Verstockte Herzen

[Wencke]

Hallo, DasX:

 

Bleib bitte am Ball!

[Gabriele]

Und zu meinen, Gott quäle die Seelen in der Hölle so lang, bis sie sich bekehren ist auch eine eigenartige Sicht.

Nur ganz kurz:

Ich finde diese Sicht nicht eigenartiger als zu meinen, Gott quäle die Seelen in der Hölle ewiglich.

[tomlo]

mich interessiert im Moment ganz und gar nicht, was ein Dekret von wem auch immer dazu sagt. Mich interessiert, was dieser Vers aus dem Johannesevangelium aussagt.

Wer zieht da wen? Wer ist das Subjekt? Wer das Objekt? Kann der Mensch über Gott entscheiden? Oder ist Gptt souverän und entscheidet, wen er wann zieht?

ICh wäre dir sehr dankbar, wenn du mir diese Fragen cshlicht und einfach beantworten könntest....

 

Hallo Angelika,

 

es bedeutet, dass Gott im voraus schon erkennen kann, ob jemand errettet werden will, oder nicht, da Er ausserhalb der Zeit steht. Die Offenbarung des Johannes beschreibt ähnlich ähnliches:

Offb 20,15 Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.

Für mich ist der Fall klar, Gott erkennt die Sehnsucht des Menschen nach Rettung und handelt entsprechend. Alle anderen belässt er in ihrer Sünde. Ich sehe hier keine vorherbestimmte Selektion, sondern eine bewusste Willensentscheidungen Pro oder Contra Gott.

 

Grüße,

tomlo

[Mariamante]

Schalom:

Soll das nun eine Entgegnung sein?

Nichts anderes als du schreibe ich in meinem Beitrag.

Du solltest den ganzen Beitrag lesen, bevor du schreibst.

 

Der Unterschied zwischen uns beiden besteht aber darin, daß du

das Lehramt prizipiell mit dem HEILIGEN Geist und mit GOTT gleichsetzt.

Der Unterschied liegt darin, dass ich jene Stellen in der Schrift, die von einer ewigen Hölle sprechen ernst nehmen - im Einklang mit dem Lehramt. Das Lehramt hat doch hier nicht etwas erfunden, das gegen die Schrift wäre. Das kann man z.b. bei jenen Evangelikalen nachempfinden, welche die Kirche oder das Lehramt ablehnen- aber an einer ewigen Dauer der Hölle festhalten- und das der Schrift entnehmen.

 

Des weiteren setze ich Lehramt und Hl. Geist nicht gleich, wenn ich glaube, dass der Hl. Geist durch die Kirche und das Lehramt wirkt. Der Geist Gottes wirkt in allen Menschen- aber sicher nicht im Widerspruch zu dem, was er durch das Lehramt lehrt.

 

Diese Gleichsetzung führt zu einer ganz unguten ROM-Vergötzung,

zur Verkümmerung von Selbstkritik und Gewissen.

Da die Gleichsetzung nur in deiner Phantasie existiert, kann ich diese Kritik auch nur als Phantasiekritik ansehen. Allerdings ist mir klar, dass jene, die sich an die Lehre der Kirche halten gern als Dummerl und nützl. Idis gesehen werden. Die Versuchung gegen den Gehorsam, über die in der Bibel schon im Buch Genesis geschrieben steht gibt es in vielen Variationen.

 

Das Lehramt hat sich oft getäuscht und hat wegen mangelnder Selbstkritik

eine Unzahl unschuldiger Menschen als Hexen und Ketzer verbrannt.

Vergiss das nicht.

Wenn du dich näher mit dem Thema Hexenverbrennung beschäftigen würdest, könntest du erkennen, dass die Kirche hier nicht als Sündenbock dienen kann- wie du es hier heranziehst. Aber Differenzieren ist nicht leicht- vor allem, wenn es um die Vergangenheit geht. Denn hier gerät man in die Falle, dass man die Ereignisse von damals mit dem Wissen von heute beurteilt, einseitige Quellen für seine Sichtweise heraus greift und übersieht, dass oft persönliche Rachegelüste dazu führten, dass andere angeklagt wurden.

 

Rom hat in den Fünfzigern des 20. Jahrhunderts solche Leute wie Yves Congar, P. Teilhard de Chardin, Henri de Lubac, Padre Pio und Pater Kentenich verurteilt.

Auch hier muss man differenzieren: Teilhard de Chardin mit seinen verstiegenen Evolutionstheorien läßt sich in dieser Sache mit dem sich fortenwickelnden Christus u.a. sicher nicht mit dem christlichen Glauben vereinbaren. P.Pio und P.Kentenich hatten entsprechenden Prüfungen zu bestehen - und blieben der Kirche treu und gehorchten. Daher lag auch Segen auf ihnen. Ich habe den Eindruck dass du vor allem zum Ungehorsam auffordern willst und jene, die den Gehorsam aus einer bewußten Entscheidung heraus pflegen als "dogmenkrank" u.ä. einstufst.

 

In den Sechzigern waren viele der Verurteilten die Architekten des Zweiten Vatikanums und wurden mit ihren Ansichten selbst Teil des LEHRAMTs.

Ich sehe das 2. Vatikanum mit allen Folgen wirklich nicht als Superkonzil! Und so weit ich weiß, wurde bei diesem Pastoralkonzil a priori nichts dogmatisiert - oder?

 

Vieles, was du heute so abfällig (auch am 2. Vatikanum) beurteilst, kann schon morgen dem Lehramt (wieder) einleuchten.

Das Thema Verstocktheit und ewige Hölle gibt es seit ca. 2000 Jahren. Ich wüßte nicht, wo diese übereinstimmende Lehre der Kirche vom Lehramt geändert worden wäre. Es ist nicht rechtens, die Heiligen, die Kirchenväter und Päpste die hier übereinstimmen alle als Verirrte zu sehen indem du behauptest, deine These und die deiner Gesinnungsfreunde wäre richtiger als die übereinstimmenden Aussagen dazu, dass die Hölle ewig wäre.

 

Woher soll nun jemand wissen, welcher Schnappschuß der Lehramtsmeinung wahrhaft

den Willen Jesu Christi trifft?

Wie eben ausgeführt, handelt es sich hier um keinen Schnappschuß - außer du siehst 2000 Jahre übereinstimmende Lehre als "Schnappschuß".

Und diese Befragungen blendest du völlig aus.

Nein- aber du blendest die Erfahrung der Kirche durch ca. 2000 Jahre aus.

Du delegierst sie praktisch gänzlich an das Lehramt.

Nein ich glaube an das Wirken des Hl. Geistes durch das Lehramt- und das ganz bewußt nach Befragung bei Gott im Gebet.

 

Und das ist der Grundfehler in deinen Ansichten.

Nein- der Grundfehler deiner Ansichten ist, dass du gescheiter zu sein glaubst als 2000 Jahre Kirche.

[Mariamante]

 

Und zu meinen, Gott quäle die Seelen in der Hölle so lang, bis sie sich bekehren ist auch eine eigenartige Sicht.

Nur ganz kurz:

Ich finde diese Sicht nicht eigenartiger als zu meinen, Gott quäle die Seelen in der Hölle ewiglich.

Gott quält die Seelen nicht, sondern die Seelen ernten die Früchte ihrer Handlungen. Die Frucht der Sünde ist Leid.

[Mariamante]

Die Taten Jesu und sein Wirken zeigten deutlich, dass er "Gottes" war. Die Pharisäer und Schriftgelehrten sahen seine Taten- aber sie lehnten Jesus bewußt ab, und verdrehten daher alles zum Bösen. Wer der erkannten WAhrheit bei aller Beweislage bewußt widersteht, sündigt wider den Heiligen Geist. Diese Sünde kann nicht vergeben werden,weil der Mensch die Vergebung ablehnt. Wer daher sieht, dass es um die Entscheidung für Gott (Himmel) oder gegen Gott geht, die Barmherzigkeit Gottes bewußt ablehnt, sie nicht WILL, der sündigt gegen den Heiligen Geist- und das kann deswegen nicht vergeben werden, weil der Mensch die Vergebung ablehnt.

Lieber Peter,

 

aus diesen Grunde wird dem Satan und seinen Dämonen auch keine Vergebung zuteil, denn sie lehnen im Bewusstsein dieser Tatsache die Gnade Gottes ab.

Ja lieber Thomas- so ist es. Wer ohne den Willen zur Umkehr bewußt im Bösen verharren WILL, kann nichtg gerettet werden, weil er es nicht will. Die verschiedenen Versuche hier das mit schönen Worten zu umgehen und zu meinen, Gott zerstöre die Willensentscheidung lassen sich mit dem kath. Glauben und der Bibel (außer man läßt gewisse Stellen weg, die das aussagen) nicht vereinbaren.

[tomlo]

 

Und zu meinen, Gott quäle die Seelen in der Hölle so lang, bis sie sich bekehren ist auch eine eigenartige Sicht.

Nur ganz kurz:

Ich finde diese Sicht nicht eigenartiger als zu meinen, Gott quäle die Seelen in der Hölle ewiglich.

Gott quält die Seelen nicht, sondern die Seelen ernten die Früchte ihrer Handlungen. Die Frucht der Sünde ist Leid.

Die Qual besteht in der Erkenntnis, daß man im dunklen feuchten Keller mit ekligen Typen hockt und hoch oben über einen wunderbares warmes und liebendes Licht scheint, dass man niemals erreichen kann (vgl. Lk 16,19-31)

[Mariamante]

Lieber Sam- du schreibst:

Im Kateschismus steht:

"Die Heilige Schrift sagt uns freilich nicht, ob jemals ein Mensch sich tatsächlich in letzter Endgültigkeit gegen Gott entschieden und damit den Sinn seines Daseins endgültig verfehlt hat."

http://dbk.de/katechismus/scripte/kate_suc...t2=&sr=0&band=1

 

Also die Stellen aus dem KKK die ich meine sind folgende:

IV Die Hölle

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt" (1 Joh 3,14—15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31—46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".

 

1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43—48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41—42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

 

Hervorhebung durch mich. Wenn also die Lehre der Kirche sagt, dass es eine Hölle gibt und dass sie ewig dauert dann stellt sich der der behauptet, die Hölle gäbe es nicht oder sie höre mal auf gegen die Lehre der Kirche. Ich bin hier für Klarstellung.

bearbeitet 23. März 2006 von Mariamante

[WüstenRufer]

Hallo zusammen,

 

zum Thema Gnade (Bekehrung, Glaube) und freier Wille ein Auszug aus dem Katechismus der kath. Kirche (Absatz 2002):

 

"Das freie Handeln Gottes erfordert die freie Antwort des Menschen. Denn Gott hat den Menschen nach seinem Bild geschaffen und hat ihm zusammen mit der Freiheit die Fähigkeit verliehen, ihn zu erkennen und zu lieben. Die Seele kann nur freiwilllig in die Gemeinschaft der Liebe eintreten. Gott berührt das Herz des Menschen unmittelbar und direkt. Er hat in den Menschen eine Sehnsucht nach dem Wahren und Guten gelegt, die er allein erfüllen kann. Die Verheißungen des "ewigen Lebens" entsprechen über alle Hoffnungen hinaus diesem inneren Verlangen. "

 

KKK Absatz 155 zum Thema Glauben und Wille:

 

"Beim Glauben Wirken Verstand und Wille des Menschen mit der göttlichen Gnade zusammen: "Glauben ist ein Akt des Verstandes, der auf Geheiß des von Gott durch die Gnade bewegten Willens der göttlichen Wahrheit beistimmt" /Thomas von Aquin, s. th. 2-2,2,9)"

 

 

 

Alles Gute

 

Oliver

bearbeitet 23. März 2006 von WüstenRufer

[Gabriele]

Die Qual besteht in der Erkenntnis, daß man im dunklen feuchten Keller mit ekligen Typen hockt und hoch oben über einen wunderbares warmes und liebendes Licht scheint, dass man niemals erreichen kann (vgl. Lk 16,19-31)

Ach? Wann wurde denn der Schwefelsee trockengelegt und das Höllenfeuer gelöscht, dass die Hölle nun ein dunkler, feuchter Keller mit ekligen Typen ist?

Passt übrigens nicht zu der von Dir angegebenen Stelle, dort klagt der reiche Mann, dass er große Qual in diesem Feuer leidet.

[Mariamante]

Liebe Gerlinde du schreibs u.a.

 

Mir persönlich ging während des Kochens außerdem die Frage durch den Kopf,ob es denn bei dem Thema nicht mehr darum gehen sollte, wie man Verstockte zur Einsicht und Umkehr bringen kann um ein Leben in der Absicht Gottes führen zu können oder

zu erkunden , ob und wie lange ein Verstockter in der Hölle verweilen muss.

Der Dialog dauert ja schon "ewig" und ich komm mir beim Lesen fast schon ein wenig wie in der "Hölle" vor.

Eigentlich ist die Vestocktheit die wir hier zeigen zeichenhaft und könnte einiges klären: Schalom will nicht von seiner Sicht abstehen, und bringt dafür diese und jene Bibelstelle. Mariamante zeigt sich ebenfalls verstockt, un will nicht von seiner Sicht abstehen und bringt dafür Bibelstellen. Es könnte ja wohl kaum etwas geben, das "zeichenhafter" dafür wäre, dass er Verstocktheit gibt.

 

Seid mir nicht böse, ich kann mit dieser z. Teil für mich offenen Frage leben, da ich aus Liebe zu Gott und den Menschen gut sein w i l l und nicht aus Angst vor der Hölle.

Liebe Grüße an Alle, auch an die, die mich nicht verstehen können

Gerlinde

Du hast eine sehr feine Art zu formulieren, daher wird dir hier kaum jemand gram sein. Dass unser christliches Bemühen aus der Liebe zu Gott und den Menschen kommen soll und nicht aus der Angst- da kann ich dir zustimmen. Zur christlichen Gottes- und Wahrheitsliebe gehört allerdings m.E. dazu, dass man auch Aussagen der Bibel oder der Kirche akzeptiert, die weniger "angenehm" sind.

[tomlo]

 

Die Qual besteht in der Erkenntnis, daß man im dunklen feuchten Keller mit ekligen Typen hockt und hoch oben über einen wunderbares warmes und liebendes Licht scheint, dass man niemals erreichen kann (vgl. Lk 16,19-31)

Ach? Wann wurde denn der Schwefelsee trockengelegt und das Höllenfeuer gelöscht, dass die Hölle nun ein dunkler, feuchter Keller mit ekligen Typen ist?

Passt übrigens nicht zu der von Dir angegebenen Stelle, dort klagt der reiche Mann, dass er große Qual in diesem Feuer leidet.

Wir sind uns doch einig, dass die Definition "Hölle" ein Zustand der Gottverlassenheit bedeutet, anders ausgedrückt, jemand hat das Licht ausgeknipst. Den Zustand der Qual habe ich mal so "salopp" ausgedrückt, natürlich beschreibt er nicht die bilderreichen Visionen des "Johannes" oder der Seher von Fatima. Den Vergleich habe ich bewusst gewählt, damit wollte ich nur ausdrücken, dass die Qual in der Erkenntnis " es gibt was besseres" besteht, nur dann ist es zu spät.

[beegee]

Unsere Bekehrung zu Jesus ist freilich unsere eigene freie Tat. Niemand ist entschuldigt, wenn er diese Tat verweigert. Aber wir können diese Tat nicht beliebig nach unserer Willkür jederzeit tun. Der lebendige Gott muß uns "ziehen", indem er seine Geschichte in unserm Leben hat. Aber dieses "Ziehen" ist nicht ein mechanischer Zug, dem der Mensch willenlos folgen müßte. Unser Wille ist aufgerufen, dem "Ziehen Gottes" zu gehorchen. Gerade im Blick auf dieses "Ziehen" von Gottes Seite ist das "Glauben", wie wir sehen auch immer ein "Gehorchen".

 

 

nein, unsere Bekehrung ist nicht unsere eigene freie Tat. Gott setzt unsre Bekerhung in Gang, d.h. er beginnt, an uns zu ziehen. Erst dann können wir etwas dazu tun. Aber Gott hört nicht auf zu ziehen, wenn wir ungehorsam sind.

Das sieht man doch an der Geschichte des Volkes Israel, wie sie in der Bibel geschildert wird. Immer wieder wurde das Volk abtrünnig, begehrte gegen Gott auf, murrte. Beim zug durch die Wüste versteigt es sich sogar dazu zu äußern, dass es besser gewesen wäre, wenn es in Ägypten geblieben wäre. Dennoch bewegt Gott sein Volk weiter. Er gibt es nicht auf, sondern weist es zurecht, erzieht es und er zieht es.

Dieser Gott poltert auch sehr zornig, weil sein Volk so widerborstig ist, aber er gibt es nicht auf.

In Hosea11 heißt es sogar, dass er das gar nicht kann, weil sein Zorn, den er gegen sein Volk hat, sich gegen sich selbst wendet:

 

Hallo Angelika,

 

das Gott jeden Menschen zu sich ziehen möchte steht ja ausser Frage.

 

Und wenn wir einmal selbst unser Leben Revue passieren lassen, dann können wir leicht erkennen, an welchen Stellen und Momenten, an welchen Zeiten uns "Gott gezogen hat".

 

In unserer Entscheidung liegt es, ob wir "uns ziehen lassen" - ob wir Gott die Möglichkeit geben "dass ER uns zieht" - ob wir darauf EINWILLIGEN.

 

Dass wir uns nicht selbst bekehren können ist ja klar. Aber wir bekehren uns in dem Augenblick indem wir ein JA zum Willen Gottes sagen - es ist unsere eigene Entscheidung. Ein Glaube ohne Gehorsam ist ein toter Glaube.

 

Und eine Bekehrung ohne die Schritte in den Gehorsam Gottes ist keine wirkliche Umkehr.

 

Dass Gott sein Volk nicht aufgibt - auch wenn wir nicht gehorsam sind ist KEIN Freifahrtsschein zum Ungehorsam, denn sonst würden wir die Treue Gottes bewusst missbrauchen wollen.

 

gby

 

bernd

[soames]

hallo

 

 

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

 

Entscheidet der Mensch darüber, ob Gott ihn zieht oder entscheidet Gott darüber, ob er den Menschen zieht?

 

alles Liebe

 

Angelika

Wo streitet das gegen das Erfordernis der eigenen Entscheidung? Ich kann dem Vater ja ganz kräftig entgegenstreben - oder ich kann mich ziehen lassen. Ein Gegenargument gegen das Willenserfordernis ist das nicht.

 

würdest du bitte die Liebenswürdigkeit besitzen, mir erst meine Fragen zu beantworten, ehe du mir Gegenfragen stellst?

Ich bin gerne bereit, dir deine Frage zu beantworten, wenn du mir meine beantwortert hast. Ist so ne Art 'Diskussionskommunio', die ich da gerne hätte....;-)

 

alles Liebe

 

 

Angelika

Natürlich entscheidet Gott, daß er einen Menschen ziehen will.

 

Und nun zu meiner Frage: schließt das den Willen eines Menschen, sich von Gott nicht ziehen lassen zu wollen, aus? Würde Gott diesen Willen mißachten? Die von Dir zitierte Stelle sagt auch nur, daß der derjenige, der zum Vater kommt, von diesem gezogen wurde und auferweckt wird. Mehr steht da einfach nicht - nichts über den Willen des Menschen, nichts über einen Gott, der einen Willen des Menschen mißachten würde, und nichts darüber, daß alle jemals existiert habenden geistbegabten Wesen im Himmel landen.

[soames]

hallo

 

Wenn ich so oder so gerettet werde.... wozu dann die Religion ? Ich bin kein Heiliger, aber auch kein Galgenstrick... von daher rechne ich mit wenig Höllenleuterung.... Nehme ich das, was Du sagst... Lege ich die Bibel für immer beiseizte, suche nicht mehr wie ein Irrer nach diesem Gott, mir Gewiss, dass ich dereinst meinen Tee im Paradies schlürfen werde.

 

 

aha.....bist du Christ, weil es sich rentiert im Jenseits? Empfindest du dein Christsein als beschwerliche Last? ISt christliche Existenz für dich nicht etwas Heilsames?

 

Eigentlich ein schöner Gedanke, irgendwie. Selbst wenn ich den Tee mit mit Hitler und Bin Laden teilen muss ... Doch ein schöner Gedanke, zugegeben. Aber macht er die Religion nicht im Grunde überflüssig ?

 

Ich meine, mit dieser Botschaft, dass alle am Ende gerettet sind... sind wir da nicht am Ende jedweder Diskussion ? Ist dann nicht im Grunde eh alles Wurst ? Verstehst Du, mir fehlt da ein Boden, ein Grund....

 

ich habe das GEfühl, dsas du weder SChaloms noch meine Postings in diesem Thread aufmerksam gelesen hast. Ansonsten könntest du nicht mehr mit diesem "Eh alles Wurst"-Geleiere kommen

 

alles Liebe

 

Angelika

Ich teile seine Zweifel über Eure Postings, auch wenn ich das, was Ihr sagt, teilweise nachvollziehen kann.

[soames]

@all

WAS genau ist mein Fehler ?

So über die Monate gerechnet... egel welches Lager, welche Konfesssion, welche Strömung.... Sobald ich was nachfrage fehlt mir der wahre Geist, der Glauben als Solches, der Verstand... Komme ich zu provokativ rüber, oder so ? Nee, mal ohne Quatsch.

Mach Dir darüber keine Gedanken. Das ist meist nicht so kratzbürstig gemeint, wie es ankommen kann. Ich finde Deine Postings oft anregend. Such weiter!

[soames]

Auch die Engel auf dem Feld zu Bethlehem begannen nicht mit Drohungen, sondern sagten "Freut euch! Denn euch ist heute der Heiland geboren".

Daraus schließe ich, dass ich in Evangelisation und Mission damit beginnen sollte.

 

Hallo Angelika,

 

reißt Du die armen Hirten da nicht zwangsweise auf Deine Wiese? Es ist ja nicht so, daß die Engel ohne jede Voraussetzung auftauchten und schöne Botschaften verbreiteten. Man wird wohl davon ausgehen dürfen, daß die Hirten im jüdischen Glauben standen - d. h. Gesetz, Verwerfung, Heilshoffnung aus dem Unheil heraus war ihnen keineswegs fremd. In welchem Lebensumfeld stehen die Dir vorschwebenden Katechumenen? In einem solchen, vor dem die frohe Botschaft von der Geburt des ERLÖSERS erst ihre wahre Freude ahnen läßt, wohl nur selten. Speziell hier im Osten, aber genauso auch im Westen. Ohne den entsprechenden Hintergrund verändert sich auch die Freudenbotschaft, ich glaube, man kann das an diesem Thread ganz gut sehen.

[tomlo]

Auch die Engel auf dem Feld zu Bethlehem begannen nicht mit Drohungen, sondern sagten "Freut euch! Denn euch ist heute der Heiland geboren".

Daraus schließe ich, dass ich in Evangelisation und Mission damit beginnen sollte.

 

Hallo Angelika,

 

reißt Du die armen Hirten da nicht zwangsweise auf Deine Wiese? Es ist ja nicht so, daß die Engel ohne jede Voraussetzung auftauchten und schöne Botschaften verbreiteten. Man wird wohl davon ausgehen dürfen, daß die Hirten im jüdischen Glauben standen - d. h. Gesetz, Verwerfung, Heilshoffnung aus dem Unheil heraus war ihnen keineswegs fremd. In welchem Lebensumfeld stehen die Dir vorschwebenden Katechumenen? In einem solchen, vor dem die frohe Botschaft von der Geburt des ERLÖSERS erst ihre wahre Freude ahnen läßt, wohl nur selten. Speziell hier im Osten, aber genauso auch im Westen. Ohne den entsprechenden Hintergrund verändert sich auch die Freudenbotschaft, ich glaube, man kann das an diesem Thread ganz gut sehen.

Man sollte auch im Zusammenhang des Kontext nicht vergessen, dass Jesus ursprünglich zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt worden ist und nicht zur Erettung von Heiden, was dann auch später ausgedehnt wurde.

[soames]

Viele glauben deswegen an die Ewigkeit der Hölle, weil sie sich sagen, wenn ich die strengste Form des Glaubens wähle, dann gehe ich auf Nummer sicher. Wenn ich an eine Hölle glaube, an einen strafenden Gott und diesem gehorche etc. dann wird das wovor ich mich fürchte, weil ich daran glaube, nicht eintreffen.

Eine psychologische Falle. Doch ist das logisch?

Das mag logisch sein, aber es hat keine Tatsachengrundlage. Mit anderen Worten: eine wahrheitslose Logik.

[soames]

Schalom:

Soll das nun eine Entgegnung sein?

Nichts anderes als du schreibe ich in meinem Beitrag.

Du solltest den ganzen Beitrag lesen, bevor du schreibst.

 

Der Unterschied zwischen uns beiden besteht aber darin, daß du

das Lehramt prizipiell mit dem HEILIGEN Geist und mit GOTT gleichsetzt.

Der Unterschied liegt darin, dass ich jene Stellen in der Schrift, die von einer ewigen Hölle sprechen ernst nehmen - im Einklang mit dem Lehramt. Das Lehramt hat doch hier nicht etwas erfunden, das gegen die Schrift wäre. Das kann man z.b. bei jenen Evangelikalen nachempfinden, welche die Kirche oder das Lehramt ablehnen- aber an einer ewigen Dauer der Hölle festhalten- und das der Schrift entnehmen.

 

Des weiteren setze ich Lehramt und Hl. Geist nicht gleich, wenn ich glaube, dass der Hl. Geist durch die Kirche und das Lehramt wirkt. Der Geist Gottes wirkt in allen Menschen- aber sicher nicht im Widerspruch zu dem, was er durch das Lehramt lehrt.

 

Diese Gleichsetzung führt zu einer ganz unguten ROM-Vergötzung,

zur Verkümmerung von Selbstkritik und Gewissen.

Da die Gleichsetzung nur in deiner Phantasie existiert, kann ich diese Kritik auch nur als Phantasiekritik ansehen. Allerdings ist mir klar, dass jene, die sich an die Lehre der Kirche halten gern als Dummerl und nützl. Idis gesehen werden. Die Versuchung gegen den Gehorsam, über die in der Bibel schon im Buch Genesis geschrieben steht gibt es in vielen Variationen.

 

Das Lehramt hat sich oft getäuscht und hat wegen mangelnder Selbstkritik

eine Unzahl unschuldiger Menschen als Hexen und Ketzer verbrannt.

Vergiss das nicht.

Wenn du dich näher mit dem Thema Hexenverbrennung beschäftigen würdest, könntest du erkennen, dass die Kirche hier nicht als Sündenbock dienen kann- wie du es hier heranziehst. Aber Differenzieren ist nicht leicht- vor allem, wenn es um die Vergangenheit geht. Denn hier gerät man in die Falle, dass man die Ereignisse von damals mit dem Wissen von heute beurteilt, einseitige Quellen für seine Sichtweise heraus greift und übersieht, dass oft persönliche Rachegelüste dazu führten, dass andere angeklagt wurden.

 

Rom hat in den Fünfzigern des 20. Jahrhunderts solche Leute wie Yves Congar, P. Teilhard de Chardin, Henri de Lubac, Padre Pio und Pater Kentenich verurteilt.

Auch hier muss man differenzieren: Teilhard de Chardin mit seinen verstiegenen Evolutionstheorien läßt sich in dieser Sache mit dem sich fortenwickelnden Christus u.a. sicher nicht mit dem christlichen Glauben vereinbaren. P.Pio und P.Kentenich hatten entsprechenden Prüfungen zu bestehen - und blieben der Kirche treu und gehorchten. Daher lag auch Segen auf ihnen. Ich habe den Eindruck dass du vor allem zum Ungehorsam auffordern willst und jene, die den Gehorsam aus einer bewußten Entscheidung heraus pflegen als "dogmenkrank" u.ä. einstufst.

 

In den Sechzigern waren viele der Verurteilten die Architekten des Zweiten Vatikanums und wurden mit ihren Ansichten selbst Teil des LEHRAMTs.

Ich sehe das 2. Vatikanum mit allen Folgen wirklich nicht als Superkonzil! Und so weit ich weiß, wurde bei diesem Pastoralkonzil a priori nichts dogmatisiert - oder?

 

Vieles, was du heute so abfällig (auch am 2. Vatikanum) beurteilst, kann schon morgen dem Lehramt (wieder) einleuchten.

Das Thema Verstocktheit und ewige Hölle gibt es seit ca. 2000 Jahren. Ich wüßte nicht, wo diese übereinstimmende Lehre der Kirche vom Lehramt geändert worden wäre. Es ist nicht rechtens, die Heiligen, die Kirchenväter und Päpste die hier übereinstimmen alle als Verirrte zu sehen indem du behauptest, deine These und die deiner Gesinnungsfreunde wäre richtiger als die übereinstimmenden Aussagen dazu, dass die Hölle ewig wäre.

 

Woher soll nun jemand wissen, welcher Schnappschuß der Lehramtsmeinung wahrhaft

den Willen Jesu Christi trifft?

Wie eben ausgeführt, handelt es sich hier um keinen Schnappschuß - außer du siehst 2000 Jahre übereinstimmende Lehre als "Schnappschuß".

Und diese Befragungen blendest du völlig aus.

Nein- aber du blendest die Erfahrung der Kirche durch ca. 2000 Jahre aus.

Du delegierst sie praktisch gänzlich an das Lehramt.

Nein ich glaube an das Wirken des Hl. Geistes durch das Lehramt- und das ganz bewußt nach Befragung bei Gott im Gebet.

 

Und das ist der Grundfehler in deinen Ansichten.

Nein- der Grundfehler deiner Ansichten ist, dass du gescheiter zu sein glaubst als 2000 Jahre Kirche.

Sehr richtig, Mariamante. Schalom versucht sowieso nur eines, das dafür aber ständig: das Forum mit seiner wirren Abneigung gegen Rom zuzuschütten. Man sollte ihm nicht folgen.

[Wencke]

Nachtrag:

 

Wenn du verstockt bist, dasX, dann heiße ich Wimwumwendelin. Und das nehme ich auf meine Kappe!

 

Ich habe nämlich keine Angst.

 

"Gott entgeht ständig unseren Taten. (...) Wo man verbleibt, da ist er nicht, wo man anfängt zu gehen, da erscheint er wieder. Es ist unerläßlich, das Erreichte immerfort zu überholen, weil Gott immer darüber hinaus liegt. (...) In unserem Tun liegt etwas, dem wir ständig nachjagen, indem wir Gott einholen wollen. Die zwei Bewegungen des Daseins, das unbewußte Drängen nach Gott und die bewußte Verwirklichung, treiben einander voran. (...) einmal müssen sie irgendwo zusammenfallen."

(Ladislaus Boros: "mysterium mortis").

 

Der Jesuit L. Boros meint, da die volle Freiheit, umfassendst-menschenmögliches Erkennen, vollpersonales Wollen, volles Sein (ohne Beeinträchtigung durch das Haben) nur IM Tod möglich sei, sei eine wirklich mit dem ganzen Wesen vollzogene Entscheidung für oder gegen Gott nur IM Tod möglich. Dass diese anders ausfällt als die Summe der im Leben vollzogenen - neudeutsch - Konditionierungen, hält er dabei für wenig wahrscheinlich.

 

Und ich denke, jemandem seine geistige Manövrierfähigkeit zurück zu geben, kann nicht falsch sein! Über das, was sie dir in jenem anderen Forum beschieden haben, bin ich schlicht schockiert.

bearbeitet 23. März 2006 von Wencke

[Schalom]

soames:

Schalom versucht sowieso nur eines, das dafür aber ständig: das Forum mit seiner wirren Abneigung gegen Rom zuzuschütten. Man sollte ihm nicht folgen.

 

 

Schalom:

Danke für die Blumen, deine themenzentrierte Antwort und die einzigartige Dialogbereitschaft.

[soames]

soames:

Schalom versucht sowieso nur eines, das dafür aber ständig: das Forum mit seiner wirren Abneigung gegen Rom zuzuschütten. Man sollte ihm nicht folgen.

 

 

Schalom:

Danke für die Blumen, deine themenzentrierte Antwort und die einzigartige Dialogbereitschaft.

Welchen Dialog führst Du denn, für den man Bereitschaft bräuchte? Deine liebevollen Appelle an geistig Zurückgebliebene a la "Begreif doch endlich" etc.? Anti-ROM-Gegeifer? Auf solche Tiraden kann ich verzichten. Und für Dialoge halte ich sie schon gar nicht.

bearbeitet 23. März 2006 von soames

[DasX]

Grüße !

 

Etwas OT, aber auch nicht....

Vielen Dank für die erwiesene Anteilnahme, auch per PN.

Ich werde das Ganze erst mal auf mich wirken lassen, muss einiges überdenken, und bitte daher um Nachsicht, wenn ich mich hier jetzt ausklinke. Einige Fragen, die ich noch hätte, werde ich wohl per PN anzuklären versuchen, um diesen Tread nicht weiter mit meinem Privatmüll über Gebühr zu belasten.

 

Eine sehr nette Erfahrung, vielen Dank Euch !

[wolfgang E.]

 

Und zu meinen, Gott quäle die Seelen in der Hölle so lang, bis sie sich bekehren ist auch eine eigenartige Sicht.

Nur ganz kurz:

Ich finde diese Sicht nicht eigenartiger als zu meinen, Gott quäle die Seelen in der Hölle ewiglich.

Gott quält die Seelen nicht, sondern die Seelen ernten die Früchte ihrer Handlungen. Die Frucht der Sünde ist Leid.

Na Hauptsache für Dich ist doch: es wird gequält