begehrte gegen Gott auf, murrte. Beim zug durch die Wüste versteigt es sich sogar dazu zu äußern, dass es besser gewesen wäre, wenn es in Ägypten geblieben wäre. Dennoch bewegt Gott sein Volk weiter. Er gibt es nicht auf, sondern weist es zurecht, erzieht es und er zieht es.

Dieser Gott poltert auch sehr zornig, weil sein Volk so widerborstig ist, aber er gibt es nicht auf.

In Hosea11 heißt es sogar, dass er das gar nicht kann, weil sein Zorn, den er gegen sein Volk hat, sich gegen sich selbst wendet:

 

1 Als Israel jung war, gewann ich ihn lieb, ich rief meinen Sohn aus Ägypten.

2 Je mehr ich sie rief, desto mehr liefen sie von mir weg. Sie opferten den Baalen und brachten den Götterbildern Rauchopfer dar.

3 Ich war es, der Efraim gehen lehrte, ich nahm ihn auf meine Arme. Sie aber haben nicht erkannt, dass ich sie heilen wollte.

4 Mit menschlichen Fesseln zog ich sie an mich, mit den Ketten der Liebe. Ich war da für sie wie die (Eltern), die den Säugling an ihre Wangen heben. Ich neigte mich ihm zu und gab ihm zu essen.

5 Doch er muss wieder zurück nach Ägypten, Assur wird sein König sein; denn sie haben sich geweigert umzukehren.

6 Das Schwert wird in seinen Städten wüten; es wird seinen Schwätzern den Garaus machen und sie wegen ihrer Pläne vernichten.

7 Mein Volk verharrt in der Treulosigkeit; sie rufen zu Baal, doch er hilft ihnen nicht auf.

8 Wie könnte ich dich preisgeben, Efraim, wie dich aufgeben, Israel? Wie könnte ich dich preisgeben wie Adma, dich behandeln wie Zebojim? Mein Herz wendet sich gegen mich, mein Mitleid lodert auf.

9 Ich will meinen glühenden Zorn nicht vollstrecken und Efraim nicht noch einmal vernichten. Denn ich bin Gott, nicht ein Mensch, der Heilige in deiner Mitte. Darum komme ich nicht in der Hitze des Zorns.

10 Sie werden hinter Jahwe herziehen. Er brüllt wie ein Löwe, ja, er brüllt, dass die Söhne vom Westmeer zitternd herbeikommen.

11 Wie Vögel kommen sie zitternd herbei aus Ägypten, wie Tauben aus dem Land Assur. Ich lasse sie heimkehren in ihre Häuser - Spruch des Herrn.

 

da spüre ich schon auch etwas Gewalt(iges) heraus: Gott zieht Israel mit menschlichen Fesseln(!!!) an sich, mit Ketten(!!!) der Liebe. Er fesselt also sein Volk, er kettet es an sich. Und das tut er, obwohl sich das Volk widersetzt.

Wo bleibt da die so vehement behauptete Respektierung des menschlichen Willens?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Schalom:

Die gibt es nicht.

Da Gott einst alles in ALLEM ist, läßt Gott das auf Dauer nicht zu.

Das ist was du glaubst. Das sind Behauptungen mit denen du vielleicht bei vielen Gefallen findest-

 

wie bitte? Das sind "Behauptungen", die die Bibel aufstellt:

 

1 Kor 15

 

28 Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem. örtlich: damit Gott alles in allem sei.

 

Ich finde es schon ganz schön dreist, wie du hier fortwährend andersdenkenden Christen unterstellst, sich aus der Bibel das herauszupicken, was ihnen in ihren Glaubenskram passt, gleichzeitig aber biblische Aussagen als "Behauptungen" ausgibst, die diese andersdenkenden Christen machten, um den MEnschen wohlgefällig zu sein.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Wenn ich so oder so gerettet werde.... wozu dann die Religion ? Ich bin kein Heiliger, aber auch kein Galgenstrick... von daher rechne ich mit wenig Höllenleuterung.... Nehme ich das, was Du sagst... Lege ich die Bibel für immer beiseizte, suche nicht mehr wie ein Irrer nach diesem Gott, mir Gewiss, dass ich dereinst meinen Tee im Paradies schlürfen werde.

 

 

aha.....bist du Christ, weil es sich rentiert im Jenseits? Empfindest du dein Christsein als beschwerliche Last? ISt christliche Existenz für dich nicht etwas Heilsames?

 

Eigentlich ein schöner Gedanke, irgendwie. Selbst wenn ich den Tee mit mit Hitler und Bin Laden teilen muss ... Doch ein schöner Gedanke, zugegeben. Aber macht er die Religion nicht im Grunde überflüssig ?

 

Ich meine, mit dieser Botschaft, dass alle am Ende gerettet sind... sind wir da nicht am Ende jedweder Diskussion ? Ist dann nicht im Grunde eh alles Wurst ? Verstehst Du, mir fehlt da ein Boden, ein Grund....

 

ich habe das GEfühl, dsas du weder SChaloms noch meine Postings in diesem Thread aufmerksam gelesen hast. Ansonsten könntest du nicht mehr mit diesem "Eh alles Wurst"-Geleiere kommen

 

alles Liebe

 

Angelika

[helmut]

hallo

 

Wenn ich so oder so gerettet werde.... wozu dann die Religion ? Ich bin kein Heiliger, aber auch kein Galgenstrick... von daher rechne ich mit wenig Höllenleuterung.... Nehme ich das, was Du sagst... Lege ich die Bibel für immer beiseizte, suche nicht mehr wie ein Irrer nach diesem Gott, mir Gewiss, dass ich dereinst meinen Tee im Paradies schlürfen werde.

 

 

aha.....bist du Christ, weil es sich rentiert im Jenseits? Empfindest du dein Christsein als beschwerliche Last? ISt christliche Existenz für dich nicht etwas Heilsames?

 

Eigentlich ein schöner Gedanke, irgendwie. Selbst wenn ich den Tee mit mit Hitler und Bin Laden teilen muss ... Doch ein schöner Gedanke, zugegeben. Aber macht er die Religion nicht im Grunde überflüssig ?

 

Ich meine, mit dieser Botschaft, dass alle am Ende gerettet sind... sind wir da nicht am Ende jedweder Diskussion ? Ist dann nicht im Grunde eh alles Wurst ? Verstehst Du, mir fehlt da ein Boden, ein Grund....

 

ich habe das GEfühl, dsas du weder SChaloms noch meine Postings in diesem Thread aufmerksam gelesen hast. Ansonsten könntest du nicht mehr mit diesem "Eh alles Wurst"-Geleiere kommen

 

alles Liebe

 

Angelika

sie verstehen nicht das dynamische, das lebendige, das immer noch dauernde, das der vollendung zustrebende aber immer unvollendete. sie wissen nicht was leben ist, mit seinen brüchen, seinen neuanfängen, seinem scheitern.

[DasX]

ich habe das GEfühl, dsas du weder SChaloms noch meine Postings in diesem Thread aufmerksam gelesen hast. Ansonsten könntest du nicht mehr mit diesem "Eh alles Wurst"-Geleiere kommen

 

Ja genau. Und ich brauche nix glauben, weil Ihr mir mal wieder wunderschön beweist, dass es einfach nicht möglich ist hier irgendwas zu hinterfragen, ohne dass gleich drufgedroschen wird.

 

aha.....bist du Christ, weil es sich rentiert im Jenseits? Empfindest du dein Christsein als beschwerliche Last? ISt christliche Existenz für dich nicht etwas Heilsames?

 

Und wenn ich keiner bin ? Was dann ? Wenn ich mich da nicht vertue... Habe ich von Dir gelesen, dass es sowieso nur die Gnade Gottes ist, ob man Christ ist. Also, ich habe diese Gnade nicht. Ist aber nicht weiter tragisch, denn gerettet werde ich sowieso. So, halten wir das mal fest. Das ist, was unterm Strich stehen bleibt. Oder verstehe ich da Shalom falsch. Möglich, darum fragte ich ja, und sagte extra....

 

Verstehst Du, mir fehlt da ein Boden

 

Ich schreibe bei sowas nicht umsonst immer "ich" und weniger "man".

Nicht "angreifen" wollte ich ihn, oder Dich. Kannst die Krallen einziehen.

 

 

@helmut...

 

sie verstehen nicht das dynamische, das lebendige, das immer noch dauernde, das der vollendung zustrebende aber immer unvollendete. sie wissen nicht was leben ist, mit seinen brüchen, seinen neuanfängen, seinem scheitern.

 

Ich gebe Dir in soweit Recht, dass sich manches im Moment meinem Verstehen entzieht. Deshalb hatte ich ja nachgefragt. War ein Fehler.

 

@all

WAS genau ist mein Fehler ?

So über die Monate gerechnet... egel welches Lager, welche Konfesssion, welche Strömung.... Sobald ich was nachfrage fehlt mir der wahre Geist, der Glauben als Solches, der Verstand... Komme ich zu provokativ rüber, oder so ? Nee, mal ohne Quatsch.

[DasX]

 

So, Adrenalin abgebaut...

Lasst mich versuchen- In Frieden- Zu erklären wo mein Problem liegt.

 

Wenn ich über meine Süße sage „Hör mal, wenn Du Tierärztin werden willst, musst Du Dich in der Schule mühen, Du kannst es aber auch lassen, und später über'n zweiten Bildungsweg studieren.... ist zwar Umständlicher, kostet vielleicht mehr, geht aber auch... Nur musst Du Dich dann eben noch etwas mehr anstrengen, um das zu schaffen....später halt..."

 

...kann ich künftig beim Thema Hausaufgaben nur noch mit Kanonnen arbeiten

 

Wenn ich aber sage „Tierärtzin wirst Du so oder so, ob nun direkt, oder hintenrum....."

Äh... SO Kannonen gibts nicht mehr. Ich mag dann den verzweifelten Einwurf bringen, dass die Schule ja mehr ist als nur ein Weg Tierärztin zu werden... Aber wen juckt das noch, wenn die Freundin klingelt ?

 

Nehmen wir unsere Atheisten hier. So wie sie sagen fühlen sie sich wohl. So wie sie sagen genießen sie das, was sie als ihre Freiheit deffinieren. Und warum auch nicht ? Wenn ich das nehme, was Ihr hier ausführt, und je nachdem wie ich es drehe.... wäre Christsein eigentlich ein Fluch. Nicht Gnade, ein Fluch. Was ich mit dem Christsein verbinde ? Hoffnung. Wenn ich am Ende aber sowieso gerettet werde..... brauche ich keine Hoffnung mehr. Versteht Ihr, was ich meine ? Nochmal, ich will nicht angreifen.... ich versuche ja zu verstehen. Aber je länger ich darüber nachdenke, desto unsinniger wird das Ganze für mich. Für MICH.

 

Mariamante nennt sowas gerne „Aufweichung", bei mir ist es schlimmer. Bei mir ist es Auflösung. Völlige Sinnentleerung. Und wenn es bei mir so ankommt... Bin ich nicht klug genug Euch zu folgen, umso schlimmer, es gibt ja so viele Dumme. Und bei denen werden ähnliche Gedanken zu ähnlichen Rückschlüssen führen.

 

Darf ich noch einen Gedanken äußern.

Habe ich einen freien Willen mich für oder gegen Gott zu entscheiden ? Was Ihr sagt... nein.

Egal wie ich es drehe. Wenn absolut feststeht, dass ich am Ende gerettet werde... nein, dann habe ich nie diese Freiheit gehabt. Als würde ich über meine Süße sagen "Du kannst werden was Du willst, aber am Schluß bist Du Tierärztin".

 

Hölle und Dämonen sind für mich reale Größen, und grade darum würde ich Euch gerne Recht geben, versteht das. Allein weil "Euer" Christentum ein Leichtes hat. Ein Unbedrohtes.

Wenn man es dann noch festhalten kann. Ich könnte nicht.

 

 

Nochmal... nicht um Schlammschlachten zu führen frage ich so etwas.

Bin ich Euch zu einfälltig, zu weit weg vom wahren Geit, sei es..... Dann nehmt es einfach als Mahnung, wie Eure Botschaft gesehen werden KANN, und ist diese Sichtweise FALSCH... solltet Ihr vielleicht überlegen wie man sie so formulieren könnte, dass besagte Gedanken nicht aufkommen können.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Darf ich noch einen Gedanken äußern.

Habe ich einen freien Willen mich für oder gegen Gott zu entscheiden ? Was Ihr sagt... nein.

Egal wie ich es drehe. Wenn absolut feststeht, dass ich am Ende gerettet werde... nein, dann habe ich nie diese Freiheit gehabt. Als würde ich über meine Süße sagen "Du kannst werden was Du willst, aber am Schluß bist Du Tierärztin".

 

Das muß kein entweder-oder sein.

Der freie Wille kann gewährleistet sein, auch dann, wenn zum Schluß alle gerettet würden.

Denn wenn es zum Schluß dein freier Wille ist, daß du, das Gute einsehend, dich Gott zuwendest, dann hast du deinen freien Wille bewahrt und doch zu Gott gefunden.

Du sagst dem Kind immer: "Wenn du Tierärztin werden willst, dann mußt du dies oder jenes tun!" - du sagst es beständig und das Kind macht was es will, stolpert, irrt und kehrt dann doch heim, weiss was es will und läßt ab von dem was es eigentlich nicht will, aber bisher nicht lassen konnte, dann ist es im freien Willen angekommen. Es ist ein Unterschied ob die Möglichkeit bis zum Schluß besteht und den freien Willensentschluß bzw. eine Erkenntnis benötigt oder ob die Möglichkeit eigentlich eine Zwangsläufigkeit ist.

 

Nun ist es aber so, daß die Pilgerschaft mit unseren Erdenleben beendet ist, es daher keine wesentliche Möglichkeit mehr gibt und wir daher ein Status erreichen, von dem aus, Fegefeuer hin oder her, keine grundsätzliche Bewegung mehr möglich ist.

 

Wie auch immer, man muß nicht wissen, wer alles in die Hölle kommt, wieviele in die Hölle kommen oder ob überhaupt jemand in die Hölle kommt.

Es ist für unseren Heilsweg meines Erachtens unwichtig.

Auch gibt es dazu unterschiedliche Aussagen in der Schrift.

 

Ich denke darüber Folgendes:

Wenn jemand sich wirklich beharrlich Gott verschließt, wenn er einen Willen hat, der sich nicht bekehren läßt, dann wird ihn Gott nicht zwingen.

Dann wird er in die Hölle gehen.

Wenn ein Geist jedoch einen solchen Willen aufbringt, so kann dies nur dann sein, wenn er seinem Wesen nach grundsätzlich schlecht ist.

Denn wenn ein Geist seinem Wesen nach nicht grundsätzlich schlecht ist, dann steht er im Irrtum mit sich selbst, solange er am Bösen hängt.

Das Böse ist immer das Fremde, was unserem Selbst gegenüber steht - das falsche Ich, das lockt und betrügt.

In dem ich diesem nachgebe, verliere und verleugne ich mein eigentliches Ich.

Grundsätzlich verdammt könnte ich aber nur sein, wenn mein eigentliches Ich mit dem Bösen an sich zusammenfallen würde. Mein Ich würde sich damit im Bösen auflösen.

Wenn man eine grundsätzliche Dualität Hölle-Himmel behauptet, dann muß man einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Verdammten und Geretteten annehmen. Ein quantitativer Unterschied erfordert, aus dem Argument der Gerechtigkeit herauß, daß es einen rein quantitativen Unterschied zwischen Himmel und Hölle gäbe.

Nimmt man daher einen qualitativen Unterschied zwischen Verdammten und Geretteten an.

Dann muß dieser entweder mit der Auferstehung geschehen - dann fragt sich, wie dies mit der Freiheit vereinbar ist oder man nimmt eine Prädestination an, daher, daß der Mensch von Anfang an dieses oder jenes Wesen und damit auch diese oder jene Bestimmung hat.

 

Davon abgesehen, ist es schwer zu sagen, was mit im Mutterleib gestorbenen Kindern ist oder Behinderten etc. Im Grunde müßten wir daher an unserem Erkenntnisvermögen bemessen werden. Der, der die Sünde, die er begeht, begreift, und sie gerade deswegen so verlockend findet - der Heilige und der Verbrecher haben hier etwas gemein - der sündigt tiefer als der geistig Einfältige.

Aber hinsichtlich der Gerechtigkeit läßt sich fragen, warum der eine schwerer oder gar nicht geprüft werden soll, während der andere stärker der Prüfung ausgesetzt wird.

Das wiederum wäre nur gerechtfertigt, wenn der stärker geprüfte, auch im stärkeren Maße gegen die Prüfung gewappnet ist.

 

Mir erscheint das Thema reichlich kompliziert und komplex, zumal hier auch noch die Frage der Individualität offen wäre.

 

Hölle und Dämonen sind für mich reale Größen, und grade darum würde ich Euch gerne Recht geben, versteht das. Allein weil "Euer" Christentum ein Leichtes hat. Ein Unbedrohtes.

Wenn man es dann noch festhalten kann. Ich könnte nicht.

 

Ich glaube an die Existenz von Hölle und Dämonen, ich weiss aber nicht, warum du meinst, daß man an dem Christentum ohne Glauben daran nicht festhalten könnte?

 

Nochmal... nicht um Schlammschlachten zu führen frage ich so etwas.

Bin ich Euch zu einfälltig, zu weit weg vom wahren Geit, sei es..... Dann nehmt es einfach als Mahnung, wie Eure Botschaft gesehen werden KANN, und ist diese Sichtweise FALSCH... solltet Ihr vielleicht überlegen wie man sie so formulieren könnte, dass besagte Gedanken nicht aufkommen können.

 

Für die Entmystifizierten dieser Welt bist du mit solchen Vorstellungen natürlich veraltert.

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 23. März 2006 von Sam_Naseweiss

[DasX]

Vielen Dank für Deine Ausführungen

 

 

......oder ob die Möglichkeit eigentlich eine Zwangsläufigkeit ist.

 

Ja, aber genau davon reden wir doch. Wenn am Ende Alle sowieso gerettet werden IST es Zwangsläufig. Daran hänge ich mich ja grade auf.

Für den Heilsweg selbst mag es augenscheinlich ohne Belang sein, ob es eine Hölle gibt oder nicht. Aber gibt es sie nicht, oder nur Zeitbegrenzt, und am Ende werden sowieso alle irgendwie gerettet... Was heißt denn dann noch Heilsweg ? Es ist eher eine Einbahnstrasse, die ich gehen werde, so oder so. Früher oder später.

 

Ich glaube an die Existenz von Hölle und Dämonen, ich weiss aber nicht, warum du meinst, daß man an dem Christentum ohne Glauben an daran nicht festhalten könnte?

 

Verzeihung, ich sagte ICH könnte das nicht, jedenfalls heute nicht. Warum sollte ich ?

 

Empfindest du dein Christsein als beschwerliche Last? ISt christliche Existenz für dich nicht etwas Heilsames?

 

Ehrlich ? Sicher gibt es Tage der Euphorie. Aber manchmal ist es schon eine Last. Manchmal eine pure Quälerei, manche/r hier hat das wohl mitbekommen. Manchmal beneide ich die Atheisten. Ist so. Manchmal wünschte ich.... naja. Ich weiß, ich weiß... Wenn das Christsein nicht aus Freudeeierkuchen besteht... der wahre Geist... Laber... Damit meine ich nicht Dich, Sam. Für meine Kirche bin ich ein Halbwesen, die Sakramente werden mir vorenthalten, was soll ich sagen ? Alles Prima ? Und Gott weiss, ich habe es versucht. Versucht dem Glauben abzuschwören. Geht nicht. Ich wollte die Kirche verlassen. Kann nicht. Nee, eigentlich bedarf ich keiner Hölle, Danke, hab schon. Nicht immer, nur wenn es zu stark hochkommt. Es gibt Tage, da kann ich meiner Hölle nur die andere entgegensetzen... und den Rosenkranz...

 

Aber, wie gesagt, das ist MEIN Ding, braucht keinen scheren. Wer "ohne" auskommt, Glückwunsch. Ehrlich. Nur... warum ? Ich meine, dass jemand ohne Hölle dem Christentum anhangen KANN... mag sein. Aber wozu ? Und wenn ich fertig bin die entsprechenden Bezüge aus der Bibel umzuinterpretieren... tyo, kann ich mir auch nen Lassiter reinziehen. Nochmal, ich will damit keinen angreifen, es ist das, was übrig bleibt, wenn ich den Gedanken mal folge. Gerettet bin ich eh... also was soll es ?

 

Aber hinsichtlich der Gerechtigkeit läßt sich fragen, warum der eine schwerer oder gar nicht geprüft werden soll, während der andere stärker der Prüfung ausgesetzt wird.

Das wiederum wäre nur gerechtfertigt, wenn der stärker geprüfte, auch im stärkeren Maße gegen die Prüfung gewappnet ist.

 

Es hat Vorteile ein einfacher Mann zu sein.... es fällt leicht zu sagen, dass man auf etwas keine Antwort hat .

 

An das Veraltetsein werde ich mich gewöhnen müssen... lass die Süße mal in die Pubertät kommen

 

Nochmals vielen Dank für Deine Mühe.

 

(Edit... noch einen Gedanken eingefügt)

bearbeitet 23. März 2006 von DasX

[Die Angelika]

Hallo DasX

 

 

ich war gestern etwas entnervt, weil ich ja schon mehrfach geschrieben hatte, dass Allaussöhnung rein gar nichts mit einer "Eh alles Wurst"-Haltung zu tun hat, udn auch erklärt hatte, warum sie nichts damit zu tun hat.

Du fokussierst jetzt diesen (übrigens gängigen) Einwand gegen Allaussöhnung nochmal auf den pädagogischen bzw. missionarischen Aspekt. Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass du der festen Ansicht bist, dass der MEnsch nur dann zu einem christlichen Leben zu motivieren ist, wenn ihm andernfalls etwas SChlimmes (respektive die endlose Hölle) droht. Damit hantierst du aber bei Evangerlisation und Mission mit Drohungen udn Angstmache, also einer Drohbotschaft anstelle des Evangeliums. Evangelium heißt Frohbotschaft. Auch die Engel auf dem Feld zu Bethlehem begannen nicht mit Drohungen, sondern sagten "Freut euch! Denn euch ist heute der Heiland geboren".

Daraus schließe ich, dass ich in Evangelisation und Mission damit beginnen sollte. Das heißt also, dass ich im Gespräch mit Menschen, de sich für den christlichen Glauben interessieren, damit beginne, dass mir mein christlicher Glaube Befreiung von Zwängen, von Angst bedeutet, dass er mich frei macht, dass wer mir wirkliches Leben schenkt, eine andere, höhere Lebensqualität gibt. Für mich hat meine christliche Existenz unter dem Strich(um es mal so zu sagen) nichts mit Beschwerlichkeit, mit Entsagung und VErzicht zu tun, sondern etwas mit einem Mehr an Leben. Das, was man auf den ersten Blick vielleicht als VErzicht auffassen könnte, zeigt sich insgesamt gesehen als Gewinn.

Ich bin überzeugt, dass das Nichtchristen eher zum Nachdenken bringt als irgendwecher Drohbotschaften. Ich glaube sogar, dass Bekehrungen, die aus Angst geschehen sind, ohnehin keine nachhaltigen Bekwehrungen sind und ausserdem eine vertrauendsvolle Gottesbeziehung verunmöglichen. WIe soll ich denn mich Gott ganz hingeben, wenn ich erkannt habe, dass ich SÜnder bin und SÜnder bleibe und befürchten muss, dass mich meine Sünden in endlose Höllenqual bringen? Na, da werde ich doch meine SÜnden eher vertuschen, verheimlichen als bekennen. Mich ganz öffnen mit all meinem VErsagen und merinern Schwächen kann ich doch nur, wenn ich davon überzeugt sein kann,dass Gott nur mein Bestes will und mich grenzenlos liebt, dass ers ihn zwar schmerzt, wenn ich sündige, dass er aber um meiner willen bereit ist, diesen Schmerz auszuhaltern, damit ich geheilt werden kann.

Allaussöhnugnsglaube spielt in der Evangerlisation und Mission keiner Rolle. Dort geht es darum, Gott als den vorzustellen, der unser Leben reich macht.

 

Nehmen wir unsere Atheisten hier. So wie sie sagen fühlen sie sich wohl. So wie sie sagen genießen sie das, was sie als ihre Freiheit deffinieren. Und warum auch nicht ? Wenn ich das nehme, was Ihr hier ausführt, und je nachdem wie ich es drehe.... wäre Christsein eigentlich ein Fluch. Nicht Gnade, ein Fluch.

 

Fluch kann es nur dann sein, wenn ich mit Christsein eine Minderung meiner Lebensqualität verbinde. Es gilt für Christen zu verdweutlichen, dass Christsein das Gegenteil ist.

 

alles Liebe

 

Angelika