Verstockte Herzen

[Mariamante]

Schalom:

Was Ezechiel beschreibt, ist keine Willensvernichtung. Begreif das doch endlich!

Egal was Ezecliel schreibt: Gott zwingt jene nicht in den Himmel, die nicht dorthin wollen. Und wenn ein Geschöpf durch seine freie Entscheidung nichts mit Gott zu tun haben will - und Gott formt das um- dann ist das Willensvernichtung- egal wie du es hinstellst.

 

Soo etepetete und zurückhaltend ist Gott nun auch wieder nicht, daß er unserer Schwachheit nicht fundamental aufhilft.

Bewußt nein zu Gott sagen wollen ist nicht mit Schwachheit zu deklarieren- sondern ist Willensentscheidung.

 

Wenn du dir schon die Stellen aus der Bibel nach deinem Geschmack suchst die deine Thesen zu bestätigen scheinen, dann solltest du trotzdem nicht übersehen, dass in der Bibel auch von der Sünde wider den Heiligen Geist geschrieben steht, die weder in dieser Welt noch in der Jenseitigen vergeben wird / werden kann.

[Mariamante]

würdest du selbiges auch zu JEsus sagen, wenn er dir erklärt, dass Menschen krank sind und geheilt wreden müssen?

Dass wir alle Gottes Heilung brauchen: Ja. Dass man die Entscheidungen des Menschen Nein zu Gott zu sagen als Krankheit hinstellt: Nein.

 

Ist dir eigentlich bewusst, wie sehr deine Argumentation der der Pharisäer zur Zeit Jesu ähnelt?

Die meinten auch, dass die Kranken, die zuckten und Schaum vor dem Mund hatten, böse udn selbst SChuld seien an ihrem Leiden.

Wo habe ich geschrieben, dass die Menschen schuld seien an allen ihren Leiden? Dass der neiderfüllte und hasserfüllte Mensch, der durch seine negative Denkweise krank wird an seiner Krankheit schuld ist, wirst du doch nicht abstreiten - oder? Bei anderen Krankheiten kann man nicht von Schuld sprechen, wie Jesus vom Blindgeborenen sagt. Dass du natürlich nicht akzeptieren kannst, dass Besessenheit etwas anderes ist wie Krankheit scheint auch klar. Hier folgst du eben Haag und Konsorten.

 

Deshalb auch wurden sie systematisch aus der Gesellschaft ausgegrenzt. Jesus dagegen wendete sich genau diesen Menschen in ganz besonderer WEise zu.

Dass Jesus kam, die Kranken zu heilen stimmt schon. Dass ER aber auch Stein des Anstoßes und der Entscheidung ist, ist auch offensichtlich. Was meinst du, warum einige beschlossen ihn umzubringen? Doch wohl nicht aus Liebe und weil sie sein heilendes Wirken annehmen wollten. Es ist illusionär und fern der Realität zu meinen, JEDER würde sich irgendwann einmal für Gott entscheiden, wenn er nur lang genug bearbeitet wird.

[Sam_Naseweiss]

Vielen Dank für Deine Ausführungen

 

 

......oder ob die Möglichkeit eigentlich eine Zwangsläufigkeit ist.

 

Ja, aber genau davon reden wir doch. Wenn am Ende Alle sowieso gerettet werden IST es Zwangsläufig. Daran hänge ich mich ja grade auf.

 

Wenn ich nach Italien laufen muß und so lange nicht in Italien ankomme, so lange ich da nicht hin will und nicht in diese Richtung laufe, so lange finde ich es nicht zwangsläufig, daß ich da hinkomme.

Wenn da irgendwann ein Bus ankommt, der alle einsammelt, egal wohin sie laufen und wohin sie wollen und sie dann nach Italien fährt, dann ist es zwangsläufig, daß sie in Italien ankommen.

 

Aus allen anderen Konzepten ergeben sich logische Probleme bezüglich der Gerechtigkeit Gottes, die man letztendlich nur durch einen Hinweis auf die unbeschränkte Autorität der Gottheit gegenüber dem Geschöpf beseitigen kann.

Dann hat man aber Probleme mit einer essentiellen Bedeutung des Gewissens, der Allgüte, der Barmherzigkeit, der Gerechtigkeit, der Allmacht, der Allwissenheit Gottes.

Wir stehen dann an dem Punkt, daß wir basierend auf unsere Vernunft gar nichts über die jenseitigen Gegenstände der Religion aussagen können.

Dann bleibt nur das Gehorsam und der einfach Glaube an das, was durch das Lehramt verkündet wird.

Zur aktuellen Lehrmeinung:

Die Lehre v. Balthasars bezüglich der universalen Heilshoffnung wird heute von vielen Theologen geteilt (z.B. K. Rahner, W. Kasper, Greshake, Ratzinger, J. Brantschen etc). Sie kann in der akademischen Theologie fast als 'sententia communis' gelten. Sie wird allerdings nirgends so ausführlich begründet wie bei Balthasar. Viele Autoren scheinen sie eher aufzugreifen, weil sie 'im Zug der Zeit' liegt.

http://theol.uibk.ac.at/itl/230-8.html

 

Für den Heilsweg selbst mag es augenscheinlich ohne Belang sein, ob es eine Hölle gibt oder nicht. Aber gibt es sie nicht, oder nur Zeitbegrenzt, und am Ende werden sowieso alle irgendwie gerettet... Was heißt denn dann noch Heilsweg ? Es ist eher eine Einbahnstrasse, die ich gehen werde, so oder so. Früher oder später.

 

Der Heilsweg ist dann der Ausweg aus einem selbstgewählten Gefängnis.

Wenn ich ewig im Gefängnis bleiben will, dann bleibe ich da ewig - aber selbst der größte Narr, wird einmal einsehen, daß die Freiheit an Bedingungen geknüpft ist und das die Freiheit besser ist als das Gefängnis. Ob dies so ist, daß weiß ich nicht aber ich kann es auch nicht ausschließen.

Der Heilsweg ist dann auch ein Weg der Erkenntnis.

Glaube ich dagegen an eine ewige Hölle, als auferlegte Strafe, dann kann ich Gott nicht mit meinen Maßstäben bezüglich Gerechtigkeit, Barmherzig etc. begreifen, denn wie will ich dies mit meinen Vorstellungen dazu vereinbaren?

Da müßte ich dann scholastische Spitzfindigkeit bemühen.

 

Viele glauben deswegen an die Ewigkeit der Hölle, weil sie sich sagen, wenn ich die strengste Form des Glaubens wähle, dann gehe ich auf Nummer sicher. Wenn ich an eine Hölle glaube, an einen strafenden Gott und diesem gehorche etc. dann wird das wovor ich mich fürchte, weil ich daran glaube, nicht eintreffen.

Eine psychologische Falle. Doch ist das logisch?

 

Ich glaube an die Existenz von Hölle und Dämonen, ich weiss aber nicht, warum du meinst, daß man an dem Christentum ohne Glauben an daran nicht festhalten könnte?

 

Verzeihung, ich sagte ICH könnte das nicht, jedenfalls heute nicht. Warum sollte ich ?

 

Das klingt so, daß du nur deswegen an der Religion festhältst, weil du dich vor einer Höllenstrafe fürchtest?

 

Empfindest du dein Christsein als beschwerliche Last? ISt christliche Existenz für dich nicht etwas Heilsames?

 

Ehrlich ? Sicher gibt es Tage der Euphorie. Aber manchmal ist es schon eine Last. Manchmal eine pure Quälerei, manche/r hier hat das wohl mitbekommen. Manchmal beneide ich die Atheisten. Ist so. Manchmal wünschte ich.... naja. Ich weiß, ich weiß... Wenn das Christsein nicht aus Freudeeierkuchen besteht... der wahre Geist... Laber... Damit meine ich nicht Dich, Sam. Für meine Kirche bin ich ein Halbwesen, die Sakramente werden mir vorenthalten, was soll ich sagen ? Alles Prima ? Und Gott weiss, ich habe es versucht. Versucht dem Glauben abzuschwören. Geht nicht. Ich wollte die Kirche verlassen. Kann nicht. Nee, eigentlich bedarf ich keiner Hölle, Danke, hab schon. Nicht immer, nur wenn es zu stark hochkommt. Es gibt Tage, da kann ich meiner Hölle nur die andere entgegensetzen... und den Rosenkranz...

 

Naja, die Atheisten beneide ich nicht. Ich fühle mich geborgen in Gott und in der Liebe und wenn diese gefühlte Gewißheit/Geborgenheit sich am Ende als trügerisch erweisen sollte und ich von Gott verdammt werde, dann soll dies eben so sein. Ich kann dann doch nicht anders als Gott zu sagen, daß das, was ich da empfunden habe, daß das, woran ich da glaubte, von mir als die bessere Wirklichkeit bewertet wurde. Wie kann das Gute und die Liebe ein Irrtum sein, wie könnte Gottes Reich Bestand haben, wenn es ein Reich der Liebe ist, aber die Liebe nicht dorthin führt oder die Liebe nicht das istw as jeder darunter versteht, sonder nur ein Synonym für Gehorsam ? Wie kann das Geschöpf moralischer sein als der Schöpfer und wenn es nicht moralischer ist, sondern sich nur täuscht, wie kann es dann überhaupt seinem Gewissen trauen, wenn es sich doch bezüglich der Moral so täuschen kann?

 

Es ist ein Unterschied ob ich mich für etwas entscheide, weil ich es als logische Konsequenz betrachte und dabei auch nicht die Konsequenzen scheue oder ob ich an etwas glaube, weil ich die Konsequenzen aus einem Nichtglauben daran scheue.

 

Wenn ich an einen solchen Gott und an eine solche Hölle glaube, dann war die Folter der Inquisition nur konsequent, denn lieber einen Menschen im Dieseits zu einem christlichen Bekenntnis quälen als ihn der ewigen Höllenstrafe preis zu geben.

Da wäre dann logisch konsequentes Christentum und alles andere eine Halbherzigkeit.

Wenn du dein Kind nicht zum Glauben bringst, wie auch immer, dann bist du schuldig dafür, daß es in der Hölle ewig leiden wird. Doch wenn du dieses Leid für dein Kind nicht willst um wieviel mehr will der himmlische Vater dieses Leid nicht und wie unmoralisch muß er dann doch sein, wenn er das Kind, obwohl er es liebt, verdammen wird.

 

Bei meinem Verständnis der Hölle fürchte ich die Konsequenzen nicht.

Bei der Vorstellung der Hölle als willkürliche Strafe, der man vielleicht(!) entkommen kann, wenn man getauft ist und der Kirche gehorcht, ergeben sich logische Konsequenzen die kaum ein Mensch heute noch in Erwägung zieht.

 

 

Aber, wie gesagt, das ist MEIN Ding, braucht keinen scheren. Wer "ohne" auskommt, Glückwunsch. Ehrlich. Nur... warum ? Ich meine, dass jemand ohne Hölle dem Christentum anhangen KANN... mag sein. Aber wozu ?

 

Weil man eine Form der Gotteserkenntnis hat, weil man die Existenz Gottes als eine Wahrheit durch Denken und Leben erfaßt und erfahren hat, weil man liebt und ein Gewissen hat und all dies ohne eine Gott nicht möglich wäre.

 

Und wenn ich fertig bin die entsprechenden Bezüge aus der Bibel umzuinterpretieren... tyo, kann ich mir auch nen Lassiter reinziehen. Nochmal, ich will damit keinen angreifen, es ist das, was übrig bleibt, wenn ich den Gedanken mal folge. Gerettet bin ich eh... also was soll es ?

 

In der Schrift gibt es viele Stellen die für eine Errettung aller sprechen, tatsächlich war die Hölle, so wie wir sie heute kennen, bis zu Tertullian und Augustinus nicht die vorherrschende Ansicht der Kirche zur Eschatologie. Beide irrten aber auch in anderen Dingen, Tertullian tendierte zum Montanismus und Augustinus vertrat eine Prädestinationslehre. Schon der Begriff der Hölle ist heidnisch und ist vom Hel der germanischen Religion abgeleitet. Außerdem gibt es eine Unterschiedlichkeit der Begriffe bezüglich Hölle in der Schrift z.B. Scheol, Geenna etc.

 

 

Kannst da mal nachlesen:

http://konkordant.de/VerglWort.html#Hoelle

oder auch bei Schwager:

http://theol.uibk.ac.at/itl/230-8.html

 

Aber hinsichtlich der Gerechtigkeit läßt sich fragen, warum der eine schwerer oder gar nicht geprüft werden soll, während der andere stärker der Prüfung ausgesetzt wird.

Das wiederum wäre nur gerechtfertigt, wenn der stärker geprüfte, auch im stärkeren Maße gegen die Prüfung gewappnet ist.

 

Es hat Vorteile ein einfacher Mann zu sein.... es fällt leicht zu sagen, dass man auf etwas keine Antwort hat .

 

Wenn man auf etwas keine Antwort hat, dann hat man auch nicht unbedingt einen Grund sich verbindlich für das eine oder andere festzulegen.

Prüfe und das gute behalte!

 

An das Veraltetsein werde ich mich gewöhnen müssen... lass die Süße mal in die Pubertät kommen

 

Nochmals vielen Dank für Deine Mühe.

 

(Edit... noch einen Gedanken eingefügt)

 

 

Jo, gerne geschehen! Leider schreibe ich immer recht viel, die meißten lesen meine Postings auch schon gar nicht mehr. Aber wenn man sich nicht in einer Flüchtigkeit bzw. Oberflächigkeit ergehen will, dann muß man manchmal viel schreiben um das annähernd wiederzugeben, was man an Erkenntnis im Laufe eines Lebens errungen hat.

 

Gruß

Sam

[Die Angelika]

hallo DasX

 

hmmm...deine Anmerkungen zu diner persönlichen Situation lassen mich schon verstehen, wie du argumentierst....

 

Ich glaube an die Existenz von Hölle und Dämonen, ich weiss aber nicht, warum du meinst, daß man an dem Christentum ohne Glauben an daran nicht festhalten könnte?

Verzeihung, ich sagte ICH könnte das nicht, jedenfalls heute nicht. Warum sollte ich ?

 

nochmal: ich weiß auch, dass es Hölle und sowas wie Dämonen gibt. Aber ich bin überzeugt, dass es sie nicht immer geben wird. Das nur vorab.

Ich kann aber verstehen, dass für dich, wo du unter deine Situation als Hölle empfindest, dir der einzige Trost, die einzige Überlebenschance im Glauben ist, dass du für dein Durchhalten im Glauben wenigstens nach dem Tod belohnt wirst mit Verschonung vor einer endlosen Hölle. Ich kann verstehen, dass dir da nicht genügend Halt bietet, dass deine persönliche Hölle hier irgendwann aufhört. Du möchtest auch einen Sinn in deiner jetzigen Hölle sehen. Und es würde dir nicht sinnvoll erscheinen, diese jetzige Hölle auszuhalten, wenn du auch ohne ein Aushalten dieser Hölle in den Himmel kämest.

Und ad habe ich dann meine großern Fragezeichen, nicht bezüglich deiner Haltung, sondern bezüglich derer, die dir eine solche Haltung vermittelt haben.

Jesus rief die Menschen, die mühsam und beladen sind, auf, zu ihm zu kommen, da sein Joch ein leichtes sei(Mt 11). Und was haben die Menschen für dich aus dieser Botschaft gemacht? So wie du klingst, das Gegenteil. Das ist eine Pervertierung des Evangeliums und da bleibt zu fragen, was die Menschen dazu veranlasst so etwas zu tun. Ich sehe darin einen unangemessenen Machtanspruch von Menschen über andere Menschen. . Man kann Menschen einfach leichter kontrollieren und über sie bestimmen, wenn sie glauben, dass ihnen ganz Fürchterliches zustieße, wenn sie sich über solcher Anordnungen hinwegsetzten. Da wird dann Religion als Kontrollorgan über Menschen benutzt.

Das ist aber geistlicher Missbrauch.

Ich möchte dir zu diesem Thema zwei Bücher empfehlen:

 

Leo Booth; WEnn Gott zur Droge wird. MIssbrauch und Abhängigkerit in der Religion. SChritte zur Befreiung. München 1999. Kösel-Verlag. ISBN 3-466-36528-7

(Leo Booth ist Theologe, spiritueller Begleiter und Suchtberater)

 

U.Giesekus; Glaub dich nicht krank. Befreiters Christsein leben. Wuppertal. 3.Auflage 2001. Bprckhaus Verlag. ISBN 3-417-11211-7

(Dr.Ulrich Giesekus ist klinischer Psychologe und Studienleiter. Ausserdem ist er in der praktischern Seelsorge mit Familien, Paaren und Einzelnen tätig)

 

alles Liebe

 

Angelika

[Einsteinchen]

Gott zwingt zwar nicht in den Himmel, aber wer will denn wirklich die Hölle? Dort gibt es doch nur Leid, Unglück, und Verzweiflung, wahrscheinlich Folterqualen? Soll das wirklich einer wollen?

[Mariamante]

wie bitte? Das sind "Behauptungen", die die Bibel aufstellt:

Du wirst ja den Katechismus kennen. Die Kirche hat sich´s (siehe KKK) nichtaus den Fingern gesogen, dass die Hölle ewig ist. Entsprechende Stellen wurden schon oft genug zitiert.

 

Schalom behauptet katholisch zu sein - aber in dieser Sache folgt er und auch viele andere eigenne Thesen. Die Interpretation der von dir angeführten Stellen, dass die Hölle mal ende und alle in den Himmel kämen ist eine Privatthese.

 

Ich finde es schon ganz schön dreist, wie du hier fortwährend andersdenkenden Christen unterstellst, sich aus der Bibel das herauszupicken, was ihnen in ihren Glaubenskram passt, gleichzeitig aber biblische Aussagen als "Behauptungen" ausgibst, die diese andersdenkenden Christen machten, um den MEnschen wohlgefällig zu sein.

Tja- ich finde es ehrlich gesagt auch dreist und unehrlich zu behaupten katholisch zu sein, aber sich einen eigenen Glauben zurecht zu zimmern, der bei wesentlichen Glaubensaussagen der kath. Kirche dissident ist. Aber sicher ist das jedermanns eigene Entscheidung - nur sollte man das klar sehen und auch sagen dürfen.

[Sam_Naseweiss]

Schalom:

Was Ezechiel beschreibt, ist keine Willensvernichtung. Begreif das doch endlich!

Egal was Ezecliel schreibt: Gott zwingt jene nicht in den Himmel, die nicht dorthin wollen. Und wenn ein Geschöpf durch seine freie Entscheidung nichts mit Gott zu tun haben will - und Gott formt das um- dann ist das Willensvernichtung- egal wie du es hinstellst.

 

Soo etepetete und zurückhaltend ist Gott nun auch wieder nicht, daß er unserer Schwachheit nicht fundamental aufhilft.

Bewußt nein zu Gott sagen wollen ist nicht mit Schwachheit zu deklarieren- sondern ist Willensentscheidung.

 

Wenn du dir schon die Stellen aus der Bibel nach deinem Geschmack suchst die deine Thesen zu bestätigen scheinen, dann solltest du trotzdem nicht übersehen, dass in der Bibel auch von der Sünde wider den Heiligen Geist geschrieben steht, die weder in dieser Welt noch in der Jenseitigen vergeben wird / werden kann.

 

Willensvernichtung ist dann, wenn keine Kontinuität des einen Seins zum anderen besteht. Wenn keine Erkenntnis eine Zustandsänderung herbeiführt, sondern eine Zustandsänderung, die von außen kommt, zu einer anderen Erkenntnis führt, die in einem neuen Willen resultiert.

Wenn ich also nicht in der Kontinuität meines Seins zu einem anderen Willen gelange, sondern weil Gott etwas neu in mir schafft oder etwas ändert was zu einem anderen Willen führt.

Wenn ich mich aber selbst forme, dadurch zu einer anderen Erkenntnis gelange, dadurch etwas anderes will, dadurch ein Anderer werde, dann ist dies keine Willensvernichtung. Dann wäre eine Allversöhnung nur die Gewährung unbegrenzter Zeit für diesen Vorgang der Wandlung.

 

Dein Einwand zieht nicht.

 

Du kannst natürlich die Schrift als Argument bemühen - da gibt es aber solche und solche Stellen

 

Weiter, wenn nichts Böses in den Himmel gelangt, wir aber nicht als perfekte Menschen sterben, muß es eine Wesensänderung des Menschen mit dem jüngsten Gericht geben - dies wäre, deiner Argumentation nach, aber eine Willensvernichtung.

 

Außerdem halte ich es in der Tat für möglich, daß Gott uns vor Versuchung und dem Bösen in uns selbst befreit, wenn wir dies frei wollen und darum bitten. Dies ist dann z.B. ein Eingriff Gottes in unseren Willen bzw. dem, was unseren Willen zu Grunde liegt und dennoch geschieht dieser Eingriff ja nicht gegen unseren Willen.

 

 

Gruß

Sam

[Die Angelika]

Hallo Peter

 

so kommst du mir da nicht davon:

 

wie bitte? Das sind "Behauptungen", die die Bibel aufstellt:

Du wirst ja den Katechismus kennen. Die Kirche hat sich´s (siehe KKK) nichtaus den Fingern gesogen, dass die Hölle ewig ist. Entsprechende Stellen wurden schon oft genug zitiert.

 

Der Katechismus kann nicht biblische Aussagen wegretuschieren.

Ich darf dich an dieses Posting von dir erinnern:

 

Mariamante @ 22 Mar 2006, 15:51)

 

 

Schalom:

Die gibt es nicht.

Da Gott einst alles in ALLEM ist, läßt Gott das auf Dauer nicht zu.

Das ist was du glaubst. Das sind Behauptungen mit denen du vielleicht bei vielen Gefallen findest-

 

daraufhin schrieb ich "Wie bitte? Das sind 'Behauptungen', die die Bibel aufstellt:" und hatte die entsprechende Bibelstelle auch zitiert.

Da kannst du zwar (was bei dir allem Anschein nach Methode hat) nun einfach dsa Thema wechseln wollen, um so von deiner Fehlaussage abzulenken, das funzt bei mir aber nicht so einfach.

Dass Gott alles in allem sein werde, dss das das Ziel Gottes ist, ist nicht einfach eine BEhauptung von SChalom, sondern eine biblische Aussage. Und das möchte ich dann schon mal festgehalten wissen. WEnn du biblische Aussagen als 'Behauptungen' abtun willst, die dich nichts angehen, weil sie nicht in dein Glaubenssystem passen, dann ist das ein anderes Problem, das auch nicht durch Verweis auf den Katechismus und pauschales Gemosere über Katholiken, die dir nicht in den Kram passen

 

Schalom behauptet katholisch zu sein - aber in dieser Sache folgt er und auch viele andere eigenne Thesen. Die Interpretation der von dir angeführten Stellen, dass die Hölle mal ende und alle in den Himmel kämen ist eine Privatthese.

 

Die SChrift hat einen höherern Rang als der Katechismus. Der Katechismus hat sich in seinen Aussagen der SChrift unterzuordnen. Tut er das nicht, dann sind seine Aussagen irrelevant.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Egal was Ezecliel schreibt: Gott zwingt jene nicht in den Himmel, die nicht dorthin wollen.

 

man lese und staune!

Immerhin, mein lieber Peter, befindet sich das, was Ezechiel schreibt, in der Bibel (ich hoffe doch, dass dir das bekannt ist), das, was du schreibst, dagegen nicht.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Sam_Naseweiss]

wie bitte? Das sind "Behauptungen", die die Bibel aufstellt:

Du wirst ja den Katechismus kennen. Die Kirche hat sich´s (siehe KKK) nichtaus den Fingern gesogen, dass die Hölle ewig ist. Entsprechende Stellen wurden schon oft genug zitiert.

 

Schalom behauptet katholisch zu sein - aber in dieser Sache folgt er und auch viele andere eigenne Thesen. Die Interpretation der von dir angeführten Stellen, dass die Hölle mal ende und alle in den Himmel kämen ist eine Privatthese.

 

Ich finde es schon ganz schön dreist, wie du hier fortwährend andersdenkenden Christen unterstellst, sich aus der Bibel das herauszupicken, was ihnen in ihren Glaubenskram passt, gleichzeitig aber biblische Aussagen als "Behauptungen" ausgibst, die diese andersdenkenden Christen machten, um den MEnschen wohlgefällig zu sein.

Tja- ich finde es ehrlich gesagt auch dreist und unehrlich zu behaupten katholisch zu sein, aber sich einen eigenen Glauben zurecht zu zimmern, der bei wesentlichen Glaubensaussagen der kath. Kirche dissident ist. Aber sicher ist das jedermanns eigene Entscheidung - nur sollte man das klar sehen und auch sagen dürfen.

 

Im Kateschismus steht:

"Die Heilige Schrift sagt uns freilich nicht, ob jemals ein Mensch sich tatsächlich in letzter Endgültigkeit gegen Gott entschieden und damit den Sinn seines Daseins endgültig verfehlt hat."

http://dbk.de/katechismus/scripte/kate_suc...t2=&sr=0&band=1

 

...und weiter:

Es handelt sich um das verzehrende Feuer, das Gott in seiner Heiligkeit für das Böse, die Lüge, den Haß und die Gewalttat ist

 

"Das Böse, die Lüge, der Haß, die Gewalttat" - Sind das Wesen? Wenn ja, dann doch nur Verkörperung derselben und bestimmt keine menschlichen Wesen, die sich nie ganz auf diese Dinge reduzieren lassen.

 

 

Gruß

Sam

[Die Angelika]

hallo

 

würdest du selbiges auch zu JEsus sagen, wenn er dir erklärt, dass Menschen krank sind und geheilt wreden müssen?

Dass wir alle Gottes Heilung brauchen: Ja. Dass man die Entscheidungen des Menschen Nein zu Gott zu sagen als Krankheit hinstellt: Nein.

 

???

eigentlich ist das keine Antwort auf meine Frage, aber sei's drum, so langsam gewöhne ich mich daran, dass du das oft genug so machst

 

Wo habe ich geschrieben, dass die Menschen schuld seien an allen ihren Leiden?

 

hattest du von Krankheit als Folge von Sünde geschriewben oder nicht?

 

Dass der neiderfüllte und hasserfüllte Mensch, der durch seine negative Denkweise krank wird an seiner Krankheit schuld ist, wirst du doch nicht abstreiten - oder?

 

sowas Zynisches hab ich noch selten gelesen. HAst du dir schon mal darüber Gedanken gemacht, wodurch MEnschen von Neid und Hass erfüllt werden? Eifnach so, eil sie halt böse sind oder was?

 

Bei anderen Krankheiten kann man nicht von Schuld sprechen, wie Jesus vom Blindgeborenen sagt. Dass du natürlich nicht akzeptieren kannst, dass Besessenheit etwas anderes ist wie Krankheit scheint auch klar. Hier folgst du eben Haag und Konsorten.

 

Jesus hat auch Besessene geheilt, ohne dass die sich dazu gewillt zeigten, konnten sie nicht mal, weil sie ja besessen waren. SChalom hat dir schon eine Stelle aus der Beibel dazu genannt, die du aber mal wieder geflissentlich ignorierst.

 

Dass Jesus kam, die Kranken zu heilen stimmt schon. Dass ER aber auch Stein des Anstoßes und der Entscheidung ist, ist auch offensichtlich. Was meinst du, warum einige beschlossen ihn umzubringen? Doch wohl nicht aus Liebe und weil sie sein heilendes Wirken annehmen wollten.

 

Vielleicht beschlossen sie, ihn umzbringern, weil er ihr religiöseds System ins Wanken brachte? Eine Frage des MAchterhalts? Kommt mir ürbigens ab und an irgendweie sehr bekannt vor....

Und wenn du schon bei der Kreuzigung bist, dann möchte ich dich denn doch an Jesu Worte am Kreuz erinnern "Vater,vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun". Worauf deutet das hin?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Willensvernichtung ist dann, wenn keine Kontinuität des einen Seins zum anderen besteht.

Wer die Hölle in sich trägt (z.B. Menschen die voller Hass sind und keinerlei Reue haben und in ihrem Zustand verbleiben wollen) für die wäre es KEINE Kontinuität, wenn Gott sie gegen ihren Willen und ihre Absicht und ihren Seinszustand in Gute umwandeln würde.

 

Wenn keine Erkenntnis eine Zustandsänderung herbeiführt, sondern eine Zustandsänderung, die von außen kommt, zu einer anderen Erkenntnis führt, die in einem neuen Willen resultiert.

Die Sünde wider den Heiligen Geist besteht darin, dass der Mensch erkennt, wie er handeln sollte um in den Himmel zu kommen - und es nicht will.

 

Wenn ich mich aber selbst forme, dadurch zu einer anderen Erkenntnis gelange, dadurch etwas anderes will, dadurch ein Anderer werde, dann ist dies keine Willensvernichtung

Wenn ein Geschöpf (z.B. wie bei den Engeln) in klarer Voraussicht dessen was passieren wird wenn es sich gegen Gott entscheidet - diese Entscheidung willensmäßig vornimmt, dann wäre es eine Willens- Vergewaltigung, würde Gott dieses Geschöpf zwingen, sich anders zu entscheiden.

 

Dann wäre eine Allversöhnung nur die Gewährung unbegrenzter Zeit für diesen Vorgang der Wandlung.

Die Idee der "Allversöhnung" hängt m.E. damit zusammen dass die Menschen meinen, Gott müsse den Menschen der Gott hasst und ablehnt nur "lange genug" bearbeiten, bis er "zur Einsicht kommt" und dann bereut und umkehrt. Diese These halte ich im Gegensatz zu den ernsten Worten Jesu und zur Lehre der Kirche für falsch.

 

Weiter, wenn nichts Böses in den Himmel gelangt, wir aber nicht als perfekte Menschen sterben, muß es eine Wesensänderung des Menschen mit dem jüngsten Gericht geben - dies wäre, deiner Argumentation nach, aber eine Willensvernichtung.

 

Der Mensch der sündigt, bereut und prinzipiell umkehrwillig ist hat im sogenannten Purgatorium die Chance, seine Sünden (die ihm ja leid tun!!) abzubüssen. Wer aber NICHT bereut und nicht umkehren will kann zur Umkehr nicht gezwungen werden, weil dies die Aufhebung der Entscheidung des Menschen und damit eine Zerstörung des Willens, des Geschöpfes wäre. Das Purgatorium bringt keine Wesensveränderung mit sich, da durch das Abbüssen der Sünden der Gerechtigkeit Genüge getan wird- die Seele aber prinzipiell zu Gott will. Bei jenen, die Gott hassen und ihn bewußt ablehnen ist das nicht so.

 

Außerdem halte ich es in der Tat für möglich, daß Gott uns vor Versuchung und dem Bösen in uns selbst befreit, wenn wir dies frei wollen und darum bitten.

Ja- wenn wir das Böse nicht mehr wollen, dann haben wir uns ja nicht mit ihm verbunden und sind nicht so ins Böse verwandelt, dass es Teil von uns selbst wurde, dann kann uns Gott von dem befreien, das wir im Grunde nicht wollen. Ist klar. Aber wenn der Mensch das Böse will, keine Befreiung wünscht - dann ist die Befreiung nur möglich, wenn Gott den Menschen und seinen Willen zerstört.

 

Dies ist dann z.B. ein Eingriff Gottes in unseren Willen bzw. dem, was unseren Willen zu Grunde liegt und dennoch geschieht dieser Eingriff ja nicht gegen unseren Willen.

Du solltest hier (wie Paulus, wie Franz von Sales) unterscheiden zwischen den verschiedenen Ebenen: Wenn der Mensch bedrängt durch Triebe oder Versuchungen etc. Böses tut, es breut und in der Spitze seines Willens nicht will, dann ist es Schwäche, die vergebbar ist. Aber wenn der Mensch aus seinem innersten Wollen heraus das Böse will und Gott ablehnt, dann wäre eine Änderung dieses Menschen nur möglich mit einer gewaltsamen Veränderungen. Und das widerspräche dem Geschenk der freien Willensentscheidung, die Gott dem Menschen gegeben hat.

[Mariamante]

hattest du von Krankheit als Folge von Sünde geschrieben oder nicht?

Es gibt Fehlverhalten und Sünden, die zu Krankheiten führen. Die Sünde ist die Wurzel von unsäglichem Leid auf seelischer, geistiger und physischer Ebene.

 

sowas Zynisches hab ich noch selten gelesen. HAst du dir schon mal darüber Gedanken gemacht, wodurch Menschen von Neid und Hass erfüllt werden? Eifnach so, eil sie halt böse sind oder was?

Fehlinterpretation: Man kann nicht jeden Hass und Neid und jede böse Haltung entschuldigen wollen. Ich weiß -man gibt gerne anderen die Schuld (Erziehung, Erbe usw.) wenn der Mensch das Böse tut und sucht nach allerlei Erklärungen. Aber das ist nun mal ein "Geheimnis der Bosheit", dass sich der Mensch für das Böse entscheiden kann, ohne dass man Erbe, Erziehung, seelischen Traumata etc. Schuld zuschieben könnte. Dass viele Faktoren mitwirken, dass Menschen auf dunkle Wege geraten stimmt schon- aber die Eigenverantwortlichkeit des Menschen leugnen und meinen, er könne selbst nicht verantwortlich entscheiden Böses zu tun halte ich für eine verkehrte Sichtweise.

 

Jesus hat auch Besessene geheilt, ohne dass die sich dazu gewillt zeigten, konnten sie nicht mal, weil sie ja besessen waren. SChalom hat dir schon eine Stelle aus der Beibel dazu genannt, die du aber mal wieder geflissentlich ignorierst.

 

Besseenheit und die damit zusammenhängenden Voraussetzungen wären ein eigenes Thema. Da gab es schon eingie Threads, worin dies ausführlicher behandelt wurde. Wenn Dich also ausführlichere Darlegungen dazu interessierne würde ich Dich bitten, dort nachzulesen

 

Vielleicht beschlossen sie, ihn umzbringern, weil er ihr religiöseds System ins Wanken brachte? Eine Frage des MAchterhalts? Kommt mir ürbigens ab und an irgendweie sehr bekannt vor....

Und wenn du schon bei der Kreuzigung bist, dann möchte ich dich denn doch an Jesu Worte am Kreuz erinnern "Vater,vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun". Worauf deutet das hin?

 

Die Gründe warum man Jesus umbrachte (die Bibel spricht von Neid) hängen auch damit zusammen, dass Jesus den Leuten die Wahrheit sehr ungeschminkt ins Gesicht sagte. Und wie du weißt, vertragen viele die Wahrheit nicht. Statt sich selbst zu ändern wollen sie lieber den beseitigen, der ihnen unangenehme Sachen sagt.

[Die Angelika]

Kolosser 1

 

15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;

17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe;

19 denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen

20 und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

21 Und euch, die ihr einst entfremdet und Feinde wart nach der Gesinnung in den bösen Werken,

22 hat er aber nun versöhnt in dem Leib seines Fleisches durch den Tod, um euch heilig und tadellos und unsträflich vor sich hinzustellen,

23 sofern ihr im Glauben gegründet und fest bleibt und euch nicht abbringen laßt von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt, das in der ganzen Schöpfung unter dem Himmel gepredigt worden ist, dessen Diener ich, Paulus, geworden bin.

[Schalom]

Mariamante:

Jene die Böses tun immer nur als "Opfer" hinzustellen ist eine sehr simple Taktik, die Eigenverantwortlichkeit des Menschen zu untergraben oder zu leugnen.

 

 

Schalom:

Wieder mal eine Unterstellung aus dem Hause Mariamante.

Es gilt die ganze Schärfe und der ganze Ernst der Warnung Jesu vor der Hölle, nicht nur vor der die nach dem physischen Tod droht, sondern auch vor der, die in uns brennt und die wir anderen wünschen oder bereiten!

 

Ganz sicher wird Heulen und Zähneknirschen sein bei denen, die sich schwerer Verbrechen schuldig gemacht haben und zu Lebzeiten keinerlei Reue, Einsicht und Umkehr zeigen.

 

Du verharmlost jedoch völlig das Entsetzen der Hölle.

Du verkennst völlig, dass ein Verbrecher, der noch heulen und mit den Zähnen knirschen kann und den seine Missetaten quälen, nicht völlig empfindungslos ist. Du verharmlost wie gesagt völlig das Entsetzen der Hölle. Es handelt sich nicht um eine Resozialisierungsmaßnahme, sondern um Qual, die als endlos empfunden wird.

 

Damit aber Entsetzen im Delinquenten aufkommen kann, muß immer noch ein letzter Rest von Gefühl, von der ursprünglichen Zuwendungsfähgkeit, Einfühlingsfähigkeit und Gottebenbildlichkeit vorhanden sein.

Ist das so schwer zu begreifen?

 

Selbst die abgestumpftesten Verbrecher haben noch wehmütige Erinnerungen an ihre Zeit als Kind, als sie ein anderer Mensch waren, und nach diesem anderen Menschein werden sie in der Hölle sich zu sehnen beginnen. Daraus entstammt ihre Qual. Und Gott wird sie, - da sie dies nach einer Ewigkeit endlich einzusehen beginnen und sehnlichst vom Bösen lassen wollen - , in einem langen und schmerzhaften Umwandlungsprozess zu jenem Menschenkind machen, als das er sie immer schon gedacht hatte.

 

Daß sie nach dieser radikalen Umwandlung ein anderer sind, als sie ZULETZT waren, ist klar. Daß ein Mensch der mit seinen kindlichen Sehnsüchten wieder eins wird, NICHT MEHR Mörder, Folterer, Verbrecher IST, ist auch klar.

 

Viele haben hier schon die Gnade erfahren, dass sie wieder mitfühlsam wurden, wieder Sinn und Orientierung geschenkt bekamen. Viele hier haben Zeiten in der Hölle verbracht. Ob es die Hölle der Angst, der Unfreiheit oder des Stumpfsinns war, lasse ich hier mal offen.

Begreif endlich!

Die Hölle ist nicht NUR ein Ort, der uns NACH unserer Lebenszeit droht!

Vielleicht hast ja auch DU die Gnade erfahren, dass Du aus deiner Hölle gerettet wurdest, ein anderer wurdest und bist froh, dass Du nicht mehr DER bist, DER du warst. Vielleicht.

 

Und den weitaus größeren Anteil an dieser unserer Umwandlung hat Christus bewirkt, nicht wir.

Mit Vergewaltigung, wie du immer behauptest, hat das nichts zu tun.

[Mariamante]

Der Katechismus kann nicht biblische Aussagen wegretuschieren.

Ich darf dich an dieses Posting von dir erinnern:

das tut er auch nicht. Er reißt nur nicht manches aus dem Zusammenhang mit den anderen Stellen wie ihr es mit "Gott ist alles in allem tut" - und damit wollt ihr die in der Bibel ebenfalls stehenden Worte Jesu auslöschen, dass die Sünde wider den Heiligen Geist IN EWIGKEIT NICHT vergeben werden kann- weder in dieser noch in der anderen Welt. Mit welchem Kunststück willst du diese beiden Stellen vereinbaren. Wenn ich nichts überlesen habe, ist bisher niemand auf diese meine Frage eingegangen. Es geht also nicht um ein Themenwechseln sondern darum, dass man nicht auf der einen Stelle der Bibel (die wirklich nicht direkt aussagt, dass es keine Hölle mehr gäbe) mit dem "Gott alles in allem" insistieren- und die andere Stelle wo deutlich in der Bibel steht: "Die Sünde wider den Heiligen Geist wird in Ewigkeit NICHT vergeben" einfach überlesen. Hier geht es also nicht um Katechismus, sondern ein Wort Jesu aus der Schrift.

 

Die SChrift hat einen höherern Rang als der Katechismus. Der Katechismus hat sich in seinen Aussagen der SChrift unterzuordnen. Tut er das nicht, dann sind seine Aussagen irrelevant.

Nochmals: Die Aussage von der Sünde wider den Heiligen Geist, die in Ewigkeit nicht vergeben werden kann steht in der SChrift und ist ein Wort Jesu. Deine These von der Auflösung der Hölle irgendwann einmal zeigt sich - wenn man dieses Wort der Schrift liest und annimmt- als falsch.

[Schalom]

DasX:

Wenn am Ende Alle sowieso gerettet werden IST es Zwangsläufig. Daran hänge ich mich ja grade auf.

 

Schalom:

Es werden nicht alle so oder so gerettet. Die Hölle ist die Hölle, und sie ist ein Ort des Entsetzens und der Qual. Vielen fehlt im Hier und Jetzt überhaupt ein Begriff, eine einigermaßen vollständige Ahnung von dem, was sie anrichten!

 

Es gilt grundsätzlich, dass jene, die zu heulen und zu klagen in der Lage sind, noch Empfindung haben. Wer also in der Hölle ist, wer sich ihrer bewusst ist, kann Einsicht zeigen, ja muß es, weil er sonst ja gar keine Qual empfände.

 

DasX:

Für den Heilsweg selbst mag es augenscheinlich ohne Belang sein, ob es eine Hölle gibt oder nicht. Aber gibt es sie nicht, oder nur Zeitbegrenzt, und am Ende werden sowieso alle irgendwie gerettet...

 

Schalom:

Lös dich doch bitte endlich mal von dieser Verharmlosung. Du wirst sicher auch schon Tage (fast) völliger Verzweiflung erlebt haben. Und nun stell dir vor, dass du diese Verzweiflung als endlos erlebst. Das ist die Hölle.

 

DasX:

Was heißt denn dann noch Heilsweg ? Es ist eher eine Einbahnstrasse, die ich gehen werde, so oder so. Früher oder später.

 

Schalom:

Im Früher oder Später steckt der alles entscheidende Unterschied. Diese Zeit zwischen Früher und Später ist die Zeit voll aussichtsloser Verzweiflung. Ewigkeit. In dieser Zeit steckt ein unvorstellbarer Schmerz und Schrecken, die ganze Angst derer, die zuvor vom Verdammten gepeinigt wurden.

 

 

DasX:

Manchmal beneide ich die Atheisten. Ist so. Manchmal wünschte ich.... naja. Ich weiß, ich weiß... Wenn das Christsein nicht aus Freudeeierkuchen besteht... der wahre Geist... Laber...

 

 

Schalom:

Hör bitte auf, die Freude und den Geist, die Christus schenkt, mit "Freudeeierkuchen" und "Laber" zu titulieren. Du verstellst dir da, so denke ich, selbst den Blick und du gewöhnst Dir - wenn ich das sagen darf - eine ans Zynische grenzende Trägheit im Ausdruck an. Lass das!

 

DasX:

Für meine Kirche bin ich ein Halbwesen, die Sakramente werden mir vorenthalten, was soll ich sagen ? Alles Prima ?

 

Schalom:

Nur weil ROM Dienst nach selbstgestrickter Vorschrift macht, enthält dir Gott keineswegs das vor, was die Sakramente erst wertvoll macht!

 

Wenn ROM einem Mörder wie D'Aubuisson oder Pinochet bis heute die Sakramente spendet, sie aber anderen wegen Geringfügigkeiten versagt, dann macht ROM die Sakramente zu einer Ware, die es für Prominente und Einflussreiche leichter erwerblich macht als für einfache Gläubige. Das heißt ROM verknappt aus Verhärtung die Gnade, und das heißt wiederum: ROM muß in sich gehen und diese Praxis ändern.

Das ist sonnenklar.

[Mariamante]

Ad Schalom:

 

Schalom:

Wieder mal eine Unterstellung aus dem Hause Mariamante.

Na sei froh, dass sie mal nicht aus dienem Haus kommt. Du erklärst ja alle als "dogmenkrank" die sich deinen Thesen nicht beugen. Man sollte nicht Fehler die man selbst macht immerbei anderen bekritteln.

 

Es gilt die ganze Schärfe und der ganze Ernst der Warnung Jesu vor der Hölle, nicht nur vor der die nach dem physischen Tod droht, sondern auch vor der, die in uns brennt und die wir anderen wünschen oder bereiten!

Bei diesen Bildern sollte man aber schon differenzieren: Das hölllische der Hölle besteht darin, dass sie niemals endet.

 

Du verharmlost jedoch völlig das Entsetzen der Hölle.

Du verkennst völlig, dass ein Verbrecher, der noch heulen und mit den Zähnen knirschen kann und den seine Missetaten quälen, nicht völlig empfindungslos ist. Du verharmlost wie gesagt völlig das Entsetzen der Hölle. Es handelt sich nicht um eine Resozialisierungsmaßnahme, sondern um Qual, die als endlos empfunden wird.

Es gibt einen Unterscheid zwischen einer Reue mit Umkehrwillen (tätige Reue) und einem Bedauern (z. dass einem ein Verbrechen misslungen ist) das mit Umkehr nichts zu tun hat. In der Hölle landet, wer keine tätige Reue hat.

 

Damit aber Entsetzen im Delinquenten aufkommen kann, muß immer noch ein letzter Rest von Gefühl, von der ursprünglichen Zuwendungsfähgkeit, Einfühlingsfähigkeit und Gottebenbildlichkeit vorhanden sein.

Ist das so schwer zu begreifen?

Dass es eine endgültige Scheidung der Geister und Entscheidung gibt- und die selbst gestrickten Thesen von einer Hölle mit Ausgang diese radikale Entschiedenheit übersehen wollen ist das so schwer zu begreifen? Der Satan und seine Engel sind ja schon ziemlich lange in der Hölle und leiden. Warum haben sie sich nicht bekehrt? Müssen sie noch ein paar Jahrtausende leiden- und dann ist es ihnen zu viel? Wenn es bisher keine Kehrtwendung Satans gab - und eine Verhärtung im Stolz und die Sünde wider den Heiligen Geist (bei klarer Einsicht in die Folge und Unwillen zur Umkehr) in Ewigkeit keine Vergebung findet (lt. dem Wort der SChrift) warum meinst du, dass man deine Sicht der Dinge als relevanter nehmen sollte- nur weil es dir so passt? Ich fürchte, das werden´s nicht spielen. Und die angenommene Bekehrung Satans ist ein Phantasiebild, eine Utopie.

 

Selbst die abgestumpftesten Verbrecher haben noch wehmütige Erinnerungen an ihre Zeit als Kind, als sie ein anderer Mensch waren, und nach diesem anderen Menschein werden sie in der Hölle sich zu sehnen beginnen. Daraus entstammt ihre Qual. Und Gott wird sie, - da sie dies nach einer Ewigkeit endlich einzusehen beginnen und sehnlichst vom Bösen lassen wollen - , in einem langen und schmerzhaften Umwandlungsprozess zu jenem Menschenkind machen, als das er sie immer schon gedacht hatte.

Das alles sind schöne Phantasien die dem Wort, dass die Sünde wider den Heiligen Geist in Ewigkeit nicht vergeben wird widerspricht.

 

Daß sie nach dieser radikalen Umwandlung ein anderer sind, als sie ZULETZT waren, ist klar. Daß ein Mensch der mit seinen kindlichen Sehnsüchten wieder eins wird, NICHT MEHR Mörder, Folterer, Verbrecher IST, ist auch klar.

Klar ist dass der Mensch, der Gott ablehnt und hasst und bewußt Nein zu Gott sagt im Himmel keinen Platz findet. Und zu meinen, Gott quäle die Seelen in der Hölle so lang, bis sie sich bekehren ist auch eine eigenartige Sicht.

Viele haben hier schon die Gnade erfahren, dass sie wieder mitfühlsam wurden, wieder Sinn und Orientierung geschenkt bekamen. Viele hier haben Zeiten in der Hölle verbracht. Ob es die Hölle der Angst, der Unfreiheit oder des Stumpfsinns war, lasse ich hier mal offen.

Begreif endlich!

Du kannst nicht Geschehnisse hier auf Erden wirklich relevant mit der Hölle vergleichen und sagen: Weil man hier aus bildhaft höllischen Zuständen heraus kam wird´s auch in der Hölle drüben so sein. Hier auf Erden IST NOCH KEINER in der Hölle. Die Vergleiche sind daher überzogen bzw. nicht relevant. Denn das Wesen der Hölle (das Du und Angelika konsequent leugnen) ist ihre Ewigkeit. Die bildhaft höllischen Qualen auf Erden mit der Hölle zu vergleichen ist daher eine nicht passende Übertragung.

 

Die Hölle ist nicht NUR ein Ort, der uns NACH unserer Lebenszeit droht!

Vielleicht hast ja auch DU die Gnade erfahren, dass Du aus deiner Hölle gerettet wurdest, ein anderer wurdest und bist froh, dass Du nicht mehr DER bist, DER du warst. Vielleicht.

Es stimmt zwar, dass hier auf Erden Aspekte der Hölle wahrnehmbar sind - aber das Wesentliche der Hölle kommt erst dann, wenn jemand dort ist. So lange der Mensch nur auf dem Weg zur Hölle ist - kann er ja gerettet werden und umkehren. Aber wenn jemand mal dort ist, gibt es keine Umkehr - auch wenn du und Angelika das mit manchen Bibelstellen begründen wollen.

 

Und den weitaus größeren Anteil an dieser unserer Umwandlung hat Christus bewirkt, nicht wir.

Mit Vergewaltigung, wie du immer behauptest, hat das nichts zu tun.

Zur Umwandlung kann es allerdings nur kommen, wenn der Mensch die objektive Erlösung in Christus annimmt. Wer Christus bewußt ablehnt und sich nicht verwandeln lassen will, der wird auch nicht gezwungen. Es führt kein Weg an der Entscheidung vorbei. Und zu behaupten, Entscheidungsmöglichkeiten gäbe es "bis in alle Ewigkeit und bis die Hölle leer ist" bedeutet den Ernst unserer Entscheidung bis zum Tod zu übersehen und Gott für einen gütmütigen Papa hinstellen, der jene die ihn hassen so lange bearbeitet, bis sie ihn lieben. Verharmlosendes Gottsbild würde ich sagen.

[Schalom]

Mariamante benutzt hier das Wort Jesu von der "Sünde wider den Heiligen Geist", um zum einen die Ewigkeit der Hölle zu postulieren und um andererseits in inquisitorischer Manier Andersdenkende einzuschüchtern.

 

Schauen wir uns die Stelle im Evangelium an und befragen wir die Schrift, was Jesus damit meint.

 

Matthäus 12,22ff:

 

Da wurde ein Besessener zu Jesus gebracht, der war blind und stumm; und er heilte ihn, so daß der Stumme redete und sah. 23 Und alles Volk entsetzte sich und fragte: Ist dieser nicht Davids Sohn? 24 Aber als die Pharisäer das hörten, sprachen sie: Er treibt die bösen Geister nicht anders aus als durch Beelzebul, ihren Obersten.

 

 

25 Jesus erkannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen. 26 Wenn nun der Satan den Satan austreibt, so muß er mit sich selbst uneins sein; wie kann dann sein Reich bestehen? 27 Wenn ich aber die bösen Geister durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein.

 

 

28 Wenn ich aber die bösen Geister durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen. 29 Oder wie kann jemand in das Haus eines Starken eindringen und ihm seinen Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken fesselt? Erst dann kann er sein Haus berauben. 30 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

 

 

31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. 32 Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt.

 

###

 

Die Sünde wider den heiligen Geist bezieht sich auf die VERDÄCHTIGUNG gegen Jesus. Jesus heilt und befreit, und die Pharisäer unterstellen ihm DESHALB Böses. Sie verdächtigen das HEILSAME und GUTE als Ausfluß des BÖSEN.

 

In dieser prinzipiellen Verdächtigung des LIEBEVOLLEN liegt die Sünde wider den Heiligen Geist!

 

Wer Gutes, Heilsames, wer Trost und liebevolle Zuwendung prinzipielll als böse verdächtigt, begibt sich außerhalb jeder Logik und Evidenz. Wer das tut, macht die VERDÄCHTIGUNG des GUTEN, macht seine UMKEHRUNG in etwas Böses zum PRINZIP.

 

Der Heilige Geist hat grundätzlich mit Ordnung und Logik zu tun.

 

Deshalb argumentiert Jesus - der ja der menschgewordene Logos ist - immer wieder gegenüber seinen Zuhörern. Jesus ist kein ritenfixierter Priester und kein pathostriefender Fernsehprediger, Jesus ARGUMENTIERT logisch, er beruft sich auf den Geist der Logik. Er handelt heilsam und - er ERSCHLIESST seinen Zuhörern logisch die Bedeutung seiner Zeichen. Jesus ist das menschgewordene SchöpfungsWORT - der Logos - das wissen wir aus Johannes 1,1. Auch in der gefallenen Schöpfung gelten immer noch Gottes Naturgesetze, gilt immer noch das ordnende Prinzip des Logos - die Logik.

 

Diesem grundsätzlichen GEISTIGEN Ordnungsprinzip der Schöpfung, - der Logik nämlich - setzen nun die Pharisäer das Prinzip der VERDÄCHTIGUNG des GUTEN, das Prinzip des IRRATIONALEN, der UMKEHRUNG ALLER LOGIK entgegen.

 

Lesen wir:

25Jesus erkannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen. 26Wenn nun der Satan den Satan austreibt, so muß er mit sich selbst uneins sein; wie kann dann sein Reich bestehen?

 

 

 

Wir sehen:

Jesus weist seine Feinde mit unerbittlicher LOGIK zurück. Nicht mit Sprüchen oder Weherufen, sondern mit dem ordnenden, allen Menschen guten Willens einleuchtenden GEISTPRINZIP Gottes, mit unerbittlicher Logik!

 

Was ist also die Sünde wider den Heiligen Geist?

Es ist die Sünde der Umkehrung ALLER LOGIK!

Es ist die PRINZIPIELLE VERDÄCHTIGUNG des GUTEN, die VERACHTUNG der Logik als Böses und damit die prinzipielle UMKEHRUNG aller Logik.

 

Es ist das PRINZIP, andere Menschen, die EVIDENT Gutes tun, als besessen oder Werkzeug des Bösen zu verdächtigen.

 

Diese Sünde kann nicht vergeben werden, auch nicht im Jenseits, weil sie die URSPRÜNLICHE und unantastbare gute Schöpfung auf den Kopf stellt.

 

Wer sich so weit verstiegen hat, dass er sogar jede Logik negiert, dem kann das nicht vergeben werden, weil ihm überhaupt die Einsicht in den Unterschied von Gut und Böse abhanden gekommen ist. Zu Einsicht gehört immer auch Logik, die LOGIK einer prinzipiell gütigen Vernunft.

 

Hier ist also nicht Vergebung angesagt, hier wird auch nichts vergeben, weil hier gar nicht der Wunsch nach Vergebung in den Sündern wider den Heiligen Geist auftauchen kann. Es fehlt ja jede Einsicht in die logischen Grudprinzipien von Gut und Böse.

 

Voraussetzung für Vergebung ist der Wunsch nach ihr, und dieser Wunsch kann nur aus (FÄHIGKEIT zur) Einsicht entstehen.

 

Nicht auf Vergebung baut Gott also im Fall der Sünde wider den Heiligen Geist, sondern auf Umgestaltung des Sünders vom Prinzip her. Der so Verstiegene muß in der Tat einen radikalen Umwandlungsprozeß erfahren, der erst wieder die verschüttete Einsicht in ihm entfacht und damit den Wunsch nach Vergebung.

 

Ein Läuterungsprozess muß das die Logik und Einsicht Erstickende beseitigen und erst wieder das Erkentnisprinzip für Gutes und Böses, muß universale Empathiefähigkeit freilegen, muß erst die Sehnsucht nach Vergebung wieder aufglimmen lassen.

[Mariamante]

Die Sünde wider den heiligen Geist bezieht sich auf die VERDÄCHTIGUNG gegen Jesus. Jesus heilt und befreit, und die Pharisäer unterstellen ihm DESHALB Böses. Sie verdächtigen das HEILSAME und GUTE als Ausfluß des BÖSEN.

 

In dieser prinzipiellen Verdächtigung des LIEBEVOLLEN liegt die Sünde wider den Heiligen Geist!

 

Die Taten Jesu und sein Wirken zeigten deutlich, dass er "Gottes" war. Die Pharisäer und Schriftgelehrten sahen seine Taten- aber sie lehnten Jesus bewußt ab, und verdrehten daher alles zum Bösen. Wer der erkannten WAhrheit bei aller Beweislage bewußt widersteht, sündigt wider den Heiligen Geist. Diese Sünde kann nicht vergeben werden,weil der Mensch die Vergebung ablehnt. Wer daher sieht, dass es um die Entscheidung für Gott (Himmel) oder gegen Gott geht, die Barmherzigkeit Gottes bewußt ablehnt, sie nicht WILL, der sündigt gegen den Heiligen Geist- und das kann deswegen nicht vergeben werden, weil der Mensch die Vergebung ablehnt.

[Gerlinde Blosche]

Mariamante benutzt hier das Wort Jesu von der "Sünde wider den Heiligen Geist", um zum einen die Ewigkeit der Hölle zu postulieren und um andererseits in inquisitorischer Manier Andersdenkende einzuschüchtern.

 

Schauen wir uns die Stelle im Evangelium an und befragen wir die Schrift, was Jesus damit meint.

 

Matthäus 12,22ff:

 

Da wurde ein Besessener zu Jesus gebracht, der war blind und stumm; und er heilte ihn, so daß der Stumme redete und sah. 23 Und alles Volk entsetzte sich und fragte: Ist dieser nicht Davids Sohn? 24 Aber als die Pharisäer das hörten, sprachen sie: Er treibt die bösen Geister nicht anders aus als durch Beelzebul, ihren Obersten.

 

 

25 Jesus erkannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen. 26 Wenn nun der Satan den Satan austreibt, so muß er mit sich selbst uneins sein; wie kann dann sein Reich bestehen? 27 Wenn ich aber die bösen Geister durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein.

 

 

28 Wenn ich aber die bösen Geister durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen. 29 Oder wie kann jemand in das Haus eines Starken eindringen und ihm seinen Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken fesselt? Erst dann kann er sein Haus berauben. 30 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

 

 

31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. 32 Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt.

 

###

 

Die Sünde wider den heiligen Geist bezieht sich auf die VERDÄCHTIGUNG gegen Jesus. Jesus heilt und befreit, und die Pharisäer unterstellen ihm DESHALB Böses. Sie verdächtigen das HEILSAME und GUTE als Ausfluß des BÖSEN.

 

In dieser prinzipiellen Verdächtigung des LIEBEVOLLEN liegt die Sünde wider den Heiligen Geist!

 

Wer Gutes, Heilsames, wer Trost und liebevolle Zuwendung prinzipielll als böse verdächtigt, begibt sich außerhalb jeder Logik und Evidenz. Wer das tut, macht die VERDÄCHTIGUNG des GUTEN, macht seine UMKEHRUNG in etwas Böses zum PRINZIP.

 

Der Heilige Geist hat grundätzlich mit Ordnung und Logik zu tun.

 

Deshalb argumentiert Jesus - der ja der menschgewordene Logos ist - immer wieder gegenüber seinen Zuhörern. Jesus ist kein ritenfixierter Priester und kein pathostriefender Fernsehprediger, Jesus ARGUMENTIERT logisch, er beruft sich auf den Geist der Logik. Er handelt heilsam und - er ERSCHLIESST seinen Zuhörern logisch die Bedeutung seiner Zeichen. Jesus ist das menschgewordene SchöpfungsWORT - der Logos - das wissen wir aus Johannes 1,1. Auch in der gefallenen Schöpfung gelten immer noch Gottes Naturgesetze, gilt immer noch das ordnende Prinzip des Logos - die Logik.

 

Diesem grundsätzlichen GEISTIGEN Ordnungsprinzip der Schöpfung, - der Logik nämlich - setzen nun die Pharisäer das Prinzip der VERDÄCHTIGUNG des GUTEN, das Prinzip des IRRATIONALEN, der UMKEHRUNG ALLER LOGIK entgegen.

 

Lesen wir:

25Jesus erkannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen. 26Wenn nun der Satan den Satan austreibt, so muß er mit sich selbst uneins sein; wie kann dann sein Reich bestehen?

 

 

 

Wir sehen:

Jesus weist seine Feinde mit unerbittlicher LOGIK zurück. Nicht mit Sprüchen oder Weherufen, sondern mit dem ordnenden, allen Menschen guten Willens einleuchtenden GEISTPRINZIP Gottes, mit unerbittlicher Logik!

 

Was ist also die Sünde wider den Heiligen Geist?

Es ist die Sünde der Umkehrung ALLER LOGIK!

Es ist die PRINZIPIELLE VERDÄCHTIGUNG des GUTEN, die VERACHTUNG der Logik als Böses und damit die prinzipielle UMKEHRUNG aller Logik.

 

Es ist das PRINZIP, andere Menschen, die EVIDENT Gutes tun, als besessen oder Werkzeug des Bösen zu verdächtigen.

 

Diese Sünde kann nicht vergeben werden, auch nicht im Jenseits, weil sie die URSPRÜNLICHE und unantastbare gute Schöpfung auf den Kopf stellt.

 

Wer sich so weit verstiegen hat, dass er sogar jede Logik negiert, dem kann das nicht vergeben werden, weil ihm überhaupt die Einsicht in den Unterschied von Gut und Böse abhanden gekommen ist. Zu Einsicht gehört immer auch Logik, die LOGIK einer prinzipiell gütigen Vernunft.

 

Hier ist also nicht Vergebung angesagt, hier wird auch nichts vergeben, weil hier gar nicht der Wunsch nach Vergebung in den Sündern wider den Heiligen Geist auftauchen kann. Es fehlt ja jede Einsicht in die logischen Grudprinzipien von Gut und Böse.

 

Voraussetzung für Vergebung ist der Wunsch nach ihr, und dieser Wunsch kann nur aus (FÄHIGKEIT zur) Einsicht entstehen.

 

Nicht auf Vergebung baut Gott also im Fall der Sünde wider den Heiligen Geist, sondern auf Umgestaltung des Sünders vom Prinzip her. Der so Verstiegene muß in der Tat einen radikalen Umwandlungsprozeß erfahren, der erst wieder die verschüttete Einsicht in ihm entfacht und damit den Wunsch nach Vergebung.

 

Ein Läuterungsprozess muß das die Logik und Einsicht Erstickende beseitigen und erst wieder das Erkentnisprinzip für Gutes und Böses, muß universale Empathiefähigkeit freilegen, muß erst die Sehnsucht nach Vergebung wieder aufglimmen lassen.

LieberSchalom,, herzlichen Dank für Deine gute Auslegung der Sünde wider den Hl.Geist.

Ich habe schon lange darauf gewartet, dass so etwas kommt. Mir fehlte leider die Zeit dazu, da ich nur immer zwischen meiner Arbeit oder am Abend mal schnell reingucken kann.

Mir persönlich ging während des Kochens außerdem die Frage durch den Kopf,ob es denn bei dem Thema nicht mehr darum gehen sollte, wie man Verstockte zur Einsicht und Umkehr bringen kann um ein Leben in der Absicht Gottes führen zu können oder

zu erkunden , ob und wie lange ein Verstockter in der Hölle verweilen muss.

Der Dialog dauert ja schon "ewig" und ich komm mir beim Lesen fast schon ein wenig wie in der "Hölle" vor.

Seid mir nicht böse, ich kann mit dieser z. Teil für mich offenen Frage leben, da ich aus Liebe zu Gott und den Menschen gut sein w i l l und nicht aus Angst vor der Hölle.

Liebe Grüße an Alle, auch an die, die mich nicht verstehen können

Gerlinde

[Schalom]

Die Sünde wider den heiligen Geist bezieht sich auf die VERDÄCHTIGUNG gegen Jesus. Jesus heilt und befreit, und die Pharisäer unterstellen ihm DESHALB Böses. Sie verdächtigen das HEILSAME und GUTE als Ausfluß des BÖSEN.

 

In dieser prinzipiellen Verdächtigung des LIEBEVOLLEN liegt die Sünde wider den Heiligen Geist!

 

Die Taten Jesu und sein Wirken zeigten deutlich, dass er "Gottes" war. Die Pharisäer und Schriftgelehrten sahen seine Taten- aber sie lehnten Jesus bewußt ab, und verdrehten daher alles zum Bösen. Wer der erkannten WAhrheit bei aller Beweislage bewußt widersteht, sündigt wider den Heiligen Geist. Diese Sünde kann nicht vergeben werden,weil der Mensch die Vergebung ablehnt. Wer daher sieht, dass es um die Entscheidung für Gott (Himmel) oder gegen Gott geht, die Barmherzigkeit Gottes bewußt ablehnt, sie nicht WILL, der sündigt gegen den Heiligen Geist- und das kann deswegen nicht vergeben werden, weil der Mensch die Vergebung ablehnt.

 

Schalom:

Soll das nun eine Entgegnung sein?

Nichts anderes als du schreibe ich in meinem Beitrag.

Du solltest den ganzen Beitrag lesen, bevor du schreibst.

 

Der Unterschied zwischen uns beiden besteht aber darin, daß du

das Lehramt prizipiell mit dem HEILIGEN Geist und mit GOTT gleichsetzt.

 

Diese Gleichsetzung führt zu einer ganz unguten ROM-Vergötzung,

zur Verkümmerung von Selbstkritik und Gewissen.

 

Das Lehramt hat sich oft getäuscht und hat wegen mangelnder Selbstkritik

eine Unzahl unschuldiger Menschen als Hexen und Ketzer verbrannt.

Vergiss das nicht.

 

 

Rom hat in den Fünfzigern des 20. Jahrhunderts solche Leute wie Yves Congar, P. Teilhard de Chardin, Henri de Lubac, Padre Pio und Pater Kentenich verurteilt.

 

In den Sechzigern waren viele der Verurteilten die Architekten des Zweiten Vatikanums und wurden mit ihren Ansichten selbst Teil des LEHRAMTs.

 

Vergiss auch das nicht.

 

Vieles, was du heute so abfällig (auch am 2. Vatikanum) beurteilst, kann schon morgen dem Lehramt (wieder) einleuchten.

 

Woher soll nun jemand wissen, welcher Schnappschuß der Lehramtsmeinung wahrhaft

den Willen Jesu Christi trifft?

 

Nun ich kann es dir sagen - durch Befragung der Schrift, des Gewissens, des Mitgefühls und der gütigen Vernunft.

 

 

Und diese Befragungen blendest du völlig aus.

 

Du delegierst sie praktisch gänzlich an das Lehramt.

Und das ist der Grundfehler in deinen Ansichten.

bearbeitet 23. März 2006 von Schalom

[tomlo]

Das heisst nun: wir können nicht nur diese Mahnung Jesu ausweiten - sondern wir müssen es in unserem gemeindlichen Kontext sehen, weil wir in die ähnliche Gefahr laufen können, ein Kind des Teufels zu werden.

Lieber Bernd,

bezogen auf den Johannesbrief gebe ich dir recht. Man sollte seinen Glauben eben nicht an der Kirchentür hängen lassen (Sonntagschristen), sondern ihn wirklich von Tag zu Tag neu erleben. Es klingt ziemlich unglaubwürdig, wenn der Christ im Gottesdienst sich auf die Brust schlägt und ruft: "Herr vergib mir", aber daraus keine Konsequenzen zieht.

[tomlo]

ja. Nur WER verwirft im Bewusstsein die allein seligmachende Gnade Gottes?

Wer das täte, müsste nicht nur von einem, sondern von einer ganzen Horde von Affen gebissen sein.

Hallo Angelika

 

Die Atheisten müssten demnach Bissspuren tragen :ph34r:

 

ah aj, nu plözlich soll also die Angehörigkeit zur richtigen Religionsgemeinschft heilsentscheidend sein? Das halte ich für ein Gerücht.

 

Joh 8,12 Als Jesus ein andermal zu ihnen redete, sagte er: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis umhergehen, sondern wird das Licht des Lebens haben.

 

Joh 12,46 Ich bin das Licht, das in die Welt gekommen ist, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibt.

 

Joh 14,6 Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

 

Deutlicher kann eine Heilsentscheidung nicht ausfallen

 

Grüsse, Tomlo

[tomlo]

Die Taten Jesu und sein Wirken zeigten deutlich, dass er "Gottes" war. Die Pharisäer und Schriftgelehrten sahen seine Taten- aber sie lehnten Jesus bewußt ab, und verdrehten daher alles zum Bösen. Wer der erkannten WAhrheit bei aller Beweislage bewußt widersteht, sündigt wider den Heiligen Geist. Diese Sünde kann nicht vergeben werden,weil der Mensch die Vergebung ablehnt. Wer daher sieht, dass es um die Entscheidung für Gott (Himmel) oder gegen Gott geht, die Barmherzigkeit Gottes bewußt ablehnt, sie nicht WILL, der sündigt gegen den Heiligen Geist- und das kann deswegen nicht vergeben werden, weil der Mensch die Vergebung ablehnt.

Lieber Peter,

 

aus diesen Grunde wird dem Satan und seinen Dämonen auch keine Vergebung zuteil, denn sie lehnen im Bewusstsein dieser Tatsache die Gnade Gottes ab.