Verstockte Herzen

[Mariamante]

ist das ein Freud'scher Verschreibser? Allaussöhnungsleere anstelle von Allaussöhnungslehre, etwa aus lauter Angst, dass die Hölle leer sein könne am Ende, so rum geschrieben?

Nachdem ich die Evangelien kenne, die Schriften der Väter, die Schriften der Heiligen habe ich eine solche Angst nicht.

 

nein, ganz im Gegenteil. Ohne Jesu Tod am Kreuz könnte es gar keine Allaussöhnung geben, erst durch ihn wurde das möglich

Jesus Christus hat die Tür zum Himmelgeöffnet. Aber du wirst sicher wissen: Wer die Gnade Gottes und Seinen Erlöser nicht annimmt, dem wird die Erlösung nicht wie bei einem Nürnberger Trichter eingetrichtert. Es gehört von seiten des Menschen das JA zur Erlösung und die Annahme dazu.

 

"O Herr, laß deine Leiden, deine Pein an mir doch nicht verloren sein" heißt es in einem Gebet oder Lied.

 

 

Das ist ein Kurzschluss. Das wäre nur dann so, wenn unser Leben im Hier und Jetzt wertlos wäre. Das ist es aber nicht. Unser diesseitiges Leben ist nur dann wertlos, wenn wir es nicht im Geist Jesu verbringen. Deshalb all die Bemühungen und die Kirche usw, damit möglichst viele möglichst bald bekehrt werden und schon jetzt wahrhaft leben dürfen und in den Genuss eines Vorgeschmacks auf das Reich Gottes kommen. WÄre doch schade, wenn man davon erst im Leben nach dem Tod was spürte.

 

Das ist kein Kurzschluß, sondern Konsequenz: Wenn es keine Hölle gibt, wenn eh alle in den Himmel kommen, dann sind die extremen Bemühungen vom Teufel frei zu werden (Exorzismus schon bei der Taufe) und die extremen Bußwerke der Heiligen mehr oder weniger sinnlos und lächerlich. Wenn es keine ernste Entscheidung zwischen Himmel und Hölle gibt, sondern alles darauf hinaus läuft, dass wir ohnehin alle irgendwann einmal in den Himmel kommen, dann verlieren jene Bemühungen ihren tieferen Sinn, die gegen Satan kämpfen.

 

Und wie mir ein Priester vor einiger Zeit sagte

 

Wenn wir auch alles auf Erden gewonnen hätten, aber wir gehen verloren (Hölle) dann hätte alles was wir getan haben keinen Sinn. Und auf der anderen Seite: Wenn wir noch so viel gelitten haben, aber wir erreichen das ewige Ziel und den Himmel- dann hatte alles seinen tiefen Sinn. Ich denke es ist schon entscheident, wie man sich zu Himmel/ Hölle stellt. Wenn nämlich die Hölle in letzter Konsequenz nicht existiert, weil sie ja aufhört (aufhören tut das Fegefeuer) dann ist das mit der endgültigen Entscheidung für oder gegen Gott nicht mehr so ernst zu nehmen. Das sollte man m.E. sehen.

bearbeitet 19. März 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

hallo

 

es ist nicht wahr, dass die Worte der Schrift klipp und klar sagen, dass die Hölle ewig ist.

Wie ich dir ja schon einige male schrieb, bedarf die Schrift einer authentischen Auslegung. Mit etwas Geschick kann man nämlich sehr viel in die Schrift hineinlegen, hineinlesen. Daher wiederhole ich gerne:Die Auslegung der Schrift ist dem Lehramt anvertraut. "Weide meine Schafe."

 

Damit willst du begründen, dass die Auslegung der SChrift exklusiv dem rk Lehramt anvertraut sei? Finde ich ein bisserl dürftig bzw ein bisserl arg viel hineingelegt in diese Worte. Denn andererseits steht ja auch der AUftrag Jesu an die Jünger insgesamt (und auch direkt) in der Bibel, dass wir in die Welt hinausgehen und das Evangelium verkünden sollen. DAs können wir aber doch wohl nur dann in dieser Unmittelbarkeit tun, wenn wir das Evangelium auch verstanden haben. Tja und an Pfingsten wurde der Heilige Geist auch nicht exklusiv über Petrus ausgegossen, sondern noch über ein paar mehr.

 

Daher bleibe ich gerne katholisch und lasse mich weder von den schalmeienhaften Klängen der Sekten, die (Zeugen Jehovas) die Ewigkeit der Hölle leugnen, von "Äonen" sprechen und auch von einer Vernichtung jener Seelen, die nicht in das Reich Gottes kommen - noch von jenen modernistischen theologen wie Haag und Konsorten verführen, die Hölle und Teufel mehr oder weniger leugnen und nur als "Bilder" und Symbole sehen.

 

ich bleibe auch gerne katholisch, aber nicht, weil ich da als Schaf geweidet werde, sondern weil ich von Jesus einen Auftrag erhalten habe, katholisch zu sein. Katholizität hat aber nichts Exklusives an sich, auch wenn du das immer wieder behauptest.

Durch deine stereotype Widerholung von wegen Sekten und modernistischer Theologie wird das nicht wahrer.

 

 

Wenn mir die Möglichkeit zuteil ist, besser aus der Onlinebibel zu zitieren, kann ich dir die Stellen gerne nachliefern - wo vom ewigen, unauslöschlichen Feuer, dem zweiten Tod die Rede ist- auch von der endgültigen Scheidung der Geister im Gericht (Schafe und Böcke).

 

kenne ich. Das steht um dsa Kapitel 25 rum im Matthäusevangelium. Da musst du dich dann allerdings fragen, wozu das GEricht dient, wie das mit dem aionios ist usw. Und irgendwie musst du dann schon auch noch schauen, wie du ein endloses Höllenfeuer, in dem Menschen endlos verdammt sein sollen, mit den Aussagen der Johannesoffenbarung in Einklang bringst. WEnn du das schaffst, dann höre ich sofort auf, Allaussöhnung zu glauben. Nur hat das bisher noch keiner geschafft

 

Was die vielen Bibelübersetzungsbemühungen angeht möchte ich denn doch noch mal zu Bedenken geben, dass ich glaube, dass Gott zu uns durch das Lehramt spricht. Darüber können mich weder die Bibelübersetzungsversuche der christlichen Gruppen, Gemeinschaften hinwegtäuschen die ihre je eigenen Auslegungen verschiedener Bibelstellen bringen wie auch nicht die Versuche gescheiter moderner Theologen, die vieles nur psychologisch oder rationalistisch als "Bilder" deuten, hinter denen keine Realität steht.

 

also was jetzt? Drehst du es dir jetzt, wie du es grad mal eben brauchst? Erst kümmern sich die Allaussöhnungsglaubenden diner MEinung nach zu wenig um die Bibel. WEnn ich dir dann erkläre, wie ich mit Bibel umgehe, dann ist es plötzlich wieder zu intensive Beschäftigung mit der Bibel udn ich sollte doch lieber damit aufhören und stattdessen lieber einfach ds glauben, was mir häppchengerecht serviert oder gar vorgekaut wird?

 

Du scheinst nicht verstehen zu wollen wovon ich ausgehe: Dass die Bibel nicht in der Luft hängt, sondern dass ihre authentische Auslegung dem Lehramt anvertraut ist. Das Lehramt steht also nicht im dem Sinn über der Bibel, dass es etwas "anderes" verkünden könne,

 

na die Realität zeigt uns doch allzu genau, dass das Lehramt das doch kann. Es verkündet z.B., dass ein Priester unbedingt unverheiratet sein müsse, obwohl in der Bibel empfohlen wird, dass die Gemeindevorsteher verheiratet sein solle, udn ausserdem ausgerechnet Petrus, auf den man sich zwecks apostolischer Sukzession beruft, verheiratet war.

 

sondern dass es dort wo es um wesentliche Glaubenswahrheiten geht vom Heiligen Geist geleitet wird, um uns den Willen Gottes zu verkünden.

 

ah ja? Und es ist eine "wesentliche Glaubenswahrheit", das der größte Teil der MEnschheit in endloser Höllenqual zu verharren habe? Also davon finde ich in keinem Glaubensbekenntis was und bisher dachte ich immer, dass im Glaubensbekenntnis das WEsentliche christlichen Glaubens zusammengefasst ausgesagt werde.

 

An die Vollmacht durch den Heiligen Geist durch jene Gruppen und Gemeinschaften die Thesen aufstellen, die im Gegensatz zur Lehre der Kirche sind glaube ich nicht. Und ich wäre nicht (mehr) katholisch, wenn ich so etwas annehmen würde.

 

also ich glaube an keinerlei Exklusivvollmachten durch den Heiligen Geist an irgendjemanden. SChließlich steht in der Bibel, dass der Heilige Geist wehe, wo er wolle.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

lieber Peter...

 

Jesus Christus hat die Tür zum Himmelgeöffnet. Aber du wirst sicher wissen: Wer die Gnade Gottes und Seinen Erlöser nicht annimmt, dem wird die Erlösung nicht wie bei einem Nürnberger Trichter eingetrichtert. Es gehört von seiten des Menschen das JA zur Erlösung und die Annahme dazu.

 

ja. Und?

In Jesaja steht, dss sich alle Kniee vor Gott beugen, jede Zunge ihm schören und ihn bekennen wird. Lügt Jesaja?

Weil das dort steht, gehe ich davon aus, dass alle MEnschen irh Ja zu Gott sagen, denn so steht es in der Bibel geschrieben.

 

 

 

Wenn es keine Hölle gibt, wenn eh alle in den Himmel kommen, dann sind die extremen Bemühungen vom Teufel frei zu werden (Exorzismus schon bei der Taufe) und die extremen Bußwerke der Heiligen mehr oder weniger sinnlos und lächerlich. Wenn es keine ernste Entscheidung zwischen Himmel und Hölle gibt, sondern alles darauf hinaus läuft, dass wir ohnehin alle irgendwann einmal in den Himmel kommen, dann verlieren jene Bemühungen ihren tieferen Sinn, die gegen Satan kämpfen.

 

soll ich jetzt davon ausgehen, dass es dir kein Anliegen wäre, gegen Satan zu kämpfen, wenn du dir nicht erhofftest, dir dadurch den Zugang zum Himmel erkämpfen zu können? Störte dich der Satan sonst gar nicht?

Bei der Buße geht es doch um Reinigung. Läufst du gerne schmutzig rum und denkst dir, die Rnigung hat noch Zeit bis zum Jüngsten Tag? Also ehrlich, ich fühle mich entschieden wohler, wenn ich gereinigt bin.

 

Ich denke es ist schon entscheident, wie man sich zu Himmel/ Hölle stellt. Wenn nämlich die Hölle in letzter Konsequenz nicht existiert, weil sie ja aufhört (aufhören tut das Fegefeuer) dann ist das mit der endgültigen Entscheidung für oder gegen Gott nicht mehr so ernst zu nehmen. Das sollte man m.E. sehen.

 

Wieso soll das dann nicht mehr so ernst zu nehmen sein?

Bist du etwa nur gläubig, weil du Angst hast, sonst in eine endlose Hölle zu kommen?

verstehst du denn nicht, dass jeder Tag auch unseres diesseitigen Lebens ohne Gott ein verlorener, ein ungelebter, ein toter Tag ist, und dass es schon allein deshalb wichtig ist, dsas man bekehrt wird?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

ja. Und?

In Jesaja steht, dss sich alle Kniee vor Gott beugen, jede Zunge ihm schören und ihn bekennen wird. Lügt Jesaja?

Weil das dort steht, gehe ich davon aus, dass alle MEnschen irh Ja zu Gott sagen, denn so steht es in der Bibel geschrieben.

Die Stelle aus dem Jakobusbrief habe ich vor kurzem zitiert, wo von den Dämonen geschrieben steht, dass auch sie glauben und zittern.Es ist ein Glaube und ein Sich- beugen- müssen vor Gott, dass nicht heilwirksam ist, weil es nicht aus der Entscheidung für Gott kommt.

 

Wenn du schon die Jesajastell zitierst - es steht doch in der SChrift im NT dass Gott die Böcke von den Schafen scheiden wird, und die einen gehen zum ewigen Leben die anderen in das unauslöschliche Feuer ein. Lügt die SChrift?

 

 

soll ich jetzt davon ausgehen, dass es dir kein Anliegen wäre, gegen Satan zu kämpfen, wenn du dir nicht erhofftest, dir dadurch den Zugang zum Himmel erkämpfen zu können? Störte dich der Satan sonst gar nicht?

Es geht nicht um mich- sondern es geht um die anderen: Es geht um jene Brüder und Schwestern, die mehr oder weniger unter den Fallstricken des Teufels leiden- und die unser Gebet, unsere Hilfe und auch Klarheit darüber brauche, gegen welchen Feind wir zu kämpfen haben. Paulus glaube ich schreibt, dass wir gegen die finsteren geistigen Mächte zu kämpfen haben und nicht nur gegen Fleisch und Blut.

 

Bei der Buße geht es doch um Reinigung. Läufst du gerne schmutzig rum und denkst dir, die Rnigung hat noch Zeit bis zum Jüngsten Tag? Also ehrlich, ich fühle mich entschieden wohler, wenn ich gereinigt bin.

Es wurde nicht nur um Buße, sondern auch über Sühne geschrieben (vor einiger Zeit in einem Thread)- ich hatte allerdings den Eindruck, dass der Sühnegedanke von vielen eher abgelehnt wurde.

 

Wieso soll das dann nicht mehr so ernst zu nehmen sein?

Weil ein Unterschied ist ob ich glaube, dass wir einst sowieso alle in den Himmel kommen, egal was wir tun und wie wir uns entscheiden - oder ob die Entscheidung endgültig ist. Auf einer anderen ebene ist dies auch bei jenen so, die z.B. an die Reinkarnation glauben: Schafft man es in diesem Leben nicht, naja, macht nicht viel- dann im angeblich nächsten. Beitrag zur Leichtfertigkeit und Unentschiedenheit.

 

Bist du etwa nur gläubig, weil du Angst hast, sonst in eine endlose Hölle zu kommen?

Nein ich glaube, weil ich die Liebe Gottes wunderbar erfahren durfte.

 

verstehst du denn nicht, dass jeder Tag auch unseres diesseitigen Lebens ohne Gott ein verlorener, ein ungelebter, ein toter Tag ist, und dass es schon allein deshalb wichtig ist, dass man bekehrt wird?

Sicher auch. Aber wenn es sich um eine endgültige und unumkehrbare Entscheidung handelt die ich zu treffen habe, dann liegt die Sachlage noch etwas anders. Und ich finde, das sollte einem kath. Christen sehr klar sein.

[Mariamante]

Damit willst du begründen, dass die Auslegung der SChrift exklusiv dem rk Lehramt anvertraut sei? Finde ich ein bisserl dürftig bzw ein bisserl arg viel hineingelegt in diese Worte.

Wenn du höher hinaus willst- bitte sehr. Was die Worte Jesu an Petrus betrifft (auf diesen Felsen will ich meine Kiche bauen; und nach der Auferstehung: Weide meine SChafe) so sagen mir diese dürftigen Worte viel. Mehr noch sagt mir, dass die Nachfolge der Päpste sich doch recht gut zurück verfolgen läßt. Und dass jene Kirche Jesu Christi, welche sowohl von innen wie auch von außen Verfolgungen aller Art erlebt doch nicht untergegangen ist zeigt mir jedenfalls, dass die dürftige Verheissung: "Du bist Petrus der Fels auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden" eingetroffen ist - bei allen Wirren die es im Laufe der Geschichte gab.

 

Ein positives Zeichen des Wirkens des Heiligen Geistes sehe ich darin, dass die katholische Kirche als wahre Früchte eine Unzahl von Heiligen hervor brachte. Dies zusammen sagt mir, dass es Gott ist, der in dieser Kirche lebt und wirkt und ihr durch den Heiligen Geist inbesonderer Weise im Lehr- und Hirtenamt beisteht.

 

Evangelium auch verstanden haben. Tja und an Pfingsten wurde der Heilige Geist auch nicht exklusiv über Petrus ausgegossen, sondern noch über ein paar mehr.

Gott ist ein Gott der Ordnung. Dieses Wort findet sich im AT. Wenn nun jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält, dann kommt doch einiges an Unordnung heraus. Ich bin daher Gott von Herzen dankbar, dass ER durch das Lehramt im Heiligen Geist uns so eine geordnete Wegweisung schenkt.

 

 

ich bleibe auch gerne katholisch, aber nicht, weil ich da als Schaf geweidet werde, sondern weil ich von Jesus einen Auftrag erhalten habe, katholisch zu sein. Katholizität hat aber nichts Exklusives an sich, auch wenn du das immer wieder behauptest.

Vielleicht sollte ich exakter schreiben: römisch- katholisch. Und wenn Jesus sagt, dass seine Herde klein ist- klingt das nicht "exklussiv"? Nein- sicher nicht. Denn das Heil ist ja allen angeboten aber viele folgen diesem Ruf wohl nicht - oder siehst du das wirklich anders?

 

 

sein sollen, mit den Aussagen der Johannesoffenbarung in Einklang bringst. WEnn du das schaffst, dann höre ich sofort auf, Allaussöhnung zu glauben. Nur hat das bisher noch keiner geschafft

Klar- am meisten blind sind jene, die nicht sehen wollen,. Am meisten taub sind jene, die nicht hören wollen. Der Mensch ist erfinderisch, wenn es darum geht, unangenehme Sachen nicht zur Kenntnis nehmen. Und die Sache mit Teufel, Hölle etc. ist nun mal etwas unangenehm.

 

 

also was jetzt? Drehst du es dir jetzt, wie du es grad mal eben brauchst? Erst kümmern sich die Allaussöhnungsglaubenden diner MEinung nach zu wenig um die Bibel. WEnn ich dir dann erkläre, wie ich mit Bibel umgehe, dann ist es plötzlich wieder zu intensive Beschäftigung mit der Bibel udn ich sollte doch lieber damit aufhören und stattdessen lieber einfach ds glauben, was mir häppchengerecht serviert oder gar vorgekaut wird?

Russell und andere haben sich auch viel mit der Bibel beschäftigt- und ihre eigenen Gedanken dazu gefügt.

 

na die Realität zeigt uns doch allzu genau, dass das Lehramt das doch kann. Es verkündet z.B., dass ein Priester unbedingt unverheiratet sein müsse, obwohl in der Bibel empfohlen wird, dass die Gemeindevorsteher verheiratet sein solle, udn ausserdem ausgerechnet Petrus, auf den man sich zwecks apostolischer Sukzession beruft, verheiratet war.

Du soltest aber schon unterscheiden zwischen einem Dogma (Gottheit Jesu, Existenz der Hölle uws.) und einer Regelung durch die Kirche, welche jene auch wieder aufheben könnte.

 

ah ja? Und es ist eine "wesentliche Glaubenswahrheit", das der größte Teil der MEnschheit in endloser Höllenqual zu verharren habe? Also davon finde ich in keinem Glaubensbekenntis was und bisher dachte ich immer, dass im Glaubensbekenntnis das WEsentliche christlichen Glaubens zusammengefasst ausgesagt werde.

Es ist ein wesentlicher Teil der Glaubenswahrheit, dass es eine Hölle und einen Teufel gibt ( auch wenn man das hinabgestiegen zu er Hölle auf "hinabgestiegen in das reich des Todes geändert hat- denn was für ein Skandal, wenn man im Credo auch noch daran erinnert wird!") und dass Jesus Christus kam, die Werk des Teufels zu überwinden. Und diese Erlösung wird für jene wirksam, die die Erlösung annehmen. Jene aber, die verstockten und verbockten Herzens bleiben- und damit sind wir wieder beim Thema- lehnen die Erlösung ab. Und wenn du schon die Bibel ernst nimmst, warum nicht auch z.B. jene Worte von Paulus wo er darüber klar schreibt, dass Götzendiener, Kinderschänder etc. das Reich Gottes nicht erben??

[Die Angelika]

hallo

 

ja. Und?

In Jesaja steht, dss sich alle Kniee vor Gott beugen, jede Zunge ihm schören und ihn bekennen wird. Lügt Jesaja?

Weil das dort steht, gehe ich davon aus, dass alle MEnschen irh Ja zu Gott sagen, denn so steht es in der Bibel geschrieben.

Die Stelle aus dem Jakobusbrief habe ich vor kurzem zitiert, wo von den Dämonen geschrieben steht, dass auch sie glauben und zittern.Es ist ein Glaube und ein Sich- beugen- müssen vor Gott, dass nicht heilwirksam ist, weil es nicht aus der Entscheidung für Gott kommt.

 

ach? Erst geht der freie Wille des Menschen über alles, aber am Ende müssen die MEncshen dann ihre Kniee unfreiwillig vor Gott beugen?

Hast du dich schon mal gefragt, was die da schwören?

 

 

Wenn du schon die Jesajastell zitierst - es steht doch in der SChrift im NT dass Gott die Böcke von den Schafen scheiden wird, und die einen gehen zum ewigen Leben die anderen in das unauslöschliche Feuer ein. Lügt die SChrift?

 

widerspricht sich die SChrift?

Die Frage ist, ob es sich hierbei um welcher Art von Gericht es sich handelt.

Und solange du dich um die Auseinandersetzung mit der Übersetzung der griechischen Worte aion bzw aionios drückst, kommen wir da eh nicht weiter.

 

Was machst du denn mit den AUssagen aus der Offenbarung des Johannes? Wer in der Hölle ist, der ist verflucht. Dort steht aber, dass nichts VErfluchtes mehr sein wird.

 

soll ich jetzt davon ausgehen, dass es dir kein Anliegen wäre, gegen Satan zu kämpfen, wenn du dir nicht erhofftest, dir dadurch den Zugang zum Himmel erkämpfen zu können? Störte dich der Satan sonst gar nicht?

Es geht nicht um mich- sondern es geht um die anderen: Es geht um jene Brüder und Schwestern, die mehr oder weniger unter den Fallstricken des Teufels leiden- und die unser Gebet, unsere Hilfe und auch Klarheit darüber brauche, gegen welchen Feind wir zu kämpfen haben. Paulus glaube ich schreibt, dass wir gegen die finsteren geistigen Mächte zu kämpfen haben und nicht nur gegen Fleisch und Blut.

 

für die anderen gilt dieselbe Argumentation.

Gebet, Hilfe und Klarheit braucht man, gleich gültig, ob es nun eine endlose Hölle gibt oder nicht gibt. Auch ein diesseitiger Tag in den Fängen des Bösen ist zu vermeiden.

 

Es wurde nicht nur um Buße, sondern auch über Sühne geschrieben (vor einiger Zeit in einem Thread)- ich hatte allerdings den Eindruck, dass der Sühnegedanke von vielen eher abgelehnt wurde.

 

was ändert das jetzt, ob wir von Buße oder von Sühne sprechen. Christus hat uns am Kreuz bereits versühnt/versöhnt. Dass Gott gerecht ist, bleibt unbeschadet dessen, ob es eine Allaussöhnung gibt. Gerade der Gerechtigkeitsgedanke macht es unwahrscheinlich, dass ein Mensch für ein zeitlich begrenztes Vergehen eine zeitlich unbegrenzte STrafe auferlegt bekommen solle.

Eine Diskussion darüber, was göttliche Gerechtigkeit ist, wäre vielleicht in diesem Zusammenhang auch erwägenswert

 

Weil ein Unterschied ist ob ich glaube, dass wir einst sowieso alle in den Himmel kommen, egal was wir tun und wie wir uns entscheiden - oder ob die Entscheidung endgültig ist.

 

nochmal:

Allaussöhnung meint nicht, dass sowieso alle in den Himmel kommen, egal was wir tun und wie wir uns entscheiden.

Allaussöhnung meint, dass alle in den Himmel kommen, weil zuletzt alle bekehrt werden und Gott als ihren Herrn bekennen werden. Das Strafmaß für Sünden legt Gott fest, nicht der MEnsch. Und Gottes Strafen sind nicht Strafen um ihrer selbst willen oder womöglich damit Gott sich am Leid seiner gestraften Geschöpfe weidet, sondern um eine Gott gefällige Ordnung wiederherzustellen.

 

Nein ich glaube, weil ich die Liebe Gottes wunderbar erfahren durfte.

 

schön. Du durftest. Und ich glaube, dass alle Menschen Gottes Liebe erfahren dürfen.

 

verstehst du denn nicht, dass jeder Tag auch unseres diesseitigen Lebens ohne Gott ein verlorener, ein ungelebter, ein toter Tag ist, und dass es schon allein deshalb wichtig ist, dass man bekehrt wird?

Sicher auch. Aber wenn es sich um eine endgültige und unumkehrbare Entscheidung handelt die ich zu treffen habe, dann liegt die Sachlage noch etwas anders. Und ich finde, das sollte einem kath. Christen sehr klar sein.

 

es ging darum, dass du behauptet hast, dass Allaussöhnung Kirche, Verkündigung, Sakramente usw überflüssig machen würde. Das stimmt aber nicht.

Du hast dich doch sicher frohen Herzens für Gott entschieden? ODer fiel es dir schwer, von deinem vorherigen Leben Abschied zu nehmen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[helmut]

...Du hast dich doch sicher frohen Herzens für Gott entschieden? ODer fiel es dir schwer, von deinem vorherigen Leben Abschied zu nehmen?

 

alles Liebe

 

Angelika

vielleicht hat sich peter nicht entschieden, sondern ihm ist ein neues leben geschenkt worden.

[Schalom]

Mariamante:

Nein ich glaube, weil ich die Liebe Gottes wunderbar erfahren durfte.

 

 

Schalom:

Da wäre es geziemend, würdig und recht, heilsam dankbar und schön, wenn du diese Gnade auch anderen zugestehen könntest, selbst jenen in der Hölle.

[Die Angelika]

hallo

 

Ein positives Zeichen des Wirkens des Heiligen Geistes sehe ich darin, dass die katholische Kirche als wahre Früchte eine Unzahl von Heiligen hervor brachte. Dies zusammen sagt mir, dass es Gott ist, der in dieser Kirche lebt und wirkt und ihr durch den Heiligen Geist inbesonderer Weise im Lehr- und Hirtenamt beisteht.

 

die wenigsten Heiligen hatten wohl eine Lehramtsfunktion inne oder?

Zudem solltest du wohl nicht all die bitteren und faulen Früchte unterschlagen, die das rk Lehramt hervorgebracht hat.

Dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt, habe ich übrigens nirgends bestritten. Ich verneine aber, dass er ausschließlich in ihr wirkt und vor allem ausschließlich und immer im rk Lehramt. Die Kirchengeschichte lehrt uns da nämlich leider anderes

 

Gott ist ein Gott der Ordnung. Dieses Wort findet sich im AT. Wenn nun jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält, dann kommt doch einiges an Unordnung heraus. Ich bin daher Gott von Herzen dankbar, dass ER durch das Lehramt im Heiligen Geist uns so eine geordnete Wegweisung schenkt.

 

Gottes Ordnung muss aber nicht unbedingt mit dem identisch sein, was du für Ordnung hältst. Meine Wege sind nicht deine WEge, sagt Gott auch irgendwo in der Bibel.

 

 

Und wenn Jesus sagt, dass seine Herde klein ist- klingt das nicht "exklussiv"? Nein- sicher nicht. Denn das Heil ist ja allen angeboten aber viele folgen diesem Ruf wohl nicht - oder siehst du das wirklich anders?

 

ja, das sehe ich anders.

Wenn das Heil nur angeboten wäre, dann wäre Jesu Tod am kreuz keine Heilstat, sondern nur ein Heilsangebot

 

sein sollen, mit den Aussagen der Johannesoffenbarung in Einklang bringst. WEnn du das schaffst, dann höre ich sofort auf, Allaussöhnung zu glauben. Nur hat das bisher noch keiner geschafft

Klar- am meisten blind sind jene, die nicht sehen wollen,. Am meisten taub sind jene, die nicht hören wollen. Der Mensch ist erfinderisch, wenn es darum geht, unangenehme Sachen nicht zur Kenntnis nehmen. Und die Sache mit Teufel, Hölle etc. ist nun mal etwas unangenehm.

 

wieso sollte mir denn die Sache mit einer endlosen Hölle unangenehm sein? Schließlich wäre ich ja gar nicht davon betroffen, da ich ja bekehrt bin.

 

also was jetzt? Drehst du es dir jetzt, wie du es grad mal eben brauchst? Erst kümmern sich die Allaussöhnungsglaubenden diner MEinung nach zu wenig um die Bibel. WEnn ich dir dann erkläre, wie ich mit Bibel umgehe, dann ist es plötzlich wieder zu intensive Beschäftigung mit der Bibel udn ich sollte doch lieber damit aufhören und stattdessen lieber einfach ds glauben, was mir häppchengerecht serviert oder gar vorgekaut wird?

Russell und andere haben sich auch viel mit der Bibel beschäftigt- und ihre eigenen Gedanken dazu gefügt.

 

ist ja schön, dass du mich mit Russell in Verbindung bringst, aber das ist denn doch zu viel der Ehre

Aber du weichst schon wieder mal aus mit irgendwelchen Plattitüden.

 

nDu soltest aber schon unterscheiden zwischen einem Dogma (Gottheit Jesu, Existenz der Hölle uws.) und einer Regelung durch die Kirche, welche jene auch wieder aufheben könnte.

 

Die Existenz der Hölle muss ich nicht mal glauben, die weiß ich. Die Existenz einer endlosen Hölle, in der auch noch Geschöpfe Gottes endlos schmoren sollen, musst du mir aber erst mal belegen, ehe ich sie glaube. Und es wäre mir neu, dass ein Christ das glauben muss, um Christ zu sein

 

Es ist ein wesentlicher Teil der Glaubenswahrheit, dass es eine Hölle und einen Teufel gibt ( auch wenn man das hinabgestiegen zu er Hölle auf "hinabgestiegen in das reich des Todes geändert hat- denn was für ein Skandal, wenn man im Credo auch noch daran erinnert wird!") und dass Jesus Christus kam, die Werk des Teufels zu überwinden.

 

na aber an diesem "Skandal" ist doch deine Kirche nicht ganz unschuldig. WIeso soll das jetzt plötzlich ein Skandal sein, obwohl das doch die in besonderer WEise vom heiligen Geist geleitete Kirche so geregelt hat? *doofguck*

Aber wir gehen schon einig, dass im Credo nie stand, dass wir an eine endlose Höllenqual des weitaus größeren Teils der Menschheit glauben, oder?

Ausserdem fände ich das schon eine sehr merkwürdige Überwindung des Werks des Teufels, wenn Gott dann dem Teufel doch den größeren Teil siener SChöpfung überlassen müsste. *grübel*

 

Und diese Erlösung wird für jene wirksam, die die Erlösung annehmen. Jene aber, die verstockten und verbockten Herzens bleiben- und damit sind wir wieder beim Thema- lehnen die Erlösung ab. Und wenn du schon die Bibel ernst nimmst, warum nicht auch z.B. jene Worte von Paulus wo er darüber klar schreibt, dass Götzendiener, Kinderschänder etc. das Reich Gottes nicht erben??

 

Das nehme ich doch Ernst! Selbstverständlich werden Götzendiener, Kinderschänder etc. das Reich Gottes nicht erben. Es wird übrigens auch kein Sünder das Reich Gottes erben. Da du auch Süner bist und bleibst, müsstest dann wohl auch du das Reich Gottes nicht erben können. Wie löst du jetzt dieses Dilemma? Ich löse es so (übrigens ganz schriftgemäß), dass ich glaube, dass wir vollkommen gewandelt werden, ehe wir das REich Gottes erben. Und genau das wird auch mit den Götzendienern, Kinderschändern etc. geschehen. Und dann sind es keine Götzendiener, Kinderschänder etc. mehr

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Helmut

 

...Du hast dich doch sicher frohen Herzens für Gott entschieden? ODer fiel es dir schwer, von deinem vorherigen Leben Abschied zu nehmen?

 

alles Liebe

 

Angelika

vielleicht hat sich peter nicht entschieden, sondern ihm ist ein neues leben geschenkt worden.

 

na das tät ich ja an sich für mich schon auch so sehen, aber ich weiß doch, dass Peter so Wert darauf legt, dass er sich selbst für Gott entschieden hat. Also muss ich das doch respektieren und versuchen, mich etwas in ihn hineinzudenken. SOnst versteh ich ihn ja nie.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gerlinde Blosche]

hallo Helmut

 

...Du hast dich doch sicher frohen Herzens für Gott entschieden? ODer fiel es dir schwer, von deinem vorherigen Leben Abschied zu nehmen?

 

alles Liebe

 

Angelika

vielleicht hat sich peter nicht entschieden, sondern ihm ist ein neues leben geschenkt worden.

 

na das tät ich ja an sich für mich schon auch so sehen, aber ich weiß doch, dass Peter so Wert darauf legt, dass er sich selbst für Gott entschieden hat. Also muss ich das doch respektieren und versuchen, mich etwas in ihn hineinzudenken. SOnst versteh ich ihn ja nie.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gerlinde Blosche]

hallo Helmut

 

...Du hast dich doch sicher frohen Herzens für Gott entschieden? ODer fiel es dir schwer, von deinem vorherigen Leben Abschied zu nehmen?

 

alles Liebe

 

Angelika

vielleicht hat sich peter nicht entschieden, sondern ihm ist ein neues leben geschenkt worden.

 

na das tät ich ja an sich für mich schon auch so sehen, aber ich weiß doch, dass Peter so Wert darauf legt, dass er sich selbst für Gott entschieden hat. Also muss ich das doch respektieren und versuchen, mich etwas in ihn hineinzudenken. SOnst versteh ich ihn ja nie.

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika, lieber Peter,

Ihr habt eine interessante, " heiße" Diskussion geführt , mit guten Argumenten und Gegenargumenten. Danke dafür!

Die Frage nach dem "Wie" und "Wie lange Hölle" wird man m.E. nie genau ergründen können, sonst wären wir gottgleich allwissend.

Macht Euch mit der Frage einander nicht die Hölle heiß. Ich schätze Euch beide, darum wünsche ich Euch heute zum Frühlingsanfang einen sonnigen Tag und Freude an Gottes herrlicher Schöpfung!

Und jetzt flink an die Arbeit

Gerlinde

[Mariamante]

ach? Erst geht der freie Wille des Menschen über alles, aber am Ende müssen die MEncshen dann ihre Kniee unfreiwillig vor Gott beugen?

Hast du dich schon mal gefragt, was die da schwören?

Wie du sicher nicht übrlesen hast, habe ich davon geschrieben dass die Dämonen sich vor dem Willen Gottes zu beugen haben.

 

widerspricht sich die SChrift?

Die Frage ist, ob es sich hierbei um welcher Art von Gericht es sich handelt.

Und solange du dich um die Auseinandersetzung mit der Übersetzung der griechischen Worte aion bzw aionios drückst, kommen wir da eh nicht weiter.

Du fixierst dich hier (so wie die Zeugen Jehovas bei ihren Übersetzungen auf ein Wort) - weißt aber sicher genau, dass an verschiedene Stellen der SChrift vom unauslöschlichen Feuer und dem zweiten Tod die Rede ist.

Was machst du denn mit den AUssagen aus der Offenbarung des Johannes? Wer in der Hölle ist, der ist verflucht. Dort steht aber, dass nichts Verfluchtes mehr sein wird.

Was machts du mit der Aussage von Jesus, dass zwischen Himmel und Hölle ein Abgrund ist, der unüberbrückbar ist, und dass von der Hölle niemand herüber kommen kann?

 

Und zum Thema Allversöhnung aus folgendem Link - wobei es sich hier sogar um evangelikale Äußerungen handelt:

 

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/download...ersoehnung.html

 

Das Wort "ewig" (aionios) im Blick auf Verdammnis und Hölle grundsätzlich nur als begrenzte Zeitspanne anzusehen, ist biblisch nicht zu begründen! Allein Matthäus 25,46 (vgl. Römer 16,26; Hebräer 9,14) verbietet diese willkürliche Auslegung.

 

Die Allversöhnung wurde durch Augustinus heftig verdammt und auf dem Konzil von Konstantinopel im Jahr 553 n.Chr. auch kirchenrechtlich verbindlich als Irrlehre bezeichnet.

 

 

nochmal:

Allaussöhnung meint nicht, dass sowieso alle in den Himmel kommen, egal was wir tun und wie wir uns entscheiden.

Allaussöhnung meint, dass alle in den Himmel kommen, weil zuletzt alle bekehrt werden und Gott als ihren Herrn bekennen werden. Das Strafmaß für Sünden legt Gott fest, nicht der MEnsch. Und Gottes Strafen sind nicht Strafen um ihrer selbst willen oder womöglich damit Gott sich am Leid seiner gestraften Geschöpfe weidet, sondern um eine Gott gefällige Ordnung wiederherzustellen.

Wie geschrieben, wurde diese Ansicht als Irrlehre verurteilt.

 

schön. Du durftest. Und ich glaube, dass alle Menschen Gottes Liebe erfahren dürfen.

Und man kann sie auch ablehnen, endgültig und entschieden ablehnen. Gott liebt jedes seiner Geschöpfe- aber schau mal um dich, wie die Antwort seitens der Geschöpfe auf die Liebe Gottes ist..........

 

Du hast dich doch sicher frohen Herzens für Gott entschieden? ODer fiel es dir schwer, von deinem vorherigen Leben Abschied zu nehmen?

 

Klar war es schwer, von gewissen eingefahrenen Verhaltensweisen Abschied zu nehmen. Eine Bekehrung, die ein "leichtes Ding ohne viel Müh´ist" ist auch kaum von Dauer, Tiefe und Beständigkeit.

[Mariamante]

Liebe Angelika, lieber Peter,

Ihr habt eine interessante, " heiße" Diskussion geführt , mit guten Argumenten und Gegenargumenten. Danke dafür!

Die Frage nach dem "Wie" und "Wie lange Hölle" wird man m.E. nie genau ergründen können, sonst wären wir gottgleich allwissend.

 

Liebe Gerlinde. Sei mir nicht böse: Aber wer glaubt, dass die Kirche Gottes Willen offenbart, und dass sich Gott über so Wesentliches wie Himmel/ Hölle nicht ausschweigt, der kann nicht seinem eigenen Privatglauben folgen. Die Kirche lehrt eindeutig, dass die Hölle (und daher heißt sie Hölle- sonst würden wir sagen: Fegefeuer) ewig dauert.

 

http://www.adorare.de/kkk.html

 

426 Woher wissen wir, daß die Hölle ewig dauert?

Antwort: Daß die Hölle ewig dauert, wissen wir erstens, aus einem klaren Ausspruch Jesu Christi:

,,Der ewige Richter am Ende der Tage wird sagen: Weichet von mir, ihr Verfluchten in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist! Mt 25,41

zweitens, aus der beständigen Lehre der Kirche:

,,Diejenigen, die Böses getan, werden eingehen in das ewige Feuer."

(Athanasianisches Glaubensbekenntnis)

 

und KKK:

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

bearbeitet 20. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

die wenigsten Heiligen hatten wohl eine Lehramtsfunktion inne oder?

du übersiehst die Päpste die als Martyrer gestorben sind oder heilige Päpste waren? Im übrigen haben sich die Heiligen an die Lehre der Kirche gehalten, und sie als ihre "Mutter" geliebt.

 

Zudem solltest du wohl nicht all die bitteren und faulen Früchte unterschlagen, die das rk Lehramt hervorgebracht hat.

Welche meinst du konkret?

Dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt, habe ich übrigens nirgends bestritten. Ich verneine aber, dass er ausschließlich in ihr wirkt und vor allem ausschließlich und immer im rk Lehramt. Die Kirchengeschichte lehrt uns da nämlich leider anderes

Das sich der Heilige Geist nicht widerspricht- ist es doch schon mal verdächtig dort ein Wirken des Hl. Geistes zu sehen, wo gegen das Lehramt Sturm gelaufen wird.

Gottes Ordnung muss aber nicht unbedingt mit dem identisch sein, was du für Ordnung hältst. Meine Wege sind nicht deine WEge, sagt Gott auch irgendwo in der Bibel.

Es geht nicht um "meine Ordnung" sondern es geht darum: Schenkt Gott den Menschen die es hören wollen klare Wegweisung oder nicht. ME. tut er dies durch die Kirche.

ja, das sehe ich anders.

Wenn das Heil nur angeboten wäre, dann wäre Jesu Tod am kreuz keine Heilstat, sondern nur ein Heilsangebot

Wenn wir zum Heil gezwungen werden könnten/ würden, wäre Jesus dann am Kreuz gestorben? Die Gebote heißen ja nicht: Du mußt- sondern du sollst. Das bedeutet, dass wir zum Heil nicht gezwungen werden. Evangelische Christen glauben, zwar, dass Gott im Sterben den Menschen "wandelt" (daher akzeptieren sie auch kein Fegefeuer) aber das hieße, dass der Mensch sich nicht frei entscheiden kann und dass Gott den Menschen "vergewaltigen" würde An einen in dieser Form gewalttätigen Gott kann ich nicht Glaube- und die Schrift insgesamt, die uns immer wieder darauf hinweist, dass wir uns zu entscheiden haben (Dein Wort sei Jaja/ Neinnein) zeigt deutlich, dass Feuer und Wasser, Heil und Unheil in dem Sinn in unsere Hand gelegt sind, dass wir uns auch GEGEN Gott entscheiden können - und zwar endgültig.

 

wieso sollte mir denn die Sache mit einer endlosen Hölle unangenehm sein? Schließlich wäre ich ja gar nicht davon betroffen, da ich ja bekehrt bin.

Es gibt Sekten, die sich eine Heilsgewißheit einbilden, wenn sie bekehrt sind. Aber Bekehrung ist kein einmaliges Ereignis, sondern ein lebenslanger Prozeß. D.h. wir müssen uns immer neu und tiefer bekehren. Es sind auch solche, die sich schon bekerht hatten und Jahre als Christen gelebt haben wieder vom Glauben abgefallen. Manche haben sich dann zu Glaubensfeinden entwickelt. Wenn ich nicht irre, war Stalin Priesterseminarist - und auch Nietzsche wurde in seiner Jugend "der kleine Pastor" genannt. Wie man aus ihrer späteren Entscheidung sieht, kann man sich auch wieder gegen Gott entscheiden. Die Heilsgewißheit und die Sicherheit auf der Seite jener zu stehen, die sicher nicht in die Hölle kommen beinhaltet m.E. die Gefahr einer gewissen Vermessenheit.

 

Die Existenz der Hölle muss ich nicht mal glauben, die weiß ich. Die Existenz einer endlosen Hölle, in der auch noch Geschöpfe Gottes endlos schmoren sollen, musst du mir aber erst mal belegen, ehe ich sie glaube. Und es wäre mir neu, dass ein Christ das glauben muss, um Christ zu sein

Die katholische Kirche lehrt in Übereinstimmung mit den Worten Jesu dass die Hölle ewig ist- siehe die Zitate an Gerlinde.

 

Aber wir gehen schon einig, dass im Credo nie stand, dass wir an eine endlose Höllenqual des weitaus größeren Teils der Menschheit glauben, oder?

Im Credo bekennen wir uns positiv zu Christus - daher kann das dort nicht stehen.

 

Ausserdem fände ich das schon eine sehr merkwürdige Überwindung des Werks des Teufels, wenn Gott dann dem Teufel doch den größeren Teil seiner Schöpfung überlassen müsste. *grübel*

1/3 gefallene Engel die mit Sicherheit in der Hölle sind, sind ja nicht der "größere" Teil.

 

Das nehme ich doch Ernst! Selbstverständlich werden Götzendiener, Kinderschänder etc. das Reich Gottes nicht erben. Es wird übrigens auch kein Sünder das Reich Gottes erben. Da du auch Sünder bist und bleibst, müsstest dann wohl auch du das Reich Gottes nicht erben können. Wie löst du jetzt dieses Dilemma? Ich löse es so (übrigens ganz schriftgemäß), dass ich glaube, dass wir vollkommen gewandelt werden, ehe wir das REich Gottes erben. Und genau das wird auch mit den Götzendienern, Kinderschändern etc. geschehen. Und dann sind es keine Götzendiener, Kinderschänder etc. mehr

Wenn Gott den Menschen, der sich durch seine Untaten gegen Gott entschieden hat und ohne Reue in diesem Zustand verbleiben will, dann wäre Gott ein Zerstörer des freien Willens und der Persönlichkeit des Menschen, wenn er so lange daran arbeitet, bis die Götzendiener und Kinderschänder umgwandelt sind. (Da könnte man ja gleich fragen: Wieso hat er das nicht getan, ehe sie diese Taten übten??)

 

Da diese sich selbst nicht ändern nund bekehren wollen, müsste Gott andere aus ihnen machen und ihr Wesen zerstören d.h. sie wären nicht mehr dieselben. Glaubst du im Ernst an einen solchen persönlichkeitszerstörenden Gott? Ich nicht.

 

NB:Sünder die sich bekehren und sich von ihrer Sünde lossagen wollen, sind keine solchen Sünder mehr. Daher ist dieses von dir angenommene "Dilemma" gelöst. Sünder aber, die nicht bereuen und umkehren WOLLEN verbleiben in diesem Zustand.

bearbeitet 20. März 2006 von Mariamante

[helmut]

hallo Helmut

 

...Du hast dich doch sicher frohen Herzens für Gott entschieden? ODer fiel es dir schwer, von deinem vorherigen Leben Abschied zu nehmen?

 

alles Liebe

 

Angelika

vielleicht hat sich peter nicht entschieden, sondern ihm ist ein neues leben geschenkt worden.

 

na das tät ich ja an sich für mich schon auch so sehen, aber ich weiß doch, dass Peter so Wert darauf legt, dass er sich selbst für Gott entschieden hat. Also muss ich das doch respektieren und versuchen, mich etwas in ihn hineinzudenken. SOnst versteh ich ihn ja nie.

 

alles Liebe

 

Angelika

peter will und muß wohl etwas leisten um sich anzuerkennen. so etwas ist mir fremd. ich bin auch ohne jede leistung liebenswürdig.

[Mariamante]

peter will und muß wohl etwas leisten um sich anzuerkennen. so etwas ist mir fremd. ich bin auch ohne jede leistung liebenswürdig.

Wieso kommst du auf´s Leistungsdenken wenn ich meine, dass sich die Entscheidung in Taten ausdrückt?

[Gerlinde Blosche]

Liebe Angelika, lieber Peter,

Ihr habt eine interessante, " heiße" Diskussion geführt , mit guten Argumenten und Gegenargumenten. Danke dafür!

Die Frage nach dem "Wie" und "Wie lange Hölle" wird man m.E. nie genau ergründen können, sonst wären wir gottgleich allwissend.

 

Liebe Gerlinde. Sei mir nicht böse: Aber wer glaubt, dass die Kirche Gottes Willen offenbart, und dass sich Gott über so Wesentliches wie Himmel/ Hölle nicht ausschweigt, der kann nicht seinem eigenen Privatglauben folgen. Die Kirche lehrt eindeutig, dass die Hölle (und daher heißt sie Hölle- sonst würden wir sagen: Fegefeuer) ewig dauert.

 

http://www.adorare.de/kkk.html

 

426 Woher wissen wir, daß die Hölle ewig dauert?

Antwort: Daß die Hölle ewig dauert, wissen wir erstens, aus einem klaren Ausspruch Jesu Christi:

,,Der ewige Richter am Ende der Tage wird sagen: Weichet von mir, ihr Verfluchten in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist! Mt 25,41

zweitens, aus der beständigen Lehre der Kirche:

,,Diejenigen, die Böses getan, werden eingehen in das ewige Feuer."

(Athanasianisches Glaubensbekenntnis)

 

und KKK:

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

[Gerlinde Blosche]

Liebe Angelika, lieber Peter,

Ihr habt eine interessante, " heiße" Diskussion geführt , mit guten Argumenten und Gegenargumenten. Danke dafür!

Die Frage nach dem "Wie" und "Wie lange Hölle" wird man m.E. nie genau ergründen können, sonst wären wir gottgleich allwissend.

 

Liebe Gerlinde. Sei mir nicht böse: Aber wer glaubt, dass die Kirche Gottes Willen offenbart, und dass sich Gott über so Wesentliches wie Himmel/ Hölle nicht ausschweigt, der kann nicht seinem eigenen Privatglauben folgen. Die Kirche lehrt eindeutig, dass die Hölle (und daher heißt sie Hölle- sonst würden wir sagen: Fegefeuer) ewig dauert.

 

http://www.adorare.de/kkk.html

 

426 Woher wissen wir, daß die Hölle ewig dauert?

Antwort: Daß die Hölle ewig dauert, wissen wir erstens, aus einem klaren Ausspruch Jesu Christi:

,,Der ewige Richter am Ende der Tage wird sagen: Weichet von mir, ihr Verfluchten in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist! Mt 25,41

zweitens, aus der beständigen Lehre der Kirche:

,,Diejenigen, die Böses getan, werden eingehen in das ewige Feuer."

(Athanasianisches Glaubensbekenntnis)

 

und KKK:

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

Lieber Mariamante,danke für Deine klare Antwort. Ich habe auch keinen Grund Dir böse zu sein. Solange ich spüre, dass es einem Menschen um die Verantwortung für andere geht und nicht um bloße Rechthaberei ,lass ich mich gerne auch eines besseren belehren.

Ehrlich gesagt ,hatte ich mich mit dem Thema "Hölle" nie so intensiv beschäftigt wie Du, da es mir mitunter auch an Zeit mangelt und ich andere theologische Themen eher vorgezogen habe. Ich bemühe mich seit meiner Kindheit christliche Werte zu leben . Was

im Tode der lebe Gott mit mir macht, wird sicher eine Überaschung. Das muss ich wohl ganz allein IHM überlassen.

In der Geborgenheit der Liebe Gottes Dir weiterhin alles Gute

Gruß Gerlinde

[Die Angelika]

liebe Gerlinde

 

Liebe Angelika, lieber Peter,

Ihr habt eine interessante, " heiße" Diskussion geführt , mit guten Argumenten und Gegenargumenten. Danke dafür!

Die Frage nach dem "Wie" und "Wie lange Hölle" wird man m.E. nie genau ergründen können, sonst wären wir gottgleich allwissend.

Macht Euch mit der Frage einander nicht die Hölle heiß. Ich schätze Euch beide, darum wünsche ich Euch heute zum Frühlingsanfang einen sonnigen Tag und Freude an Gottes herrlicher Schöpfung!

Und jetzt flink an die Arbeit

Gerlinde

 

 

danke für dein liebes Feedback!

Nö, also ich mache dem Peter sicher die Hölle nicht heiß und Peter trau ich das auch nicht zu.

 

alles Liebe

 

Angelika

[beegee]

Schon auf der Erde kann man Menschen beobachten, die ab einem gewissen Maß moralischer Verwahrlosung gegenüber "tugendhafteren" Menschen, die ihnen durchaus wohlgesonnen sind, eine irrationale Ablehnung empfinden, sie fast hassen und ihre Gesellschaft meiden. Diese besitzen oft auch keine gesunde Selbstliebe, keine Nächstenliebe und wahrscheinlich häufig keine Gottesliebe mehr. Das Böse fürchtet Gott, ein wirklich böser Mensch fürchtet Gott auch, genau wie die Dämonen. Ich glaube Sie könnten sich bekehren, sie wollen und können es aber nicht mehr.

 

"28 Als Jesus an das andere Ufer kam, in das Gebiet von Gadara, liefen ihm aus den Grabhöhlen zwei Besessene entgegen. Sie waren so gefährlich, dass niemand den Weg benutzen konnte, der dort vorbeiführte.

29 Sofort begannen sie zu schreien: Was haben wir mit dir zu tun, Sohn Gottes? Bist du hergekommen, um uns schon vor der Zeit zu quälen?" (Mathäus 8, 29)

 

 

Hallo WüstenRufer,

 

Dein genanntes Beispiel zeigt, dass Christus die Macht und die Gewalt auch in der "unsichtbaren, dämonischen Welt" besitzt.

Augenmerk sollte in diesem Beispiel nicht nur die "zwei Besessenen" haben, mit denen wir uns "himmlisch freuen" dürfen, denn sie wurden von ihrer "dämonischen Qual" befreit. Und darin wird ja ein Titel des Messias deutlich: der Befreier

 

Unser Augenmerk sollte aber auch auf die Menschenmenge gerichtet sein, von der Matthäus in den Versen 33+34 spricht: "Die Hirten flohen, liefen in die Stadt und erzählten dort alles, auch das, was mit den Besessenen geschehen war. Und die ganze Stadt zog zu Jesus hinaus; als sie ihn trafen, baten sie ihn, ihr Gebiet zu verlassen. "

 

 

Wer hat in diesem Gleichnis nun die "Bekehrung" ERfahren? Es waren "die Bösen" die so gefährlich waren, dass niemand den Weg benutzen konnte, der dort vorbeiführte.

 

 

Und wer nun, hat die "Bekehrung" abgelehnt? Hier erfahren Menschen den Christus in seiner ganzen machtvollen Gegenwart und am Ende bitten sie IHN, ihr Gebiet zu verlassen. Seine Gegenwart ist nicht erwünscht - er soll gefälligst gehen. Und das waren durchaus keine "bösen" Menschen die so sprachen, sondern vermutlich ganz gewöhnliche Menschen wie Du und ich.

 

Aber und das wird DEUTLICH: sie ertragen die Gegenwart Christi in ihrer Mitte nicht.

 

Während die "Bösen" die Befreiung Christi am eigenen Leib erfahren haben - haben die "anderen Augenzeugen grade ihre Bekehrung verpasst".

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Lieber Mariamante,danke für Deine klare Antwort. Ich habe auch keinen Grund Dir böse zu sein. Solange ich spüre, dass es einem Menschen um die Verantwortung für andere geht und nicht um bloße Rechthaberei ,lass ich mich gerne auch eines besseren belehren.

Ehrlich gesagt ,hatte ich mich mit dem Thema "Hölle" nie so intensiv beschäftigt wie Du, da es mir mitunter auch an Zeit mangelt und ich andere theologische Themen eher vorgezogen habe.

Liebe Gerlinde!

Dass wir uns vor allem mit Gott beschäftigen, und IHN in den Mittelpunkt unseres Lebens und spirituellen Strebens stellen sollten ist wahr. Allerdings halte ich es für wichtig, auch die Zusammenhänge des Glaubens zu kennen, und das "depositum fidei" unverfälscht zu bewahren. Das ist auch Aufgabe der Kirche.

 

Ich bemühe mich seit meiner Kindheit christliche Werte zu leben . Was

im Tode der lebe Gott mit mir macht, wird sicher eine Überaschung. Das muss ich wohl ganz allein IHM überlassen.

"Kein Auge hat es gesehen, in keines Menschen Herz ist es gedrungen was Gott denen bereitet, die IHN lieben." Für den, der Gott liebt und mit ganzer Kraft darnach strebt, im eigenen Leben Gottes willen zu erfüllen (christliche Werte zu leben) der wird sicher freudig überrascht werden. Ich glaube dass jemand der sich so bemüht eine gute Saat sät- die dann auch entsprechend aufgehen wird. Dass es auch eine Saat gibt die weniger gut ist, deutet Jesus im Gleichnis vom Weizen und vom Unkraut an. An dieser Stelle spricht Jesus auch klar von den Verführungen des Teufels, der die böse Saat sät.

 

Ich bin der Überzeugung, dass wir schon hier auf Erden und in unserem Inneren Himmel oder Hölle in uns tragen. Wenn wir in die Ewigkeit hinübergeben, wird die Trennung nur viel deutlicher, weil das "innere" nach außen kommt und sichtbar wird. Es liegt also "in uns" und an uns, welchen Weg wir gehen und wo wir die Ewigkeit verbringen werden.

[Mariamante]

danke für dein liebes Feedback!

Nö, also ich mache dem Peter sicher die Hölle nicht heiß und Peter trau ich das auch nicht zu.

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika: Ein Diskussionsforum lebt doch von kontroversen Stellungnahmen - insofern find eich "heiße Diskussionen" eher wünschenswert. Sonst wird ein Diskussionesforum zu einem Einschlafforum.

[WüstenRufer]

Hallo WüstenRufer,

 

Dein genanntes Beispiel zeigt, dass Christus die Macht und die Gewalt auch in der "unsichtbaren, dämonischen Welt" besitzt.

Augenmerk sollte in diesem Beispiel nicht nur die "zwei Besessenen" haben, mit denen wir uns "himmlisch freuen" dürfen, denn sie wurden von ihrer "dämonischen Qual" befreit. Und darin wird ja ein Titel des Messias deutlich: der Befreier

 

Unser Augenmerk sollte aber auch auf die Menschenmenge gerichtet sein, von der Matthäus in den Versen 33+34 spricht: "Die Hirten flohen, liefen in die Stadt und erzählten dort alles, auch das, was mit den Besessenen geschehen war. Und die ganze Stadt zog zu Jesus hinaus; als sie ihn trafen, baten sie ihn, ihr Gebiet zu verlassen. "

 

 

Wer hat in diesem Gleichnis nun die "Bekehrung" ERfahren? Es waren "die Bösen" die so gefährlich waren, dass niemand den Weg benutzen konnte, der dort vorbeiführte.

 

 

Und wer nun, hat die "Bekehrung" abgelehnt? Hier erfahren Menschen den Christus in seiner ganzen machtvollen Gegenwart und am Ende bitten sie IHN, ihr Gebiet zu verlassen. Seine Gegenwart ist nicht erwünscht - er soll gefälligst gehen. Und das waren durchaus keine "bösen" Menschen die so sprachen, sondern vermutlich ganz gewöhnliche Menschen wie Du und ich.

 

Aber und das wird DEUTLICH: sie ertragen die Gegenwart Christi in ihrer Mitte nicht.

 

Während die "Bösen" die Befreiung Christi am eigenen Leib erfahren haben - haben die "anderen Augenzeugen grade ihre Bekehrung verpasst".

 

gby

 

bernd

 

Hallo beegee,

 

in dem Bespiel aus der Schrift ging es mir nicht um die Reaktion der Besessenen, sondern um die Reaktion der Dämonen, die sich durch die Besessenen äußerten. Die Dämonen wurden nicht befreit, sondern verbannt.

Wenn man sich mit dem Phänomen von Besessenheiten beschäftigt, kann man erfahren, dass ein solcher Zustand nicht besagen muss, das der Besessene ein schlechter Mensch ist. Es kann durchaus das Gegenteil zutreffen. Die Dämonen setzen solange nur die Seele des Menschen gefangen und peinigen ihn über seinen Körper. Die Seele selbst hat mit ihnen nichts gemeinsam, ist quasi eine Geisel. Eine Neidung zur Sünde erleichtert jedoch Besessenheiten.

Ist eine Seele jedoch vollkommen unfähig zu lieben und ist der Haß seine Natur geworden, dann wird auf Jesus reagieren wie die Dämonen. Sie ist dann nicht nur besessen, sondern selbst Dämon und nach ihrem Tod wahrscheinlich verloren.

[WüstenRufer]

Diese Schlußfolgerungen sind nicht nur unbarmherzig und menschenverachtend sondern auch in sich nicht stringent.

Wir sind uns wohl einig dass wir alle Sünder sind, dass es also für einen Menschen solange er hier auf der Erde lebt gar nicht möglich ist sündenfrei zu sein. Daher ja auch Luthers brennende Frage - wie finde ich (dennoch Anm. von mir) einen gnädigen Gott.

Somit stellt sich die Frage, wo nach Deiner "Theorie" der Übergang ist, von uns uns allen die wir allemal Sünder sind und denen, die Du

verdammte Seele

nennst, die

keinen Grund (hat)Gottes Gnade anzunehmen

 

Ist es Prädestination oder was ist es in Deinen Augen.

 

Hallo Wolfgang E.,

 

Ich denke nicht, dass meine "Theorie" menschenverachtend ist, da Sie Gott als einen Gott der unbedingten Liebe bestehen lässt, den Mensch in seiner Verantwortung für seine seelische Entwicklung und sein jenseitiges Schicksal ernst nimmt, die Worte der Schrift respektiert und zudem dem gesunden Menschenverstand entgegenkommt, dem es unsinnig erscheinen dürfte, sich einen wesensmäßigen Dämon in Gottes Himmelreich vorzustellen.

 

Die Sünde ist ein Schritt in Richtung der Verdammnis. Sie entfremdet die Seele zunehmend von Gott und macht das Böse, den Haß zu seiner Natur im wörtlichsten Sinne. Dagegen führen Liebestaten wieder auf den Weg zu Gott und macht in immer fähiger zu lieben und unfähiger zu sündigen.

Mir erscheint es logisch, dass ein Mensch, der aufgrund seiner lebenslangen mehrheitlich lieblosen und haßerfüllten Taten nicht mehr fähig ist zu lieben, in allem einem Dämon gleicht, und gerade das Heilige haßt und ablehnt, das ihn in seiner Schuld beständig bloßstellt. Die Fähigkeit zu lieben scheint jene Linie, die die Sünder von den Verlorenen trennt.

 

Ein Dämon oder eine verworfene Seele wird jeden Kontakt mit einem Heiligen, erst recht mit Gott oder Engeln vermeiden wollen, (es sei denn, er/sie rechnet sich Chancen aus den Heiligen zu verführen.)

Der Dämon/ die verlorene Seele würde also wahrscheinlich allein aus Stolz (eine charakteristisch dämonische Eigenschaft) jedes entgegenkommen selbst von einigen Mitgliedern aus diesem Forum ablehen, die ihm anscheinend persönlich eine Stelle im Himmel vermitteln wollen.

 

Noch einmal mein Kernargument: Ein wesensmäßiger Dämon/eine verlorene Seele kann und will sich im Jenseits nicht mehr bekehren oder ändern, da sie nicht mehr fähig ist, Gott zu lieben, sondern nur noch hassen kann.

 

Alles Gute

 

Oliver

bearbeitet 20. März 2006 von WüstenRufer