Verstockte Herzen

[helmut]

.... Habe ich nicht klar erwähnt, dass man den Begriff Hölle nach Möglichkeit vermeidet - um keinen Anstoß zu erregen?

.....

ja, das hast du. "man" ist aber das lehramt. denn das credo als kompromiss anzusehen oder als nicht vom lehramt kommend, ist lächerlich. es sollte wohl das essentielle sein, und ist es auch. im gleichen atemzug aber das lehramt als einziges richtungsweisendes instrument anzugeben macht dich allerdings unglaubhaft.

[WüstenRufer]

hallo

 

Also wenn ich so in der ONlinebibel nur mal das Wort "heilt" eingebe und dann die Stellen quer lese, kann ich nicht erkennen, dass Jesus den Willen zur Besserung zur Vorbedingung seiner Heilungen gemacht hätte. Da interpretierst du meines ERachtens was rein, was so gar nicht da steht

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Hallo Angelika,

 

aus meinen bisherigen Bibellesungen meine ich entnommen zu haben, dass vor der körperlichen Heilung erst der Glaube kommen muss. Das scheint mir irgendwie mit dem impliziten Willen verbunden zu sein, auch von Jesus geheilt werden zu wollen.

 

Ich habe mich außerdem in meinem letzten Beitrag ungenau ausgedrückt, ich meinte eine seelische Heilung, die dem Menschen seine Bosheit nimmt und ihn wieder in aus der Verdammung in den Stand der Gnade ruft. Eine solche Heilung ist allerdings meines Wissens nie vorgekommen. Da es also unmöglich ist, ist es auch müßig anzumerken, das diese Heilung schon gar nicht ohne den Willen des desjenigen geschehen kann.

Durch die Sündenvergebung (Beichte) wird allerdings eine solche seelische Heilung bei Menschen vorgenommen, die noch fähig sind zu lieben und diese Heilung wünschen.

 

Alle Gute

 

Oliver

bearbeitet 21. März 2006 von WüstenRufer

[Schalom]

Wüstenrufer:

aus meinen bisherigen Bibellesungen meine ich entnommen zu haben, dass vor der körperlichen Heilung erst der Glaube kommen muss. Das scheint mir irgendwie mit dem Willen verbunden zu sein, auch geheilt werden zu wollen.

 

Schalom:

Es gibt im Neuen Testament eine Reihe von Heillungen(Dämonenaustriebungen, Totenweckungen), bei denen der Betroffene glaubensmäßig gar nicht beteiligt sein kann, weil seine Zurechnungsfähigkeit und damit sein Wollen "überschattet" sind oder weil er ganz einfach tot ist.

 

Ich erinnere an das Töchterchen des Jairus, an den besessenen Gerasener, an Lazarus.

 

 

Auch in Markus 9,17 ff findet sich eine derartige Konstellation:

 

Einer aber aus der Menge antwortete: Meister, ich habe meinen Sohn hergebracht zu dir, der hat einen sprachlosen Geist. 18Und wo er ihn erwischt, reißt er ihn; und er hat Schaum vor dem Mund und knirscht mit den Zähnen und wird starr. Und ich habe mit deinen Jüngern geredet, daß sie ihn austreiben sollen, und sie konnten's nicht. 19Er aber antwortete ihnen und sprach: O du ungläubiges Geschlecht, wie lange soll ich bei euch sein? Wie lange soll ich euch ertragen? Bringt ihn her zu mir! 20Und sie brachten ihn zu ihm. Und sogleich, als ihn der Geist sah, riß er ihn. Und er fiel auf die Erde, wälzte sich und hatte Schaum vor dem Mund. 21Und Jesus fragte seinen Vater: Wie lange ist's, daß ihm das widerfährt? Er sprach: Von Kind auf. 22Und oft hat er ihn ins Feuer und ins Wasser geworfen, daß er ihn umbrächte. Wenn du aber etwas kannst, so erbarme dich unser und hilf uns! 23Jesus aber sprach zu ihm: Du sagst: Wenn du kannst - alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt. 24Sogleich schrie der Vater des Kindes: Ich glaube; hilf meinem Unglauben! 25Als nun Jesus sah, daß das Volk herbeilief, bedrohte er den unreinen Geist und sprach zu ihm: Du sprachloser und tauber Geist, ich gebiete dir: Fahre von ihm aus und fahre nicht mehr in ihn hinein! 26Da aschrie er und riß ihn sehr und fuhr aus. Und der Knabe lag da wie tot, so daß die Menge sagte: Er ist tot. 27Jesus aber ergriff ihn bei der Hand und richtete ihn auf, und er stand auf. 28Und als er heimkam, fragten ihn seine Jünger für sich allein: Warum konnten wir ihn nicht austreiben? 29Und er sprach: Diese Art kann durch nichts ausfahren als durch Beten.

 

 

Der Betroffene muß also glaubensmäßig gar nicht beteiligt, noch nicht einmal bei Sinnen oder am Leben sein!

 

Es kann also auch durch den Hilfe- und LiebesAppell anderer (Angehöriger, Liebender) einer oder eine, die von finsteren Mächten oder vom Tod betroffen ist, geheilt oder auferweckt werden. Einfach weil Jesus und mit ihm Gott sich von der Liebe der Liebenden rühren lässt.

 

 

Ich denke, ROM wird die klaffenden Glaubenslücken im Verständnis des NT schon bald schliessen ( es geht ja nicht, dass Liebe allein(!) bei unserem Heil eine Rolle spielt, da hätten ja sogar Heiden und Atheisten eine Chance, vieleicht gar Protestanten! ). Ich rechne mit einer Aussage zum nötigen und lehramtlich zertifizierten Mindest-RK-Glaubensanteil, der uns sicher noch promille-genau bekanntgegeben werden wird.

[rembetiko]

och sei doch nicht so streng mit Peter....er hat nur noch nicht gesehen, dass die Kirche auch mit Allaussöhnung nicht überflüssig wird.

 

Nein, ich wollte nicht streng sein :-) Es war nur so ein Aha-Erlebnis.

Aber ich stimme zu: Die Kirche wird keineswegs überflüssig...

Nur: Wenn ich sage, die Kirche ist das Symbol für Hoffnung auf Allversöhnung, dann schreit er wieder: Was?! Nur Symbol??! Weil für ihn halt ein Symbol nichts Gescheites ist :-)

[Mariamante]

.... Habe ich nicht klar erwähnt, dass man den Begriff Hölle nach Möglichkeit vermeidet - um keinen Anstoß zu erregen?

.....

ja, das hast du. "man" ist aber das lehramt. denn das credo als kompromiss anzusehen oder als nicht vom lehramt kommend, ist lächerlich. es sollte wohl das essentielle sein, und ist es auch. im gleichen atemzug aber das lehramt als einziges richtungsweisendes instrument anzugeben macht dich allerdings unglaubhaft.

Das apostolische Glaubensbekenntnis geht m.W sehr viele Jahrhunderte - ja Jahrtausende zurück. Wenn du mir aus dem obigen (Reich des Todes/ Hölle) einen unglaublichen Strick drehen willst, ist das deine Sache. Als Toleranzchrist mußt du das ja tun. :ph34r:

[WüstenRufer]

Schalom:

Es gibt im Neuen Testament eine Reihe von Heillungen(Dämonenaustriebungen, Totenweckungen), bei denen der Betroffene glaubensmäßig gar nicht beteiligt sein kann, weil seine Zurechnungsfähigkeit und damit sein Wollen "überschattet" sind oder weil er ganz einfach tot ist.

 

Ich erinnere an das Töchterchen des Jairus, an den besessenen Gerasener, an Lazarus.

 

 

Auch in Markus 9,17 ff findet sich eine derartige Konstellation:

 

Einer aber aus der Menge antwortete: Meister, ich habe meinen Sohn hergebracht zu dir, der hat einen sprachlosen Geist. 18Und wo er ihn erwischt, reißt er ihn; und er hat Schaum vor dem Mund und knirscht mit den Zähnen und wird starr. Und ich habe mit deinen Jüngern geredet, daß sie ihn austreiben sollen, und sie konnten's nicht. 19Er aber antwortete ihnen und sprach: O du ungläubiges Geschlecht, wie lange soll ich bei euch sein? Wie lange soll ich euch ertragen? Bringt ihn her zu mir! 20Und sie brachten ihn zu ihm. Und sogleich, als ihn der Geist sah, riß er ihn. Und er fiel auf die Erde, wälzte sich und hatte Schaum vor dem Mund. 21Und Jesus fragte seinen Vater: Wie lange ist's, daß ihm das widerfährt? Er sprach: Von Kind auf. 22Und oft hat er ihn ins Feuer und ins Wasser geworfen, daß er ihn umbrächte. Wenn du aber etwas kannst, so erbarme dich unser und hilf uns! 23Jesus aber sprach zu ihm: Du sagst: Wenn du kannst - alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt. 24Sogleich schrie der Vater des Kindes: Ich glaube; hilf meinem Unglauben! 25Als nun Jesus sah, daß das Volk herbeilief, bedrohte er den unreinen Geist und sprach zu ihm: Du sprachloser und tauber Geist, ich gebiete dir: Fahre von ihm aus und fahre nicht mehr in ihn hinein! 26Da aschrie er und riß ihn sehr und fuhr aus. Und der Knabe lag da wie tot, so daß die Menge sagte: Er ist tot. 27Jesus aber ergriff ihn bei der Hand und richtete ihn auf, und er stand auf. 28Und als er heimkam, fragten ihn seine Jünger für sich allein: Warum konnten wir ihn nicht austreiben? 29Und er sprach: Diese Art kann durch nichts ausfahren als durch Beten.

 

 

Der Betroffene muß also glaubensmäßig gar nicht beteiligt, noch nicht einmal bei Sinnen oder am Leben sein!

 

Es kann also auch durch den Hilfe- und LiebesAppell anderer (Angehöriger, Liebender) einer oder eine, die von finsteren Mächten oder vom Tod betroffen ist, geheilt oder auferweckt werden. Einfach weil Jesus und mit ihm Gott sich von der Liebe der Liebenden rühren lässt.

 

 

Ich denke, ROM wird die klaffenden Glaubenslücken im Verständnis des NT schon bald schliessen ( es geht ja nicht, dass Liebe allein(!) bei unserem Heil eine Rolle spielt, da hätten ja sogar Heiden und Atheisten eine Chance, vieleicht gar Protestanten! ). Ich rechne mit einer Aussage zum nötigen und lehramtlich zertifizierten Mindest-RK-Glaubensanteil, der uns sicher noch promille-genau bekanntgegeben werden wird.

 

Hallo Schalom,

 

ich denke, auch jemand, der nicht bei Bewußtsein ist oder unfähig ist, dieses zu äußern, hat seinen eigenen Willen und kann in diesem Moment glauben oder eben nicht glauben. Die Seele verliert nie ihr Bewußtsein, und vor Gott macht sie den Menschen aus.

Daher gehe ich davon aus, das selbst Lazarus in seinem Tod wieder Leben wollte, jedenfalls nicht den gegenteiligen Willen hatte.

 

Alles Gute

 

Oliver

bearbeitet 21. März 2006 von WüstenRufer

[helmut]

.... Daher sehe ich diese Umformulierung kritisch.

jeder darf das lehramt kritisch sehen.

[helmut]

..... Als Toleranzchrist mußt du das ja tun.

dümmlicher beschimpfungsversuch.

[Mariamante]

Die Unsicherheit im Glauben meiner Großeltern und anderer aus der Generation (gerade an dieser Stelle) habe ich mir so oft anhören müssen. Dagegen kommen deine Konjunktivüberlegungen bei mir nicht auf.

 

Und dass ausgerechnet du einem von einem Lutheraner herausgegebenen Text mehr Glauben schenkst als dem von der Erzdiözese Köln verantworteten, hätte ich nie geglaubt.

 

Da muss ich dem Fass die Krone aufsetzen, und noch von einem evangelischen Prediger zitieren:

 

http://www.ev-kirche-bickenbach.de/credo6.html

 

Dann kam die Aufklärung über uns und das moderne Denken und die Menschen haben gemeint: Das Reden vom Teufel, das ist finsteres Mittelalter. Das haben wir hinter uns. Schließlich haben auch wir Christen uns angepaßt. "Descendit ad inferna", so sagt das alte Glaubensbekenntnis. "Niedergefahren zur Hölle", so haben wir das bis vor etwa 20 Jahren übersetzt und im Gottesdienst miteinander gesprochen. Heute sagen wir statt dessen: "Hinabgestiegen in das Reich des Todes". So sind auch wir Hölle und Teufel losgeworden. Oder etwa nicht?

[Mariamante]

..... Als Toleranzchrist mußt du das ja tun.

dümmlicher beschimpfungsversuch.

Gar nicht dümmlich - du hast es schon verstanden, dass ich mich gegen deine ständigen Unterstellungen und Miesmachereien kritisch äußere. bearbeitet 21. März 2006 von Mariamante

[Elima]

Mit der folgenden Meinung:" das Apostolicum (in einer späteren Fassung, die ursprüngliche kennt diese Stelle überhaupt nicht) meint, dass Jesus Christus hinunterstieg zu den alttestamentlichen Gerechten. Diese waren nicht in der Hölle (was wir heute darunter verstehen), sondern in der Totenwelt, die auch als Limbus oder Vorhölle bezeichnet wird. Diese Lehre ist keine Veränderung, sondern wird mindestens seit dem 4. Laterankonzil (1215) von der katholischen Kirche so gelehrt," ziehe ich mich aus der Diskussion zurück.

 

Das war mein letztes Wort zu diesem Thema.

bearbeitet 21. März 2006 von Elima

[Die Angelika]

lieber Peter

 

Gott ist der Schöpfer. Also ist ER zuerst da- oder? Gott gibt dem Menschen die Gnade. Aber wenn der Mensch das Angebot ablehnt, kann die Gnade nicht wirksam werden. Glaube bedeutet u.a. die Gnade anzunehmen. Ohne die Gnade anzunehmen kann der Mensch nicht geheilt werden.

 

 

ich hab einen Teil deines Zitates fett markiert. Da unterscheiden wir uns ganz maßgeblich in unserem Glauben. Denn wenn das so ist, wie du schreibst, dann sind wir bei der SElbsterlösung. Gott kann dann nicht einmal Gnade walten lassen, wenn er es will, sondern ist auf den Willen des Menschen angewiesen. Das halte ich für eine fatale Verkehrung des Verhältnisses Zwischen Gott und Mensch.

 

Hast du dich eigentlich schon mal gefragt, was den Menschen dazu befähigt, dieGnade Gottes anzunehmen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Wüstenrufer:

aus meinen bisherigen Bibellesungen meine ich entnommen zu haben, dass vor der körperlichen Heilung erst der Glaube kommen muss. Das scheint mir irgendwie mit dem Willen verbunden zu sein, auch geheilt werden zu wollen.

 

Schalom:

Es gibt im Neuen Testament eine Reihe von Heillungen(Dämonenaustriebungen, Totenweckungen), bei denen der Betroffene glaubensmäßig gar nicht beteiligt sein kann, weil seine Zurechnungsfähigkeit und damit sein Wollen "überschattet" sind oder weil er ganz einfach tot ist.

 

Ich erinnere an das Töchterchen des Jairus, an den besessenen Gerasener, an Lazarus.

 

 

Auch in Markus 9,17 ff findet sich eine derartige Konstellation:

 

Einer aber aus der Menge antwortete: Meister, ich habe meinen Sohn hergebracht zu dir, der hat einen sprachlosen Geist. 18Und wo er ihn erwischt, reißt er ihn; und er hat Schaum vor dem Mund und knirscht mit den Zähnen und wird starr. Und ich habe mit deinen Jüngern geredet, daß sie ihn austreiben sollen, und sie konnten's nicht. 19Er aber antwortete ihnen und sprach: O du ungläubiges Geschlecht, wie lange soll ich bei euch sein? Wie lange soll ich euch ertragen? Bringt ihn her zu mir! 20Und sie brachten ihn zu ihm. Und sogleich, als ihn der Geist sah, riß er ihn. Und er fiel auf die Erde, wälzte sich und hatte Schaum vor dem Mund. 21Und Jesus fragte seinen Vater: Wie lange ist's, daß ihm das widerfährt? Er sprach: Von Kind auf. 22Und oft hat er ihn ins Feuer und ins Wasser geworfen, daß er ihn umbrächte. Wenn du aber etwas kannst, so erbarme dich unser und hilf uns! 23Jesus aber sprach zu ihm: Du sagst: Wenn du kannst - alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt. 24Sogleich schrie der Vater des Kindes: Ich glaube; hilf meinem Unglauben! 25Als nun Jesus sah, daß das Volk herbeilief, bedrohte er den unreinen Geist und sprach zu ihm: Du sprachloser und tauber Geist, ich gebiete dir: Fahre von ihm aus und fahre nicht mehr in ihn hinein! 26Da aschrie er und riß ihn sehr und fuhr aus. Und der Knabe lag da wie tot, so daß die Menge sagte: Er ist tot. 27Jesus aber ergriff ihn bei der Hand und richtete ihn auf, und er stand auf. 28Und als er heimkam, fragten ihn seine Jünger für sich allein: Warum konnten wir ihn nicht austreiben? 29Und er sprach: Diese Art kann durch nichts ausfahren als durch Beten.

 

 

Der Betroffene muß also glaubensmäßig gar nicht beteiligt, noch nicht einmal bei Sinnen oder am Leben sein!

 

Es kann also auch durch den Hilfe- und LiebesAppell anderer (Angehöriger, Liebender) einer oder eine, die von finsteren Mächten oder vom Tod betroffen ist, geheilt oder auferweckt werden. Einfach weil Jesus und mit ihm Gott sich von der Liebe der Liebenden rühren lässt.

 

danke Schalom, ich denke, dass ich mir damit eine Antwort ersparen kann. ISe enthielte inhaltlich eh so ziemlich dasselbe

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Peter.....

 

 

 

das da:

.... Habe ich nicht klar erwähnt, dass man den Begriff Hölle nach Möglichkeit vermeidet - um keinen Anstoß zu erregen?

.....

ja, das hast du. "man" ist aber das lehramt. denn das credo als kompromiss anzusehen oder als nicht vom lehramt kommend, ist lächerlich. es sollte wohl das essentielle sein, und ist es auch. im gleichen atemzug aber das lehramt als einziges richtungsweisendes instrument anzugeben macht dich allerdings unglaubhaft.

Das apostolische Glaubensbekenntnis geht m.W sehr viele Jahrhunderte - ja Jahrtausende zurück. Wenn du mir aus dem obigen (Reich des Todes/ Hölle) einen unglaublichen Strick drehen willst, ist das deine Sache. Als Toleranzchrist mußt du das ja tun. :ph34r:

 

ist einfach nur noch billig.

Weder Helmut noch sonst jemand will dir hier einen Strick drehen. Wir hätten von dir nur diesbezüglich mal gerne eine Antwort, die dem bibelischen "euer Ja sei ein ja, euer Nein ein NEin" entspräche. Stattdessen eierst du herum. Und das ist das , was gerade wirklich unglaublich ist, ebenso wie dein dummes GEschwätz von wegen "Toleranzchrist"

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 21. März 2006 von Die Angelika

[Die Angelika]

 

Die Unsicherheit im Glauben meiner Großeltern und anderer aus der Generation (gerade an dieser Stelle) habe ich mir so oft anhören müssen. Dagegen kommen deine Konjunktivüberlegungen bei mir nicht auf.

 

Und dass ausgerechnet du einem von einem Lutheraner herausgegebenen Text mehr Glauben schenkst als dem von der Erzdiözese Köln verantworteten, hätte ich nie geglaubt.

 

Da muss ich dem Fass die Krone aufsetzen, und noch von einem evangelischen Prediger zitieren:

 

http://www.ev-kirche-bickenbach.de/credo6.html

 

Dann kam die Aufklärung über uns und das moderne Denken und die Menschen haben gemeint: Das Reden vom Teufel, das ist finsteres Mittelalter. Das haben wir hinter uns. Schließlich haben auch wir Christen uns angepaßt. "Descendit ad inferna", so sagt das alte Glaubensbekenntnis. "Niedergefahren zur Hölle", so haben wir das bis vor etwa 20 Jahren übersetzt und im Gottesdienst miteinander gesprochen. Heute sagen wir statt dessen: "Hinabgestiegen in das Reich des Todes". So sind auch wir Hölle und Teufel losgeworden. Oder etwa nicht?

 

 

da tun sich ja ganz neue Seiten bei MAriamante auf. MArianmante als Patchworkchrist, der sich seinen Glauben aus den ihm gerade passend erscheinenden Ausssagen irgendwelcher Prediger zusamenflickt. Man lese und staune.....

 

alles Liebe

 

Angelika

[WüstenRufer]

lieber Peter

 

Gott ist der Schöpfer. Also ist ER zuerst da- oder? Gott gibt dem Menschen die Gnade. Aber wenn der Mensch das Angebot ablehnt, kann die Gnade nicht wirksam werden. Glaube bedeutet u.a. die Gnade anzunehmen. Ohne die Gnade anzunehmen kann der Mensch nicht geheilt werden.

 

 

ich hab einen Teil deines Zitates fett markiert. Da unterscheiden wir uns ganz maßgeblich in unserem Glauben. Denn wenn das so ist, wie du schreibst, dann sind wir bei der SElbsterlösung. Gott kann dann nicht einmal Gnade walten lassen, wenn er es will, sondern ist auf den Willen des Menschen angewiesen. Das halte ich für eine fatale Verkehrung des Verhältnisses Zwischen Gott und Mensch.

 

Hast du dich eigentlich schon mal gefragt, was den Menschen dazu befähigt, dieGnade Gottes anzunehmen?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Hallo Angelika,

 

unerwünschte Gnade ist Zwang. Gott liebt es nicht, Seelen zum Gutsein und in den Himmel zu zwingen oder ihnen ihre Identität zu rauben. Versteh das doch bitte!

bearbeitet 21. März 2006 von WüstenRufer

[Die Angelika]

hallo Oliver

 

lieber Peter

 

Gott ist der Schöpfer. Also ist ER zuerst da- oder? Gott gibt dem Menschen die Gnade. Aber wenn der Mensch das Angebot ablehnt, kann die Gnade nicht wirksam werden. Glaube bedeutet u.a. die Gnade anzunehmen. Ohne die Gnade anzunehmen kann der Mensch nicht geheilt werden.

 

 

ich hab einen Teil deines Zitates fett markiert. Da unterscheiden wir uns ganz maßgeblich in unserem Glauben. Denn wenn das so ist, wie du schreibst, dann sind wir bei der SElbsterlösung. Gott kann dann nicht einmal Gnade walten lassen, wenn er es will, sondern ist auf den Willen des Menschen angewiesen. Das halte ich für eine fatale Verkehrung des Verhältnisses Zwischen Gott und Mensch.

 

Hast du dich eigentlich schon mal gefragt, was den Menschen dazu befähigt, dieGnade Gottes anzunehmen?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Hallo Angelika,

 

unerwünschte Gnade ist Zwang. Gott liebt es nicht, Seelen zum Gutsein und in den Himmel zu zwingen oder ihnen ihre Identität zu rauben. Versteh das doch bitte!

 

wo habe ich bitte von erzwungener Annahme von Gnadenerweisen gesprochen?

Vielleicht magst du mir die Frage beantworten, was den Mencshen dazu befähigt, die Gnade Gottes anzunehmen....würde mich freuen

 

alles Liebe

 

Angelika

 

P.S.: übrigens irritieren mich deine Ausführungen zu Seele. Irgendwie klingt das in meinen Ohren esoterisch

[helmut]

....da tun sich ja ganz neue Seiten bei MAriamante auf. MArianmante als Patchworkchrist, der sich seinen Glauben aus den ihm gerade passend erscheinenden Ausssagen irgendwelcher Prediger zusamenflickt. Man lese und staune.....

 

alles Liebe

 

Angelika

in peters internetumgebung sind einige gar schreckliche dinge. einiges in der umgebung ist nach meinem dafürhalten nicht mehr christlich, allerdings sehr christliches vokabular. darauf angesprochen, verweigerte peter jede antwort.

[beegee]

Unter Befreiungsdienst ist jedoch die Befreiung eines Menschen von einer Besessenheit gemeint nicht von seiner Bosheit. Eine Besessenheit ist im Grunde harmlos und sagt nichts über die Zukunft einer Seele im Jenseits aus. Nur ihr Körper ist besessen.

 

 

Hallo Oliver,

 

also eine "Besessenheit" als im Grunde "harmlos" anzusehen, halte ich für extrem gefährlich.

 

Unter Befreiungsdienst wird das Werk Christi auf Golgatha verstanden. Denn wovon müssen wir Menschen denn befreit werden, wenn nicht von der Macht der Sünde, dessen Lohn nun einmal der Tod ist. Und wer schenkt ALLEIN das ewige Leben, wenn nicht der EINE, dessen Name über alle Namen geschrieben ist: Jesus Christus

 

"Sklaven der Sünde" müssen "frei gemacht" werden. Das ist unbedingt notwendig. Aber wer kann das tun? Das ist die entscheidende Frage für jeden Menschen. In der falschen Selbständigkeit des Menschen vom Sündenfall her, meint er immer wieder diese Befreiung durch seine eigenen Anstrengungen in "Besserung", "Änderung", "Wiedergutmachung" und anderem bewirken zu müssen und zu können. Gerade auch der Jude sah in der Erfüllung des Gesetzes die Überwindung der Sünde. Aber es ist alles vergeblich, Jesus weiß die wahre Antwort, weil sie in seiner Person lebendig und wirksam da ist. "Wenn nun der Sohn euch frei macht, werdet ihr wirklich frei sein." Der Sohn ist der einzige, der selbst wahrhaft frei ist, frei von Selbstsucht, Sorgen, Todesangst, frei von allem Festhalten eigener Ehre und eigenen Besitzes, nur gebunden an den Vater und für ihn lebend. In Freiheit gibt er sich hin, um uns zu befreien.

 

 

Ein Mensch, dessen Seele selbst aus freiem Willen durch seine schlechten Taten teuflisch geworden ist, kann nicht befreit werden. Von wem soll er auch befreit werden?

 

Wir sind ALLE teuflisch geworden, Oliver denn es gibt keinen der nur gutes tut - auch nicht einer unter den Menschen. Wir alle handeln schlecht, weil wir unter der Macht der Sünde leben. (Alle sind abtrünnig geworden, alle miteinander taugen nichts. Keiner tut Gutes, auch nicht ein Einziger. Römer 3,12)

 

Und wer kann uns davon befreien? Jesus Christus! dem ALLE Macht gegeben ist im Himmel und auch auf Erden.

 

 

Der Christ muss auch erkennen lernen, wen er zu Christus führen kann und bei wem es hoffnungslos ist. Bei einem menschlichen Teufel besteht keine Hoffnung.

 

1. Es gibt keine menschlichen Teufel. Es gibt nur Menschen die vom Teufel besessen sind.

 

2. Hoffnungslosigkeit ist ein Fremdwort für Christen.

 

3. Mag sein, dass Du für Menschen die in der Sünde und in der Macht Satans verstrickt sind, nicht mehr hoffen kannst. Ich dagegen kann für diese Menschen immer nur das Erbarmen Gottes erflehen - er möge uns allen die Freiheit schenken, zu der wir bestimmt sind.

 

 

gby

 

bernd

bearbeitet 21. März 2006 von beegee

[Gerlinde Blosche]

 

Unter Befreiungsdienst ist jedoch die Befreiung eines Menschen von einer Besessenheit gemeint nicht von seiner Bosheit. Eine Besessenheit ist im Grunde harmlos und sagt nichts über die Zukunft einer Seele im Jenseits aus. Nur ihr Körper ist besessen.

 

 

Hallo Oliver,

 

also eine "Besessenheit" als im Grunde "harmlos" anzusehen, halte ich für extrem gefährlich.

 

Unter Befreiungsdienst wird das Werk Christi auf Golgatha verstanden. Denn wovon müssen wir Menschen denn befreit werden, wenn nicht von der Macht der Sünde, dessen Lohn nun einmal der Tod ist. Und wer schenkt ALLEIN das ewige Leben, wenn nicht der EINE, dessen Name über alle Namen geschrieben ist: Jesus Christus

 

"Sklaven der Sünde" müssen "frei gemacht" werden. Das ist unbedingt notwendig. Aber wer kann das tun? Das ist die entscheidende Frage für jeden Menschen. In der falschen Selbständigkeit des Menschen vom Sündenfall her, meint er immer wieder diese Befreiung durch seine eigenen Anstrengungen in "Besserung", "Änderung", "Wiedergutmachung" und anderem bewirken zu müssen und zu können. Gerade auch der Jude sah in der Erfüllung des Gesetzes die Überwindung der Sünde. Aber es ist alles vergeblich, Jesus weiß die wahre Antwort, weil sie in seiner Person lebendig und wirksam da ist. "Wenn nun der Sohn euch frei macht, werdet ihr wirklich frei sein." Der Sohn ist der einzige, der selbst wahrhaft frei ist, frei von Selbstsucht, Sorgen, Todesangst, frei von allem Festhalten eigener Ehre und eigenen Besitzes, nur gebunden an den Vater und für ihn lebend. In Freiheit gibt er sich hin, um uns zu befreien.

 

 

Ein Mensch, dessen Seele selbst aus freiem Willen durch seine schlechten Taten teuflisch geworden ist, kann nicht befreit werden. Von wem soll er auch befreit werden?

 

Wir sind ALLE teuflisch geworden, Oliver denn es gibt keinen der nur gutes tut - auch nicht einer unter den Menschen. Wir alle handeln schlecht, weil wir unter der Macht der Sünde leben. (Alle sind abtrünnig geworden, alle miteinander taugen nichts. Keiner tut Gutes, auch nicht ein Einziger. Römer 3,12)

 

Und wer kann uns davon befreien? Jesus Christus! dem ALLE Macht gegeben ist im Himmel und auch auf Erden.

 

 

Der Christ muss auch erkennen lernen, wen er zu Christus führen kann und bei wem es hoffnungslos ist. Bei einem menschlichen Teufel besteht keine Hoffnung.

 

1. Es gibt keine menschlichen Teufel. Es gibt nur Menschen die vom Teufel besessen sind.

 

2. Hoffnungslosigkeit ist ein Fremdwort für Christen.

 

3. Mag sein, dass Du für Menschen die in der Sünde und in der Macht Satans verstrickt sind, nicht mehr hoffen kannst. Ich dagegen kann für diese Menschen immer nur das Erbarmen Gottes erflehen - er möge uns allen die Freiheit schenken, zu der wir bestimmt sind.

 

 

gby

 

bernd

Das beste auf der Welt!

Das ist das Beste auf der Welt, dass Tod und Teufel nimmt kein Geld;

sonst müsste mancher arme Gesell`für manchen Reichen in die Höll`.

(Alter Spruch)

Lasst dem Teufel seine Ruh, sonst bildet er sich am Ende noch was ein, wenn er immer im Mittelpunkt steht.

Eine geruhsame Nacht ohne Albtraum

wünscht

Gerlinde

[Mariamante]

Hallo Angelika!

 

ich hab einen Teil deines Zitates fett markiert. Da unterscheiden wir uns ganz maßgeblich in unserem Glauben. Denn wenn das so ist, wie du schreibst, dann sind wir bei der SElbsterlösung.

Nein- Selbsterlösung ist ein Mißverständnis. Mit der Gnade Gottes mitwirken bedeutet, dass Gott uns seine Gaben nicht aufnötigt, die Seele nicht vergewaltigt, sondern den freien Willen achtet.

Gott kann dann nicht einmal Gnade walten lassen, wenn er es will, sondern ist auf den Willen des Menschen angewiesen. Das halte ich für eine fatale Verkehrung des Verhältnisses Zwischen Gott und Mensch.

Gott schenkt immer zureichende Gnade. Aber so wie der Mensch ein Geschenk, das ihm angeboten wird, zurückweisen oder mißbrauchen kann, so kann der Mensch die Gnade Gottes auch zurückweisen oder Talente und Gaben mißbrauchen.

 

Hast du dich eigentlich schon mal gefragt, was den Menschen dazu befähigt, die Gnade Gottes anzunehmen?

Da JA des Menschen.

[Mariamante]

ist einfach nur noch billig.

Weder Helmut noch sonst jemand will dir hier einen Strick drehen.

Nun- unser lieber Helmut hat eine Sauwut auf mich, weil ich vor längerer Zeit von Menschen- Dämonen schrieb zur Unterscheidung von Engelsdämonen.

Wir hätten von dir nur diesbezüglich mal gerne eine Antwort, die dem bibelischen "euer Ja sei ein ja, euer Nein ein NEin" entspräche. Stattdessen eierst du herum.

Habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt, dass ich den Superökumenismus der die Klarheit hinantstellt von mir nicht als positiv gesehen wird?

 

Und das ist das , was gerade wirklich unglaublich ist, ebenso wie dein dummes Geschwätz von wegen "Toleranzchrist"

Helmut hat durch Bezugnahmen auf einige Priester die von Toleranz und Liebe sprechen wohl zeigen wollen, wie "tolerant" er auch ist. Durch seine Agitationen (nicht nur hier) ist diese "Toleranz" aber eher fadenscheinig. Das habe ich mir ironisierend zu kritisieren erlaubt.

[Mariamante]

....da tun sich ja ganz neue Seiten bei MAriamante auf. MArianmante als Patchworkchrist, der sich seinen Glauben aus den ihm gerade passend erscheinenden Ausssagen irgendwelcher Prediger zusamenflickt. Man lese und staune.....

 

alles Liebe

 

Angelika

in peters internetumgebung sind einige gar schreckliche dinge. einiges in der umgebung ist nach meinem dafürhalten nicht mehr christlich, allerdings sehr christliches vokabular. darauf angesprochen, verweigerte peter jede antwort.

"und sie setzen sich auf den Richterstuhl ....."

 

In Helmuts Phantasie sind einige gar schreckliche Bilder - die nach meinem Dafürhalten aus einer irrigen Einstellung kommen - denn das ich jede Antwort verweigern würde kann ich nur als Ausgeburt der Phantasie sehen.

[Mariamante]

lieber Peter

 

Gott ist der Schöpfer. Also ist ER zuerst da- oder? Gott gibt dem Menschen die Gnade. Aber wenn der Mensch das Angebot ablehnt, kann die Gnade nicht wirksam werden. Glaube bedeutet u.a. die Gnade anzunehmen. Ohne die Gnade anzunehmen kann der Mensch nicht geheilt werden.

 

 

ich hab einen Teil deines Zitates fett markiert. Da unterscheiden wir uns ganz maßgeblich in unserem Glauben. Denn wenn das so ist, wie du schreibst, dann sind wir bei der SElbsterlösung. Gott kann dann nicht einmal Gnade walten lassen, wenn er es will, sondern ist auf den Willen des Menschen angewiesen. Das halte ich für eine fatale Verkehrung des Verhältnisses Zwischen Gott und Mensch.

 

Hast du dich eigentlich schon mal gefragt, was den Menschen dazu befähigt, dieGnade Gottes anzunehmen?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Hallo Angelika,

 

unerwünschte Gnade ist Zwang. Gott liebt es nicht, Seelen zum Gutsein und in den Himmel zu zwingen oder ihnen ihre Identität zu rauben. Versteh das doch bitte!

Lieber Oliver- es freut mich, dass in dieser Diskussionsrunde wenigstens einer ist der verstehen kann, dass Gott den Menschen nicht in den Himmel zwingt oder so lange an ihm herumoperiert, bis von seinem Willen und Wunsch so zu sein nichts mehr bleibt- und eben "alle" gerettet werden- egal wie ihre Entscheidung bis zum Hinscheiden ist.

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Nein- Selbsterlösung ist ein Mißverständnis. Mit der Gnade Gottes mitwirken bedeutet, dass Gott uns seine Gaben nicht aufnötigt, die Seele nicht vergewaltigt, sondern den freien Willen achtet.

 

jetzt hätte ich aber endlich doch mal allzu gerne gewusst, wo du eigentlich die IDee hernimmst, dass der Mensch einen freien Willen habe, den Gott achte. Ich finde in meiner Bibel keinen freien Willen des Menschen, und schon gar keinen freien Willen des Menschen, der den Willen Gottes zunichte machen könne. Du aber predigst hier fortwährend, dass der Mensch den Willen Gottes zunichte machen könne. WEnn das so ist, was schwafelst du dann noch davon, dass Gott der Herrscher über die WElt wäre und jeder (auch der Teufel) nur so lange gewähren kann, wie Gott es zulässt? Beides geht nicht

 

 

Hast du dich eigentlich schon mal gefragt, was den Menschen dazu befähigt, die Gnade Gottes anzunehmen?

Da JA des Menschen.

 

wenn diese Antwort nicht so traurig wäre, dann müsste ich fast lachen.Was hast du eigentlich im Religionsunterricht und in der Gemeindekatechese gelernt?

Ich meine mich zu erinnnern, dort gelernt zu haben, dass der Mensch ohne Gott ein Nichts ist und es auch bleibt.

Und du willst mir jetzt erklären, dass der Mensch sich selbst mit seinem Ja dazu befähige, die Gnade Gottes anzunehmen? Sorry, das ist und bleibt SElbsterlösung, auch wenn du das jedes Mal verneinst.

 

alles Liebe

 

Angelika