Verstockte Herzen

[Gabriele]

Damit ist der Beliebigkeit in der Auslegung Tür und Tor geöffnet, nicht wahr?

Was das Alte Testament betrifft las ich im KKK, dass dort manches "Unvollkommene" geäußert ist. Ich gestehe, dass ich die Evangelien und das NT für wichtiger halte. Also so problematisch ist das in Bezug auf die Stelle im AT nicht.

 

Ah ja. Und wenn die Stelle auch im NT vorkommt?

 

Jesu Urteil über den Unglauben der Juden

37 Obwohl Jesus so viele Zeichen vor ihren Augen getan hatte, glaubten sie nicht an ihn.

38 So sollte sich das Wort erfüllen, das der Prophet Jesaja gesprochen hat: Herr, wer hat unserer Botschaft geglaubt? Und der Arm des Herrn - wem wurde seine Macht offenbar?

39 Denn sie konnten nicht glauben, weil Jesaja an einer anderen Stelle gesagt hat:

40 Er hat ihre Augen blind gemacht und ihr Herz hart, damit sie mit ihren Augen nicht sehen und mit ihrem Herzen nicht zur Einsicht kommen, damit sie sich nicht bekehren und ich sie nicht heile.

41 Das sagte Jesaja, weil er Jesu Herrlichkeit gesehen hatte; über ihn nämlich hat er gesprochen.

42 Dennoch kamen sogar von den führenden Männern viele zum Glauben an ihn; aber wegen der Pharisäer bekannten sie es nicht offen, um nicht aus der Synagoge ausgestoßen zu werden.

43 Denn sie liebten das Ansehen bei den Menschen mehr als das Ansehen bei Gott.

 

Die Stelle bei Jesaja, auf die sich das Markierte bezieht:

8 Danach hörte ich die Stimme des Herrn, der sagte: Wen soll ich senden? Wer wird für uns gehen? Ich antwortete: Hier bin ich, sende mich!

9 Da sagte er: Geh und sag diesem Volk: / Hören sollt ihr, hören, aber nicht verstehen. / Sehen sollt ihr, sehen, aber nicht erkennen.

10 Verhärte das Herz dieses Volkes, / verstopf ihm die Ohren, / verkleb ihm die Augen, damit es mit seinen Augen nicht sieht / und mit seinen Ohren nicht hört, damit sein Herz nicht zur Einsicht kommt / und sich nicht bekehrt und nicht geheilt wird.

11 Ich fragte: Wie lange, Herr? / Er antwortete: Bis die Städte verödet sind und unbewohnt, / die Häuser menschenleer, / bis das Ackerland zur Wüste geworden ist.

Was also nun?

[beegee]

Hinsichtlich der "Vestockung des Pharaos" lege ich mein ganzes Vertrauen in die Auslegung des Apostel Paulus der da schreibt:

 

 

Bedeutet das etwa, daß Gott ungerecht ist? Auf keinen Fall! Denn Gott hat einmal zu Mose gesagt: «Ich erweise meine Güte, wem ich will. Und über wen ich mich erbarmen will, über den werde ich mich erbarmen.» Entscheidend ist also nicht, wie sehr sich jemand anstrengt und müht, sondern daß Gott sich über ihn erbarmt. Wie erging es dem Pharao, dem König Ägyptens, der sich gegen Gottes Befehle auflehnte? Zu ihm sagte Gott: «Ich habe dich als König über Ägypten eingesetzt, damit an deinem Ungehorsam meine Macht allen sichtbar und dadurch der ganzen Welt mein Name bekannt wird.» Gott schenkt also seine Barmherzigkeit, wem er will, aber er macht Menschen auch hart und gleichgültig, wenn er es will. Sicher werdet ihr mich jetzt fragen: «Wie kann Gott dann noch von unserer Schuld sprechen? Wer kann denn etwas gegen Gottes Willen unternehmen?» Darauf kann ich nur antworten: Wer seid ihr denn eigentlich, ihr Menschen, daß ihr meint, Gott zur Rechenschaft ziehen zu können? Glaubt ihr wirklich, daß sich der Schöpfer vor seinen Geschöpfen verantworten muß? Schließlich kann auch ein Töpfer aus einem Klumpen Lehm ein wertvolles oder ein gewöhnliches Gefäß formen. Genauso wollte Gott an den Ägyptern8 seinen Zorn und seine Macht sichtbar werden lassen. Und obwohl sie ihrem Untergang nicht entgehen konnten, hat er große Geduld mit ihnen gehabt.

 

(Römerbrief Kapitel 9, 14-22 in der Übersetzung "Hoffnung für Alle")

[Die Angelika]

hallo beegee

 

es geht ja jetzt erstmal nicht um die Frage, ob es ungerecht wäre, wenn Gott Menschen das Herz aktiv verhärte. Erst einmal geht es nur um die Frage, ob Gott das überhaupt tut. Peter bestreitet das. Aber auch im Nt ist die Rede davon, dass Gott derjneige ist, der die HErzne von Menschen verstockt.

Peter hat vorher in einem Beitrag geschrieben, dass er Verstockung eher dem Widersacher zuordne. Und da sehe ich den springenden Punkt unserer Auseinandersetzung. Peter scheint mir ein dualistisches Weltbild zu haben mit klarer Aufgabenzuteilung von Gut und Böse. Gott ist für das Gute zuständig, der Widersacher für das Böse. Hinzu kommt, dass für Peter Verstockung per se als etwas Böses anzusehen ist. Das biblische Zeugnis geht da anders vor. VErstockung ist laut Paulus nicht per e böse, sondern gehört gezielt zum Heilsplan Gottes. Das entfaltet er im Römerbrief ganz großartig.

Eine dualistische Weltsicht hat aber noch ein weiteres Problem, nämlich, dass damit Gott nicht mehr der sein kann, der über alles herrscht, der allmächtig ist, sondern einen Widersacher hat, der gleich stark zu sein scheint.

Dem widerspricht aber z.B. die Rahmenerzählung bei Hiob. Da kann der Satan nur das tun, was Gott ihm erlaubt. Tja....und dann gibt es bezüglich der Urheberschaft des Bösen im At noch eine äußerst pikante Stelle, nämlich Jesaja 54:

 

16 Siehe, ich selbst habe den Schmied geschaffen, der das Kohlenfeuer anbläst und die Waffe hervorbringt als sein Werk; und ich selbst habe den Verderber geschaffen, um zugrundezurichten.

17 Keiner Waffe, die gegen dich geschmiedet wird, soll es gelingen; und jede Zunge, die vor Gericht gegen dich aufsteht, wirst du schuldig sprechen. Das ist das Erbteil der Knechte des HERRN und ihre Gerechtigkeit von mir her, spricht der HERR.

 

Wie geht man mit so einer Textstelle um? Gibt es daran etwas umzudeuten, so dass der Herr doch nicht den Verderber geschaffen hat, um zugrundezurichten? Ist das eine Falschaussage über Gott, die auch noch Gott in den Mund gelegt wurde?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Ah ja. Und wenn die Stelle auch im NT vorkommt?

Hier wird allerdings auf eine Stelle des AT Bezug genommen:

 

Jesu Urteil über den Unglauben der Juden

37 Obwohl Jesus so viele Zeichen vor ihren Augen getan hatte, glaubten sie nicht an ihn.

38 So sollte sich das Wort erfüllen, das der Prophet Jesaja gesprochen hat: Herr, wer hat unserer Botschaft geglaubt? Und der Arm des Herrn - wem wurde seine Macht offenbar?

39 Denn sie konnten nicht glauben, weil Jesaja an einer anderen Stelle gesagt hat:

40 Er hat ihre Augen blind gemacht und ihr Herz hart, damit sie mit ihren Augen nicht sehen und mit ihrem Herzen nicht zur Einsicht kommen, damit sie sich nicht bekehren und ich sie nicht heile.

41 Das sagte Jesaja, weil er Jesu Herrlichkeit gesehen hatte; über ihn nämlich hat er gesprochen.

42 Dennoch kamen sogar von den führenden Männern viele zum Glauben an ihn; aber wegen der Pharisäer bekannten sie es nicht offen, um nicht aus der Synagoge ausgestoßen zu werden.

43 Denn sie liebten das Ansehen bei den Menschen mehr als das Ansehen bei Gott.

[Mariamante]

Liebe Angelika!

 

es geht ja jetzt erstmal nicht um die Frage, ob es ungerecht wäre, wenn Gott Menschen das Herz aktiv verhärte. Erst einmal geht es nur um die Frage, ob Gott das überhaupt tut. Peter bestreitet das. Aber auch im Nt ist die Rede davon, dass Gott derjneige ist, der die Herzen von Menschen verstockt.

Ob es um die Stelle im AT oder NT geht: Ein aktives "Verstocken und Verhärten" des Herzens durch Gott sehe ich als unwahrscheinlich. Dass die Herzen der Herzen sich durch die Botschaft des Propheten oder der Apostel verhärten -und sich darin ihre eigene Entscheidung gege Gott zeigt- ja.

 

Peter hat vorher in einem Beitrag geschrieben, dass er Verstockung eher dem Widersacher zuordne. Und da sehe ich den springenden Punkt unserer Auseinandersetzung. Peter scheint mir ein dualistisches Weltbild zu haben mit klarer Aufgabenzuteilung von Gut und Böse.

Zuerst möchte ich feststellen, dass mein Weltbild nicht dualistisch ist, wenn ich an den bösen Einfluß des Teufels glaube. Wie Du in der Versuchung Jesu bei Matthäus 4, 1-11 und Lukas, 4, 1-13 nachlesen kannst, behauptet Satan "Fürst der Welt" zu sein (Konkret: Lukas 4 5-7):

5 Da führte ihn der Teufel (auf einen Berg) hinauf und zeigte ihm in einem einzigen Augenblick alle Reiche der Erde.6 Und er sagte zu ihm: All die Macht und Herrlichkeit dieser Reiche will ich dir geben; denn sie sind mir überlassen und ich gebe sie, wem ich will.7 Wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest, wird dir alles gehören.8 Jesus antwortete ihm: In der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen.

Wenn du also die Bibel annimmst - und die Stelle von der Verstockung so wörtlich nimmst, dann ist es doch nur konsequent, wenn du auch diese Stelle ernst nimmst wo steht, dass dem Teufel großer Einfluß über diese Reiche gegeben ist.

 

Der Katechismus sagt über den Einfluß des Teufels:

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber „wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28) (Vgl. dazu auch 309, 1673, 412, 2850–2854).

 

Wenn ich mich dieser Sichtweise anschließe und an die Einflußmöglichkeit des Teufels glaube, dann ist das christlich, katholisch und nicht dualistisch.

 

Eine dualistische Weltsicht hat aber noch ein weiteres Problem, nämlich, dass damit Gott nicht mehr der sein kann, der über alles herrscht, der allmächtig ist, sondern einen Widersacher hat, der gleich stark zu sein scheint.

Da ich daran glaube, dass Gott allmächtig ist und bleibt- und der Teufel als Geschöpf keine gleich große Macht wie Gott hat ist die Aussge vom Dualismus ein Irrtum. wie die obige Stelle aus dem Katechismus zeigt, läßt Gott die Einflüsse des Teufels zwar zu, aber wendet denen die Gott lieben alles zum Guten.Das habe ich ja bei der Erwähnung des ägyptischen Josef schon angedeutet, dass Gott auch aus dem Bösen das getan wird (z.B. durch die Brüder des Josef oder durch die Frau des Putiphar) in seiner Weisheit und Allmacht Gutes hevor gehen läßt.

 

Dem widerspricht aber z.B. die Rahmenerzählung bei Hiob. Da kann der Satan nur das tun, was Gott ihm erlaubt.

Dass kein Wesen etwas gegen "Gottes Erlaubnis" (Zulassung) tun kann ist schon klar. Es ist hier sicher gut, zwischen dem aktiven Willen Gottes (der das Gute will) und der Zulassung Gottes (die den Geschöpfen den freien Willen beläßt) zu unterscheiden.

 

16 Siehe, ich selbst habe den Schmied geschaffen, der das Kohlenfeuer anbläst und die Waffe hervorbringt als sein Werk; und ich selbst habe den Verderber geschaffen, um zugrundezurichten.

17 Keiner Waffe, die gegen dich geschmiedet wird, soll es gelingen; und jede Zunge, die vor Gericht gegen dich aufsteht, wirst du schuldig sprechen. Das ist das Erbteil der Knechte des HERRN und ihre Gerechtigkeit von mir her, spricht der HERR.

 

Hier die ganze Stelle- wo konkret ist der Satan / Teufel damit gemeint- hier ist nämlich vom Schmiedder Waffen erzeugt und von dem der vernichtet und zerstört die Rede. Konkret von Satan kann ich in der Stelle im Gesamtzusammenhang nichts lesen:

Das neue Jerusalem

 

11 Du Ärmste, vom Sturm Gepeitschte, / die ohne Trost ist, sieh her: Ich selbst lege dir ein Fundament aus Malachit / und Grundmauern aus Saphir.12 Aus Rubinen mache ich deine Zinnen, / aus Beryll deine Tore / und alle deine Mauern aus kostbaren Steinen.13 Alle deine Söhne werden Jünger des Herrn sein / und groß ist der Friede deiner Söhne.14 Du wirst auf Gerechtigkeit gegründet sein. / Du bist fern von Bedrängnis, denn du brauchst dich nicht mehr zu fürchten / und bist fern von Schrecken; / er kommt an dich nicht heran.15 Wenn dich jemand angreift, misslingt es, / denn es geschieht ohne mich; / wer dich angreift, fällt im Kampf gegen dich.16 Ich habe den Schmied erschaffen, / der das Kohlenfeuer entfacht und Waffen erzeugt, / wie es seinem Handwerk entspricht.Ich habe auch den, der vernichtet, erschaffen, / damit er zerstört.17 Keine Waffe wird etwas ausrichten, die man gegen dich schmiedet; / jede Zunge, die dich vor Gericht verklagt, strafst du Lügen. Das ist das Erbteil der Knechte des Herrn: / Von mir kommt ihre Rettung - Spruch des Herrn.

Wie geht man mit so einer Textstelle um? Gibt es daran etwas umzudeuten, so dass der Herr doch nicht den Verderber geschaffen hat, um zugrundezurichten? Ist das eine Falschaussage über Gott, die auch noch Gott in den Mund gelegt wurde?

 

Gott schafft doch nicht um zu verderben oder zugrunde zu richten, sondern um aufzurichten. (Das würde sonst im Widerspruch zu jenen Stellen stehen wo z.B. Jesus davon spricht dass er kam, das Leben in Fülle zu bringen, dass er den glimmenden Docht nicht auslöscht und kam um zu retten, nicht um zu verderben).

bearbeitet 17. März 2006 von Mariamante

[Gabriele]

Ah ja. Und wenn die Stelle auch im NT vorkommt?

Hier wird allerdings auf eine Stelle des AT Bezug genommen:

 

Ja, der Bezug ist auf das AT da von Jesaja zitiert, allerdings werden genau die Worte der verhärteten Herzen auf Jesus selber hin gedeutet:

 

Jesu Urteil über den Unglauben der Juden

37 Obwohl Jesus so viele Zeichen vor ihren Augen getan hatte, glaubten sie nicht an ihn.

38 So sollte sich das Wort erfüllen, das der Prophet Jesaja gesprochen hat: Herr, wer hat unserer Botschaft geglaubt? Und der Arm des Herrn - wem wurde seine Macht offenbar?

39 Denn sie konnten nicht glauben, weil Jesaja an einer anderen Stelle gesagt hat:

40 Er hat ihre Augen blind gemacht und ihr Herz hart, damit sie mit ihren Augen nicht sehen und mit ihrem Herzen nicht zur Einsicht kommen, damit sie sich nicht bekehren und ich sie nicht heile.

41 Das sagte Jesaja, weil er Jesu Herrlichkeit gesehen hatte; über ihn nämlich hat er gesprochen.

42 Dennoch kamen sogar von den führenden Männern viele zum Glauben an ihn; aber wegen der Pharisäer bekannten sie es nicht offen, um nicht aus der Synagoge ausgestoßen zu werden.

43 Denn sie liebten das Ansehen bei den Menschen mehr als das Ansehen bei Gott.

Es ist also nicht einfach ein Zitat aus Jesaja, sondern eine Deutung von Jesu Handeln und damit eine noch stärkere Betonung.

Warum Du das mit einem lapidaren "Hier wird allerdings auf eine Stelle des AT Bezug genommen" abtun willst, weiß ich nicht.

[Mariamante]

Ja, der Bezug ist auf das AT da von Jesaja zitiert, allerdings werden genau die Worte der verhärteten Herzen auf Jesus selber hin gedeutet:

 

41 Das sagte Jesaja, weil er Jesu Herrlichkeit gesehen hatte; über ihn nämlich hat er gesprochen.

42 Dennoch kamen sogar von den führenden Männern viele zum Glauben an ihn; aber wegen der Pharisäer bekannten sie es nicht offen, um nicht aus der Synagoge ausgestoßen zu werden.

43 Denn sie liebten das Ansehen bei den Menschen mehr als das Ansehen bei Gott.

Die Pharisäer und Schriftgelehrten hatten m.E. ihre Herzen (Stolz, Selbstgerechtigkeit etc.) durch ihr eigenes Verschulden verhärtet. Soweit ich die Auslegung der Schrift durch die Kirche ("verbum dei") verstehe, sollte man nicht einzelne Schriftstellen heraus reissen, sondern in Zusammenhang mit der gesamten Schrift sehen. Wenn also Jesus sagt, dass er kam die Sünder zu retten, das Leben in Fülle bringen und das "Licht der Welt ist", dann ist es nicht Gott der die Herzen verhärtet- sondern die Menschen "lieben die Finsternis mehr als das Licht" und widerstehen der Gnade und dem Angebot der göttlichen Liebe.

 

Es ist also nicht einfach ein Zitat aus Jesaja, sondern eine Deutung von Jesu Handeln und damit eine noch stärkere Betonung.

Warum Du das mit einem lapidaren "Hier wird allerdings auf eine Stelle des AT Bezug genommen" abtun willst, weiß ich nicht.

Ich will es nicht einfach "abtun" - aber auch diese Stellen sind im Zusammenhang mit der gesamten Schrift zu sehen. Und die gesamte Schrift zeigt doch, dass Gott das Heil des Menschen wünscht- und zwar so sehr, dass der göttliche Heiland Menschennatur annimmt, sich von seinen Geschöpfen peinigen und kreuzigen läßt und sein Leben für sie hingibt. In den hl. Sakramenten bietet er sich gleichsam selbst als Wegzehrung und Heil für die Seele an. Bei diesen Heilstaten Gottes- die Seinen Willen uns zu retten so deutlich zeigen scheint es mir widersinnig zu meinen, Gott würde AKTIV die Herzen verstocken. bearbeitet 17. März 2006 von Mariamante

[Gabriele]

40 Er hat ihre Augen blind gemacht und ihr Herz hart, damit sie mit ihren Augen nicht sehen und mit ihrem Herzen nicht zur Einsicht kommen, damit sie sich nicht bekehren und ich sie nicht heile.

Die Pharisäer und Schriftgelehrten hatten m.E. ihre Herzen (Stolz, Selbstgerechtigkeit etc.) durch ihr eigenes Verschulden verhärtet.

Du deutest hier eindeutig ein aktives Handeln Gottes in ein aktives Handeln der Pharisäer um.

 

Soweit ich die Auslegung der Schrift durch die Kirche ("verbum dei") verstehe, sollte man nicht einzelne Schriftstellen heraus reissen, sondern in Zusammenhang mit der gesamten Schrift sehen. Wenn also Jesus sagt, dass er kam die Sünder zu retten, das Leben in Fülle bringen und das "Licht der Welt ist", dann ist es nicht Gott der die Herzen verhärtet- sondern die Menschen "lieben die Finsternis mehr als das Licht" und widerstehen der Gnade und dem Angebot der göttlichen Liebe.

Grundsätzlich stimme ich dem zu, aber wo liest Du aus einem weiteren Zusammenhang heraus, dass Gott nicht aktiv die Herzen verstockt?

 

Ich will es nicht einfach "abtun" - aber auch diese Stellen sind im Zusammenhang mit der gesamten Schrift zu sehen. Und die gesamte Schrift zeigt doch, dass Gott das Heil des Menschen wünscht- und zwar so sehr, dass der göttliche Heiland Menschennatur annimmt, sich von seinen Geschöpfen peinigen und kreuzigen läßt und sein Leben für sie hingibt. In den hl. Sakramenten bietet er sich gleichsam selbst als Wegzehrung und Heil für die Seele an. Bei diesen Heilstaten Gottes- die Seinen Willen uns zu retten so deutlich zeigen scheint es mir widersinnig zu meinen, Gott würde AKTIV die Herzen verstocken.

Ganz ungewohnte Töne von Dir, Peter.

Wo bleibt denn da die Warnung davor, der Allerlösung das Wort zu reden?

Wo bleibt der Hinweis darauf, dass Jesus harte Worte gesprochen hat und viele ihm deshalb nicht folgen wollten?

Ist es bei all diesen Heilstaten und Erlösungswillen Gottes nicht z.B. auch widersinnig, dass die "Lauen" nicht gerettet werden, die doch nichts schlimmeres tun als eben "lau", nicht leidenschaftlich zu sein?

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Das neue Jerusalem

 

11 Du Ärmste, vom Sturm Gepeitschte, / die ohne Trost ist, sieh her: Ich selbst lege dir ein Fundament aus Malachit / und Grundmauern aus Saphir.12 Aus Rubinen mache ich deine Zinnen, / aus Beryll deine Tore / und alle deine Mauern aus kostbaren Steinen.13 Alle deine Söhne werden Jünger des Herrn sein / und groß ist der Friede deiner Söhne.14 Du wirst auf Gerechtigkeit gegründet sein. / Du bist fern von Bedrängnis, denn du brauchst dich nicht mehr zu fürchten / und bist fern von Schrecken; / er kommt an dich nicht heran.15 Wenn dich jemand angreift, misslingt es, / denn es geschieht ohne mich; / wer dich angreift, fällt im Kampf gegen dich.16 Ich habe den Schmied erschaffen, / der das Kohlenfeuer entfacht und Waffen erzeugt, / wie es seinem Handwerk entspricht.Ich habe auch den, der vernichtet, erschaffen, / damit er zerstört.17 Keine Waffe wird etwas ausrichten, die man gegen dich schmiedet; / jede Zunge, die dich vor Gericht verklagt, strafst du Lügen. Das ist das Erbteil der Knechte des Herrn: / Von mir kommt ihre Rettung - Spruch des Herrn.

Wie geht man mit so einer Textstelle um? Gibt es daran etwas umzudeuten, so dass der Herr doch nicht den Verderber geschaffen hat, um zugrundezurichten? Ist das eine Falschaussage über Gott, die auch noch Gott in den Mund gelegt wurde?

 

Gott schafft doch nicht um zu verderben oder zugrunde zu richten, sondern um aufzurichten.

 

entschuldige, du hast es doch selber auch zitiert. Da steht doch eindeutig:

 

Ich habe auch den, der vernichtet, erschaffen, / damit er zerstört.

 

und das ist ein Spruch des Herrn.

Da kannst du nicht einfach sagen "Gott schafft doch nicht um zu verderben oder zugrunde zu richten". Diese Bibelstelle sagt genau das Gegenteil von dem, was du sagst

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Du deutest hier eindeutig ein aktives Handeln Gottes in ein aktives Handeln der Pharisäer um.

Ich sehe hier das, was Gott "aktiv" zugeschrieben wird (dass ER die Herzen verhärte) im Zusammenhang mit anderen Stellen der Schrift.

 

Grundsätzlich stimme ich dem zu, aber wo liest Du aus einem weiteren Zusammenhang heraus, dass Gott nicht aktiv die Herzen verstockt?

 

Aus sehr vielen Stellen der hl. Schrift spricht die Liebe Gottes, die dem Schaf zärtlich nachgeht, und es aus seiner Verstrickung herausholen will. Nur wenn sich sich der Mensch "finden" und erlösen lassen will, dann läßt Gott den Menschen gehen- und läßt in in der Verhärtung seines Herzens. Aber dass Gott den Menschen aktiv zur Verstockung treibe "damit er sie nicht heile" sehe ich als eine scharfe Formulierung dafür an, dass Gott den Menschen, der sich nicht bekehren lassen will in seiner Verhärtung beläßt.

 

Ganz ungewohnte Töne von Dir, Peter.

Wo bleibt denn da die Warnung davor, der Allerlösung das Wort zu reden?

Wo bleibt der Hinweis darauf, dass Jesus harte Worte gesprochen hat und viele ihm deshalb nicht folgen wollten?

Das hat doch damit nicht direkt zu tun. Denn nach wie vor bin ich überzeugt, dass viele Nein zu Gott sagen - und zwar durch ihre freie Entscheidung. Und dieses Nein respektiert Gott. Jesus hat klare Worte gesprochen und dort, wo Stolz und Selbstgerechtigkeit waren sogar sehr harte Worte - aber dies alles um der Wahrheit willen und auch um den Menschen aufzurütteln. Wenn der Mensch nämlich seinen Weg gegen Gott und die Gebote weitergeht - dann wird der Mensch zugrunde gehen.

 

Ist es bei all diesen Heilstaten und Erlösungswillen Gottes nicht z.B. auch widersinnig, dass die "Lauen" nicht gerettet werden, die doch nichts schlimmeres tun als eben "lau", nicht leidenschaftlich zu sein?

Im Grunde ist die Lauheit schon eine Form der Entscheidung- nämlich jene, sich keine besondere Mühe zu geben, sich in einer Scheinsicherheit wiegne, zwei Herren dienen usw. Jesus verlangt eindeutige und klare Entscheidungen.

[Die Angelika]

Lieber Peter

 

selbstverständlich dürfen Bibelstellen nicht einfach aus dem Kontext gerissen werden. Sie dürfen aber auch nicht ignoriert werden. Du ignorierst hier Bibelstellen, weil sie nicht in deine Einschätzung passen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

entschuldige, du hast es doch selber auch zitiert. Da steht doch eindeutig:

 

Ich habe auch den, der vernichtet, erschaffen, / damit er zerstört.

und das ist ein Spruch des Herrn.

Da kannst du nicht einfach sagen "Gott schafft doch nicht um zu verderben oder zugrunde zu richten". Diese Bibelstelle sagt genau das Gegenteil von dem, was du sagst

In dem Bild ging es um den Schmied mit dem Kohlenfeuer. Dir ist sicher klar, dass der Schmied, wenn er ein Eisen "vernichtet" durch die Bearbeitung etwas anderes, Besseres schafft. Da hier vom "Schmied" die Rede ist, sehe ich das Bild durchaus im Zusammenhang einer Vernichtung und Zerstörung die zu einem neuen Aufbau führt. Und da kann ich den Kommentar von beegee (Bernd) noch nachvollziehen, dass Gott Gerichtsverhärtung zuläßt, um zu eriner umso tieferen Umkehr und neuem Leben zu bewegen.

bearbeitet 17. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Lieber Peter

 

selbstverständlich dürfen Bibelstellen nicht einfach aus dem Kontext gerissen werden. Sie dürfen aber auch nicht ignoriert werden. Du ignorierst hier Bibelstellen, weil sie nicht in deine Einschätzung passen.

 

alles Liebe

 

Angelika

Du siehst das überzogen: Ich sehe sie im Zusammenhang mit anderen. Und wie ich durch den link auf die differenzierte Auffassung zum verstockten Pharao hinweis, sehen auch andere das ähnlich- und die Kirche selbst betont die Wichtigkeit, nicht die eine Stelle herauszureissen und andere Stellen zu übersehen und zu übergehen. Mit einem ähnlichen Herausreissen begründen ja manche ihre Racheaktionen mit dem Wort: "Aug um Aug, Zahn um Zahn" - und übersehen den Zusammenhang, dass Aug- um- Aug schon eine "Milderung" darsttellt.

[beegee]

Ob es um die Stelle im AT oder NT geht: Ein aktives "Verstocken und Verhärten" des Herzens durch Gott sehe ich als unwahrscheinlich. Dass die Herzen der Herzen sich durch die Botschaft des Propheten oder der Apostel verhärten -und sich darin ihre eigene Entscheidung gege Gott zeigt- ja.

 

 

Der Apostel Paulus hält dieses Handeln Gottes nicht nur für wahrscheinlich. Er weiss, dass Gott so handelt und klärt die Gemeinden darüber auch unmissverständlich auf:

 

"So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will." (Römer 9,18)

 

 

Wir können auf der einen Seite nicht sagen: es ist Gottes Werk, dass ER unsere Herzen öffnet, damit wir Sein Wort verstehen (so wie es der Lydia in der Apostelgeschichte geschehen ist: Und eine gottesfürchtige Frau namens Lydia, eine Purpurhändlerin aus der Stadt Thyatira, hörte zu; und der Herr tat ihr das Herz auf, sodass sie aufmerksam Acht gab auf das, was von Paulus geredet wurde. Apg 16,14) und auf der anderen Seite behaupten wenn sich die Herzen der Menschen verhärten, so sei dies ein klares Zeichen des Widersachers.

 

Nein, auch hier wirkt Gott - wie wir es im Beispiel des Pharaos gesehen haben und in Seinem auserwählten Volk Israel auch heute immer noch sehen.

 

Gott verhärtet Herzen - nicht ohne Grund.

 

Erbarmen und Gericht Gottes sind nicht getrennt voneinander zu betrachten. Ich kann das Erbarmen nicht Gott zuschreiben und das Gericht aussschliesslich als eine unabwendbare Folge unserer Sünde sehen.

 

Was Jesus Christus von Gottes Erbarmen sagt, muss IMMER mit dem zusammengehört werden, was er vom Gericht sagt. Niemand empört sich, wenn Gott sein Erbarmen zeigt. Mit gleichem Recht sollte sich niemand empören, wenn Gottes Erbarmen, nachdem es auf taube Ohren gestossen ist, Züge seines Zornes trägt.

 

 

gby

 

bernd

[WüstenRufer]

Was bewirkt denn, dass sich das Herz eines böse handelnden Menschen verstockt? Er wird unfähig sich zu ändern und sich Gott erneut zuzuwenden und aus der Liebe heraus zu handeln. Warum?

Sind es nicht Gesetzmäßigkeiten, die Gott in die Schöpfung gelegt hat, bevor er sie erschaffen hat, und die wir nicht durchschauen können, da wir selbst Teil der Schöpfung sind und Gottes Weisheit nie durchschauen können.

Wenn nun Gottes Gesetz, Gottes Wille in dieser Schöpfung dafür sorgt, dass ein böse handelnder Mensch eine zunehmende Neigung zum Bösen entwickelt, und das ein gut handelnder Mensch zunehmend heilig wird, dann kann man auch sagen, dass Gott von Anbeginn der Zeiten den Sünder verstockt und den Guten zu Heil berufen hat.

 

Jedoch wäre nach unserem Glauben kein Heil ohne diese Schöpfungsordnung möglich.

bearbeitet 17. März 2006 von WüstenRufer

[WüstenRufer]

Mir fällt dazu folgende Stelle aus dem NT ein:

 

"28 Darum nehmt ihm das Talent weg und gebt es dem, der die zehn Talente hat!

29 Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat." (Mathäus 25, 28-29)

[Die Angelika]

hallo

 

entschuldige, du hast es doch selber auch zitiert. Da steht doch eindeutig:

 

Ich habe auch den, der vernichtet, erschaffen, / damit er zerstört.

und das ist ein Spruch des Herrn.

Da kannst du nicht einfach sagen "Gott schafft doch nicht um zu verderben oder zugrunde zu richten". Diese Bibelstelle sagt genau das Gegenteil von dem, was du sagst

In dem Bild ging es um den Schmied mit dem Kohlenfeuer. Dir ist sicher klar, dass der Schmied, wenn er ein Eisen "vernichtet" durch die Bearbeitung etwas anderes, Besseres schafft. Da hier vom "Schmied" die Rede ist, sehe ich das Bild durchaus im Zusammenhang einer Vernichtung und Zerstörung die zu einem neuen Aufbau führt. Und da kann ich den Kommentar von beegee (Bernd) noch nachvollziehen, dass Gott Gerichtsverhärtung zuläßt, um zu eriner umso tieferen Umkehr und neuem Leben zu bewegen.

 

da widerspreche ich dir ja nicht.

Trotzdem bleibt es aber Gott, der die Herzen verhärtet. Aktiv. Er lässt die VErhärtung nicht nur zu, sondern nimmt sie selber vor. Das Ziel der Verhärtung ist nochmal eine andere Sache. Bei der VErhärtung des HErzens ISraels geht es z.B. nicht explizit um eine tiefere Umkehr des Volkes ISrael, sondern darum, dass das Heil auch zu den Nationen gelangt.

Der 'liebe' Gott ist halt gar nicht so 'lieb', sondern bisweilen ganz heftig hart. Diese Härte hat aber einen expliziten "heilpädagogischen" Sinn.

Ich vermute allerdings, dass du nicht allein deshalb dich so dagegen sperrst, dass Gott es ist, der aktiv die Herzen verhärtet, udn die Konstruktion des ZUlassen wählst. Das hat meiner EInschätzung nach bei dir andere Gründe. Sobald du nämlich zugeben müsstest, dass Gott nicht nur die VErhärtung von Herzen zulässt, sondern aktiv HErzen verhärtet, ist dein Glaubenssatz von der freien Willensentscheidung des Menschen für Gott auf dem Prüfstand. Denn wer entscheidet denn dann, ob ein Herz verhärtet wird oder nicht?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

da widerspreche ich dir ja nicht.

Trotzdem bleibt es aber Gott, der die Herzen verhärtet. Aktiv. Er lässt die VErhärtung nicht nur zu, sondern nimmt sie selber vor.

Gott verhärtet kein Herz, das nicht vorher bereits hart ist- oder sehe ich das falsch?

 

Das Ziel der Verhärtung ist nochmal eine andere Sache. Bei der Verhärtung des Herzens Israels geht es z.B. nicht explizit um eine tiefere Umkehr des Volkes Israel, sondern darum, dass das Heil auch zu den Nationen gelangt.

Auf das Ziel kommt es allerdings an.Denn wenn ein Chirurg jemand ein Organ heraus schneidet, um zu heilen und zu retten ist das etwas anderes wie wenn jemand in mörderischer Absicht Organe heraus schneidet.

 

Der 'liebe' Gott ist halt gar nicht so 'lieb', sondern bisweilen ganz heftig hart. Diese Härte hat aber einen expliziten "heilpädagogischen" Sinn.

Da stimme ich dir allerdings zu, dass die Liebe Gottes keine "Weichspülliebe" ist, sondern dass Gott z.B. auch im Leben jener die sich IHM ganz hingeben (siehe Abraham, Hiob) äußerst schmerzliche Prüfungen und Widrigkeiten zuläßt. Ich würde es nicht nur als pädagoisch sehen, sondern Gott will das Höchste in uns fördern und heraus fordern.

 

Ich vermute allerdings, dass du nicht allein deshalb dich so dagegen sperrst, dass Gott es ist, der aktiv die Herzen verhärtet, und die Konstruktion des Zulassen wählst. Das hat meiner EInschätzung nach bei dir andere Gründe. Sobald du nämlich zugeben müsstest, dass Gott nicht nur die Verhärtung von Herzen zulässt, sondern aktiv Herzen verhärtet, ist dein Glaubenssatz von der freien Willensentscheidung des Menschen für Gott auf dem Prüfstand. Denn wer entscheidet denn dann, ob ein Herz verhärtet wird oder nicht?

 

So ganz falsch ist diese Sicht nicht. Erstens geht es mir darum, dass Gott oft Dinge zugeschrieben werden, die er aktiv nicht ausübt- und das nicht nur von Menschen die keinen Glauben haben. Wenn ich mich hier der Variante anschließe dann deswegen, weil ich nicht (wie z.B. die Kalvinisten) an einen Gott glaube, der die einen zum Himmel die anderen zur Verdammnis bestimmt hat. Die Streitigkeiten dazu und zum freien Willen gibt es auch in der Theologie schon länger. So wie du meinst, ich würde den freien Willen verteidigen, so könnte ich natürlich auch behaupten, du reitest auf der Verstocktheit so herum, weil du darin für dich einen Beweis siehst, dass der Mensch letzten Endes gar nicht sündigen kann - weil eh Gott alles fügt (auch die Vestocktheit) und dass es daher auch keine Hölle geben dürfe.

[Die Angelika]

hallo

 

da widerspreche ich dir ja nicht.

Trotzdem bleibt es aber Gott, der die Herzen verhärtet. Aktiv. Er lässt die VErhärtung nicht nur zu, sondern nimmt sie selber vor.

Gott verhärtet kein Herz, das nicht vorher bereits hart ist- oder sehe ich das falsch?

 

Paulus sagt schlichtweg:

 

"So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will." (Römer 9,18)

 

da steht nicht, dass er deren HErzen verhärte, deren Herz schon hart sei. Hielte ich auch für eine unsinnige Behauptung. Wie will man denn ein Herz, das bereits hart ist, verhärten?

 

Ich vermute allerdings, dass du nicht allein deshalb dich so dagegen sperrst, dass Gott es ist, der aktiv die Herzen verhärtet, und die Konstruktion des Zulassen wählst. Das hat meiner EInschätzung nach bei dir andere Gründe. Sobald du nämlich zugeben müsstest, dass Gott nicht nur die Verhärtung von Herzen zulässt, sondern aktiv Herzen verhärtet, ist dein Glaubenssatz von der freien Willensentscheidung des Menschen für Gott auf dem Prüfstand. Denn wer entscheidet denn dann, ob ein Herz verhärtet wird oder nicht?

 

So ganz falsch ist diese Sicht nicht. Erstens geht es mir darum, dass Gott oft Dinge zugeschrieben werden, die er aktiv nicht ausübt- und das nicht nur von Menschen die keinen Glauben haben. Wenn ich mich hier der Variante anschließe dann deswegen, weil ich nicht (wie z.B. die Kalvinisten) an einen Gott glaube, der die einen zum Himmel die anderen zur Verdammnis bestimmt hat. Die Streitigkeiten dazu und zum freien Willen gibt es auch in der Theologie schon länger. So wie du meinst, ich würde den freien Willen verteidigen, so könnte ich natürlich auch behaupten, du reitest auf der Verstocktheit so herum, weil du darin für dich einen Beweis siehst, dass der Mensch letzten Endes gar nicht sündigen kann - weil eh Gott alles fügt (auch die Vestocktheit) und dass es daher auch keine Hölle geben dürfe.

 

 

*ggggg*, nein, ich 'reite' auf der VErstocktheit 'herum', weil sie da so in der Bibel steht. ;-)

Aber du hast schon Recht...für mich sind solche STellen (wie auch die obige aus dem Römerbrief) ein Beleg dafür, dass die Bibel nicht so sonderlich viel von der immer wieder behaupteten Entscheidungsfreiheit des Menschen hält. Ich denke nicht, dass der Mensch einen absoluten freien Willen hat, sondern nur einen von Gott geschenkten Entscheidungsspielraum, aber die großen Linien gibt Gott vor.

Ich glaube also keine Prädestination im eigentlichen Sinn.

Und ich glaube keine endlose Hölle.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Paulus sagt schlichtweg:

 

"So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will." (Römer 9,18)

 

Wenn man es als Ausdruck dafür sieht, dass Gott keinem Rechenschaft schuldig ist für sein Tun: o.k. Wenn man aber einen Willkürgott daraus konstruieren würde- nicht o.k.

 

 

*ggggg*, nein, ich 'reite' auf der Verstocktheit 'herum', weil sie da so in der Bibel steht. ;-)

Also bitte- ich meine- das bist du ein wenig inkonsequent. Wenn schon, denn schon. Denn in der Bibel steht doch auch (außer in der Übersetzung der Zeugen Jehovas) dass in der Hölle der Wurm nicht stirbt, ewiges Feuer usw. Also wenn du schon bibeltreu sein möchtest, dann wäre es nach meinem Empfindenn konsequent, auch diese "unangenehme Seite" der ewigen Verdammnis wahr zu nehmen.

 

Aber du hast schon Recht...für mich sind solche STellen (wie auch die obige aus dem Römerbrief) ein Beleg dafür, dass die Bibel nicht so sonderlich viel von der immer wieder behaupteten Entscheidungsfreiheit des Menschen hält.

Vielleicht hängt das damit zusammen dass die Meinung vorherrscht, die Freiheit sich zu entscheiden bedeute tun was immer man will?

 

Ich denke nicht, dass der Mensch einen absoluten freien Willen hat, sondern nur einen von Gott geschenkten Entscheidungsspielraum, aber die großen Linien gibt Gott vor.

Dass durch unsere Anlagen, Talente, seelische Verwundungen usw. ein Spielraum gesetzt ist, ist schon klar. Und es mag auch Fälle geben, wo die Entscheidung schon gefallen ist: Von Geburt an schwerst gestörte Menschen KÖNNEN z.B. nicht sündigen- also ist ihnen der Himmel gleichsam sicher. (Aber sie haben auch einiges im Leben zu tragen). Dass es in unsere Hand gelegt ist Feuer oder Wasser zu wählen- also uns für oder Gott zu entscheiden, das zeigen uns die klaren Worte Jesu: Jaja - oder neinnein. Auch die radikalen Herausforderungen der Bergpredigt stlelen uns vor Entscheidungen.

 

Und ich glaube keine endlose Hölle.

Damit stellst du dich außerhalb der Kirche und übrigens auch außerhalb vieler christlicher Gemeinschaften, welche die diesbezügl. Worte der Bibel ernst nehmen.

 

Die Kirche lehrt dazu: (KKK):

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

bearbeitet 17. März 2006 von Mariamante

[WüstenRufer]

Hallo zusammen!

 

Vielleicht müssen wir erst einmal definieren, was Verstocktheit ist.

 

Eine Verstockung in unserem Sinne kann doch keine Folge einer willkürlichen Handlung Gottes sein, da sie offenbar die betreffende Person in ihr Verderben stürzt und außerdem als Folge die notwendige Willensfreiheit des Menschen einschränken würde. Sie muss an die Handlung des Menschen gebunden sein.

 

Meiner Meinung nach ist Sie eine Folge dauerhaften Zuwiderhandelns gegen den göttlichen Willen (Gottes- und Nächstenliebe). Umgekehrt ist die Heiligung eine Folge des Lebens nach dem göttlichen Willen. Beides folgt aus der Willens- und Entscheidungsfreiheit (Baum der Erkenntnis?) der Menschen und aus der Würde der Gottesebenbildlichkeit. Doch diese Würde kann bei Missbrauch der Freiheit offenbar auch zur Bürde werden. Letztlich geschieht Verstockung aber nicht ohne Zutun und Willen des Menschen und er wird nicht von Gott entmündigt, verdammt oder aktiv verstockt. Könnte man diese Bibelstellen vielleicht so interpretieren?

 

Ich würde mich natürlich auch über eure Meinungen und Antworten freuen!

bearbeitet 17. März 2006 von WüstenRufer

[Mariamante]

Eine Verstockung in unserem Sinne kann doch keine Folge einer willkürlichen Handlung Gottes sein, da sie offenbar die betreffende Person in ihre Verderben stürzt und außerdem als Folge die notwendige Willensfreiheit des Menschen einschränken würde. Sie muss an die Handlung des Menschen gebunden sein.

 

Meiner Meinung nach ist Sie eine Folge dauerhaften Zuwiderhandelns gegen den göttlichen Willen (Gottes- und Nächstenliebe). Umgekehrt ist die Heiligung eine Folge des Lebens nach dem göttlichen Willen. Beides folgt aus der Willens- und Entscheidungsfreiheit (Baum der Erkenntnis?) der Menschen und aus der Würde der Gottesebenbildlichkeit. Doch diese Würde kann bei Missbrauch der Freiheit offenbar auch zur Bürde werden. Letztlich geschieht Verstockung aber nicht ohne Zutun und Willen des Menschen und er wird nicht von Gott entmündigt, verdammt oder aktiv verstockt. Könnte man diese Bibelstellen vielleicht so interpretieren?

 

Pax, Wüstenrufer- dem stimme ich zu. Die Verstocktheit ist eine Folge von Handlungen gegen Gott, zu denen man sich entschieden hat. Gott "bekräftigt", wozu sich der Mensch entschieden hat. Auch beim Pharao war es ja so, dass er immer wieder gegen den Willen Gottes gehandelt hat, das Volk nicht ziehen lassen wollte und die Zeichen Gottes ignorierte.

[beegee]

Hallo zusammen!

 

Vielleicht müssen wir erst einmal definieren, was Verstocktheit ist.

 

Eine Verstockung in unserem Sinne kann doch keine Folge einer willkürlichen Handlung Gottes sein, da sie offenbar die betreffende Person in ihr Verderben stürzt und außerdem als Folge die notwendige Willensfreiheit des Menschen einschränken würde. Sie muss an die Handlung des Menschen gebunden sein.

 

 

Gottes Handlungen sind NIE reine Willkür. Jedes Erbarmen aber auch jedes Gericht trägt eine bestimmte Zielabsicht Gottes in sich.

 

Wenn wir im Beispiel des Pharaos bleiben:

 

Die Verstockung seines Herzens war keine reine Willkür sondern sie hatte zum Ziel:

 

- damit (Gott) seine Zeichen und Wunder im Land Ägypten zahlreich werden lasse (2. Mose 7,3)

 

- damit der Pharao Gottes Volk (Israel) nicht ziehen lassen wird (2. Mose 4,21 10,20)

 

 

- damit der Pharao nicht auf Mose und Aaron höre ( 2. Mose 9,12)

 

- damit Gott seine Zeichen unter des Pharaos Volk tun kan ( 2. Mose 10,21)

 

 

Am deutlichsten spricht dieser Vers: Und ich will sein Herz verstocken, dass er ihnen nachjagt, und ich will mich am Pharao und an seiner ganzen Heeresmacht verherrlichen; und die Ägypter sollen erkennen, dass ich der HERR bin!

(2. Mose 14,4)

 

 

Also kein willkürliches Handeln Gottes - sondern ein Vorgehen mit einem bestimmten Ziel, welches letztlich auch erreicht wurde.

 

 

Ich würde in diesem Zusammenhang aber nicht die Lehre von der Prädestination in Verbindung bringen.

 

Es wird im Rahmen der Heilsordnung gedacht. Welche Figur Pharao innerhalb der Schöpfungsordnung abgab, steht auf einem anderen Blatt. Sicher fehlte es auch in seinem natürlichen Leben nicht an Segnungen Gottes, an Gesundheit, Gaben und Gelingen. Das Urteil über Pharao im Endgericht steht Gott allein zu.

 

gby

 

bernd

bearbeitet 17. März 2006 von beegee

[Die Angelika]

hallo

 

Also bitte- ich meine- das bist du ein wenig inkonsequent. Wenn schon, denn schon. Denn in der Bibel steht doch auch (außer in der Übersetzung der Zeugen Jehovas) dass in der Hölle der Wurm nicht stirbt, ewiges Feuer usw. Also wenn du schon bibeltreu sein möchtest, dann wäre es nach meinem Empfindenn konsequent, auch diese "unangenehme Seite" der ewigen Verdammnis wahr zu nehmen.

 

öhm..also ich will hier jetzt ehrlich gesagt keine Debatte über Allaussöhnung lostreten, davon habe ich wahrlich schon genügend geführt. DIe enden eh immer gleich. Aber nur mal einen kleinen Tipp:

vielleicht setzt du dich mal mit dem Äonenbegriff auseinander und schaust, wie viel dann noch von einer ewigen Verdammnis als endlosen Verdammnis übrigbleibt.

 

Und ich glaube keine endlose Hölle.

Damit stellst du dich außerhalb der Kirche und übrigens auch außerhalb vieler christlicher Gemeinschaften, welche die diesbezügl. Worte der Bibel ernst nehmen.

 

ich weiß, dass ich mich damit außerhalb dessen stelle, was das kirchliche Lehramt lehrt. Ich weiß auch, dass der Mainstream christlicher Gemeinschaften glaubt, dass es eine endlose Höllenpein geben werde. Ich bitte dich aber trotzdem, mir nicht zu unterstellen, dass ich die Worte der Bibel nicht ernst nehme. Ich meine, meine diesbezügliche Haltung durchaus mit der Bibel begründen zu können. Und ganz so einsam stehe ich mit meiner Glaubenshaltung diesbezüglich auch nicht. Allerdings wurde der Glaube an einen allaussöhnenden Gott von Anfang an in der Kirchengeschichte zu beseitigen versucht.

Allasusöhnung bedeutet ja nicht, dass man glaubt, dass alle Menschen, egal ob sie sich zu Christus bekehren oder nicht, erlöst werden. Allaussöhnung bedeutet, dass man glaubt, dass Gott seinen in der Bibel erklärten universalen heilswillen durchsetzt und dass am Ende alle MEnschen Jesus Christus als ihren Herrn bekennen werden.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Eine Verstockung in unserem Sinne kann doch keine Folge einer willkürlichen Handlung Gottes sein, da sie offenbar die betreffende Person in ihr Verderben stürzt

 

wir redet denn von einer Verstockung, die kein Ende nimmt? Paulus redet z.B. bei ISrael davon, dass Sirael um der Nationen willen verstockt wurde, aber dennoch die Heilszusage Gottes an Israel gilt. DAS heißt, dass Israel nicht ins Verderben gestürzt ist und nicht verloren geht.

 

alles Liebe

 

Angelika