Verstockte Herzen

[Die Angelika]

lieber Peter

 

ist einfach nur noch billig.

Weder Helmut noch sonst jemand will dir hier einen Strick drehen.

Nun- unser lieber Helmut hat eine Sauwut auf mich, weil ich vor längerer Zeit von Menschen- Dämonen schrieb zur Unterscheidung von Engelsdämonen.

 

ich bin hier erst seit einem Monat da. Aus dem, was Helmut hier schreibt, ist für mich nicht zu erkennen, dass er eine "Sauwut" auf dich habe. Eher spüre ich eine massive Abneigung von dir gegen Helmut. Und diese Abneigung schmeichelt dir ganz und gar nicht. Kann es sein, dass es dir unbewusst gut tut, dich von Helmut oder wem auch immer aufgrund irgendwelcher (deiner Meinung nach frommer Bekenntnis-)Aussagen verfolgt fühlst?

 

Habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt, dass ich den Superökumenismus der die Klarheit hinantstellt von mir nicht als positiv gesehen wird?

 

du hast zwar deutlich gesagt, dass du den Superökumenismus, der die Klarheit hintanstellt, nicht als positiv ansiehst. Nur...das war eben nicht das Thema. Es geht darum, dass das Lehramt ganz offensichtlich die von dir kritisierte Formulierung im Credo anders sieht als du. Da hilft es auch nichts, wenn du dann die von JEsus in seinem Testament im Johannesvenagleium geforderten Bemühungen um Einheit zu einem Popanz "Superökumenismus" aufbläst, auf den du dann wild eindrischt

 

Helmut hat durch Bezugnahmen auf einige Priester die von Toleranz und Liebe sprechen wohl zeigen wollen, wie "tolerant" er auch ist. Durch seine Agitationen (nicht nur hier) ist diese "Toleranz" aber eher fadenscheinig. Das habe ich mir ironisierend zu kritisieren erlaubt.

 

 

vielleicht ist dein Blick aufgrzund deiner Vorerfahrungen mit Helmut getrübt. Ich bin da aufgrund meiner kurzen Zeit hier unbelastet und sehe das entschieden anders als du. Helmut agitiert hier nicht, aber du baust ihn hier zum Feindbild für dich auf

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

....da tun sich ja ganz neue Seiten bei MAriamante auf. MArianmante als Patchworkchrist, der sich seinen Glauben aus den ihm gerade passend erscheinenden Ausssagen irgendwelcher Prediger zusamenflickt. Man lese und staune.....

 

alles Liebe

 

Angelika

in peters internetumgebung sind einige gar schreckliche dinge. einiges in der umgebung ist nach meinem dafürhalten nicht mehr christlich, allerdings sehr christliches vokabular. darauf angesprochen, verweigerte peter jede antwort.

"und sie setzen sich auf den Richterstuhl ....."

 

In Helmuts Phantasie sind einige gar schreckliche Bilder - die nach meinem Dafürhalten aus einer irrigen Einstellung kommen - denn das ich jede Antwort verweigern würde kann ich nur als Ausgeburt der Phantasie sehen.

 

 

na ja..vielleicht handelst du ja da auch nur wie das Lehramt...das gibt auch am liebsten Antworten auf Fragen, die gar nicht gestellt wurden. Ich halte das in deinem Fall für eine besonders tolle Art der Antwortverweigerung. Du sagst mit viel Worten nichts zu den tatsächlich gestellten Fragen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Lieber Peter

 

es freut mich, dass in dieser Diskussionsrunde wenigstens einer ist der verstehen kann, dass Gott den Menschen nicht in den Himmel zwingt oder so lange an ihm herumoperiert, bis von seinem Willen und Wunsch so zu sein nichts mehr bleibt- und eben "alle" gerettet werden- egal wie ihre Entscheidung bis zum Hinscheiden ist.

 

es betrübt mich, dass du noch immer nicht begriffen hast, dass die Allaussöhnung sehr wohl die Bekehrung hin zu Gott vorausetzt. Das liegt schon in der Natur dieses Begriffes. Wie auch sonst sollte Allaussöhnung funktionieren, wenn die Protagonisten nicht miteinander versöhnt wurden?

Zudem empfehle ich dir zur freundlichen Kenntnisnahme die LEktüre des Propheten Hosea.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

jetzt hätte ich aber endlich doch mal allzu gerne gewusst, wo du eigentlich die IDee hernimmst, dass der Mensch einen freien Willen habe, den Gott achte.

Diese Idee habe ich vom christlichen Menschenbild: Der Mensch ist Abbild und Ebenbild Gottes - begabt mit Verstand und freiem Willen. Was meinst du, warum sich der Mensch für das Böse entscheiden kann und warum es Sünde gibt?

Ich finde in meiner Bibel keinen freien Willen des Menschen, und schon gar keinen freien Willen des Menschen, der den Willen Gottes zunichte machen könne.

Das hast du falsch formuliert: Der freie Wille des Menschen und dessen Entscheidung machen den Willen Gottes nicht "zunichte", da Gott auch das Böse das Menschen tun für seine Pläne einsetzen kann.

 

Du aber predigst hier fortwährend, dass der Mensch den Willen Gottes zunichte machen könne. WEnn das so ist, was schwafelst du dann noch davon, dass Gott der Herrscher über die WElt wäre und jeder (auch der Teufel) nur so lange gewähren kann, wie Gott es zulässt? Beides geht nicht

Du solltest differenzieren: Die Größe und Souveränität Gottes besteht darin ,dass ER auch das böse Tun des Menschen (siehe ägyptischer Josef, siehe die Passion Jesu) für seine Heilspläne einsetzen kann. Das rechtfertigt noch lange nicht den Menschen, der das Böse tut. Aber Gottes Pläne insgesamt zu zerstören vermag der Mensch nicht. Er kann sich allerdings durch seine Entscheidung für die Sünde selbst zerstören.

 

 

wenn diese Antwort nicht so traurig wäre, dann müsste ich fast lachen.Was hast du eigentlich im Religionsunterricht und in der Gemeindekatechese gelernt?

Ich meine mich zu erinnnern, dort gelernt zu haben, dass der Mensch ohne Gott ein Nichts ist und es auch bleibt.

Du scheinst meine Zeilen nicht genau gelesen zu haben. Denn ich hatte von der zuvorkommenden Gnade Gottes geschrieben. Gott hat den ersten Schritt getan. Aber wenn wir IHM nicht entgegen kommen, dann kann sich die Erlösung an uns nicht vollziehen. Die objektive Erlösung durch Jesus Christus ist vollbracht. Aber die subjektive Erlösung an uns geschieht nicht ohne unser Ja. Augustinus formulierte es so: Gott hat uns zwar ohne uns erschaffen, aber er wird uns nicht ohne uns erlösen.

 

Und du willst mir jetzt erklären, dass der Mensch sich selbst mit seinem Ja dazu befähige, die Gnade Gottes anzunehmen? Sorry, das ist und bleibt SElbsterlösung, auch wenn du das jedes Mal verneinst.

 

Also das Wort von Augustinus wirst du dann wohl nicht akzeptieren, oder? Der Mensch öffnet sich durch sein JA die Gnade Gottes wirken zu lassen- oder aber er widersteht ihr durch die Sünde- bis zu jener Verstocktheit des Herzens, über die in diesem Thread auch diskutiert wird.

[helmut]

ist einfach nur noch billig.

Weder Helmut noch sonst jemand will dir hier einen Strick drehen.

Nun- unser lieber Helmut hat eine Sauwut auf mich, weil ich vor längerer Zeit von Menschen- Dämonen schrieb zur Unterscheidung von Engelsdämonen.

Wir hätten von dir nur diesbezüglich mal gerne eine Antwort, die dem bibelischen "euer Ja sei ein ja, euer Nein ein NEin" entspräche. Stattdessen eierst du herum.

Habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt, dass ich den Superökumenismus der die Klarheit hinantstellt von mir nicht als positiv gesehen wird?

 

Und das ist das , was gerade wirklich unglaublich ist, ebenso wie dein dummes Geschwätz von wegen "Toleranzchrist"

Helmut hat durch Bezugnahmen auf einige Priester die von Toleranz und Liebe sprechen wohl zeigen wollen, wie "tolerant" er auch ist. Durch seine Agitationen (nicht nur hier) ist diese "Toleranz" aber eher fadenscheinig. Das habe ich mir ironisierend zu kritisieren erlaubt.

aber peter, von sauwut zu reden ist doch daneben. du schriebst von menschendämonen und kannst, auch auf nachfrage, keinen ordentlichen katholischen lehramtlichen hinweis bringen. da ist doch eher deine wut erklärlich.

 

es ist der superökumenismus des lehramtes welchen du hintergründig kritisierst.

 

meine toleranz, auch dir gegenüber ist sprichwörtlich, mein fundament allerdings auch.

[helmut]

...Und du willst mir jetzt erklären, dass der Mensch sich selbst mit seinem Ja dazu befähige, die Gnade Gottes anzunehmen? Sorry, das ist und bleibt SElbsterlösung, auch wenn du das jedes Mal verneinst.

 

alles Liebe

 

Angelika

es ist der im grunde materialistische, auf leistung und gegenleistung bezogene selbstwert. in der diskussion über die liebe, die die entgegnung braucht, auch in bezug auf die liebe gottes und die liebe zu gott, kam es deutlich zum ausdruck.

[Die Angelika]

hallo

 

jetzt hätte ich aber endlich doch mal allzu gerne gewusst, wo du eigentlich die IDee hernimmst, dass der Mensch einen freien Willen habe, den Gott achte.

Diese Idee habe ich vom christlichen Menschenbild: Der Mensch ist Abbild und Ebenbild Gottes - begabt mit Verstand und freiem Willen. Was meinst du, warum sich der Mensch für das Böse entscheiden kann und warum es Sünde gibt?

 

 

dann muss gefragt werden, ob dein christliches Menschenbild auch das biblische Menschenbild ist. Und da hakt es meines Erachtens eben mit dem freien Willen. Der ist aus er Bibel nicht zu belegen, sondern geradezu das Gegenteil.

 

 

 

Ich finde in meiner Bibel keinen freien Willen des Menschen, und schon gar keinen freien Willen des Menschen, der den Willen Gottes zunichte machen könne.

Das hast du falsch formuliert: Der freie Wille des Menschen und dessen Entscheidung machen den Willen Gottes nicht "zunichte", da Gott auch das Böse das Menschen tun für seine Pläne einsetzen kann.

 

Gott könnte demnach also den freien Willen des Menschen, der seinem göttlichen Willen zuwider läuft, so für seine Pläne einsetzen, dass sein universaler Heilswille erfüllt wird. Deiner Meinung nach wird der universale Heilswille Gottes aber nicht erfüllt werden. ALso muss ich dann davon ausgehen, dass der Wille Gottes, alle Menschen zu erretten, nicht so ernstzunehmen ist. Oder aber es werden doch alle Menschen errettet, weil Gott das will.

Denn wenn nun der menschliche Wille den Willen Gottes nicht zunichte macht, dann werden alle Menschen gerettet werden. Denn das ist biblisch eindeutig bezeugter Wille Gottes.

 

 

Aber Gottes Pläne insgesamt zu zerstören vermag der Mensch nicht. Er kann sich allerdings durch seine Entscheidung für die Sünde selbst zerstören.

 

Also durch die ganze Bibel hindurch zieht sich, dass Gott den MEnschen befreien will von jeglicher VERsklavung. Auch Sünde ist Versklavung. Im NT wird glasklar ausgesagt, dass Gottes großer Plan die Errettung der Menschen ist. WIe kannst du da noch davon reden, dass nicht alle MEnschen errettet werden, und zugleich behaupten, dass der MEnsch Gottes Pläne insgesamt nicht zu zerstören vermag?

 

 

Du scheinst meine Zeilen nicht genau gelesen zu haben. Denn ich hatte von der zuvorkommenden Gnade Gottes geschrieben. Gott hat den ersten Schritt getan. Aber wenn wir IHM nicht entgegen kommen, dann kann sich die Erlösung an uns nicht vollziehen. Die objektive Erlösung durch Jesus Christus ist vollbracht. Aber die subjektive Erlösung an uns geschieht nicht ohne unser Ja. Augustinus formulierte es so: Gott hat uns zwar ohne uns erschaffen, aber er wird uns nicht ohne uns erlösen.

 

Der Mensch ist nach deiner SChilderung mächtiger als Gott. Gott kann nichts, wenn der Mensch nicht will. Kurzum: es bleibt SElbsterlösung. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Und du willst mir jetzt erklären, dass der Mensch sich selbst mit seinem Ja dazu befähige, die Gnade Gottes anzunehmen? Sorry, das ist und bleibt SElbsterlösung, auch wenn du das jedes Mal verneinst.

 

Also das Wort von Augustinus wirst du dann wohl nicht akzeptieren, oder? Der Mensch öffnet sich durch sein JA die Gnade Gottes wirken zu lassen- oder aber er widersteht ihr durch die Sünde- bis zu jener Verstocktheit des Herzens, über die in diesem Thread auch diskutiert wird.

 

die WOrte des Augustinus sind an der Bibel zu prüfen. Wenn er der Bibel widerspricht, sind sie für mich nicht relevant.

 

alles Liebe

 

Angelika

[helmut]

....

In Helmuts Phantasie sind einige gar schreckliche Bilder - die nach meinem Dafürhalten aus einer irrigen Einstellung kommen - denn das ich jede Antwort verweigern würde kann ich nur als Ausgeburt der Phantasie sehen.

nicht jede, aber in diesem bezug jede antwort hast du verweigert. aber du kannst sie nachliefern, bzw. mich auf meinen irrtum aufmerksam machen, vielleicht habe ich deine konkreten antworten überlesen, oder mal wegen mehrtägiger abwesenheit nicht zur kenntnis genommen.

[Mariamante]

es betrübt mich, dass du noch immer nicht begriffen hast, dass die Allaussöhnung sehr wohl die Bekehrung hin zu Gott vorausetzt. Das liegt schon in der Natur dieses Begriffes. Wie auch sonst sollte Allaussöhnung funktionieren, wenn die Protagonisten nicht miteinander versöhnt wurden?

Damit es zu einer Aussöhnung kommen kann gehören immer zwei. Wenn jemand mit Gott nichts zu tun haben will, sich nicht aussöhnen will, dann kann es zu keinern Versöhnung kommen. Da Du die Bibel ja kennst, wird Dir die "Sünde wider den Heiligen Geist" die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann sicher ein Begriff sein. Die Sünde wider den Hl. Geist besteht vor allem darin, dass der Mensch Gott bewußt ablehnt. Dass man zur Liebe nicht zwingen kann, ist dir klar, oder? Gott hat dem Menschen diese Entscheidungfreiheit geschenkt - und nimmt sie nicht zurück: Er zwingt den Menschen nicht, Ihn zu lieben.

[Mariamante]

aber peter, von sauwut zu reden ist doch daneben.

Wohl kaum weniger daneben als "Toleranzchrist" eine dümmliche Beschimpfung zu nennen.

 

du schriebst von menschendämonen und kannst, auch auf nachfrage, keinen ordentlichen katholischen lehramtlichen hinweis bringen.

Jesus Christus sprach von Söhnen Gottes und verwies auf die Schrift, als man ihn fragte mit welchem Recht er sich Gottsohn nannte. An einer anderen Stelle sprach Jesus davon von "Kindern des Teufels". Wer in den Himmel kommt, wird gottähnlich - wer in die Hölle kommt wird dämonenähnlich. Worin liegt das Problem, wenn Exorzisten zwischen Engelsdämonen und Menschendämonen unterscheiden? Wohl hauptsächlich darin, dass es für einige inakzeptabel ist, dass Menschen in die Hölle kommen. Der Katechismus aber sagt anderes. Also sind m.E. jene mehr vom "Lehramt" entfernt, die Engel, Hölle, Dämonen leugnen.

 

da ist doch eher deine wut erklärlich.

Du bist voller Phantasie und verwechselst Ärger und Wut.

 

meine toleranz, auch dir gegenüber ist sprichwörtlich, mein fundament allerdings auch.

siehe Phantasie.

[Gerlinde Blosche]

es betrübt mich, dass du noch immer nicht begriffen hast, dass die Allaussöhnung sehr wohl die Bekehrung hin zu Gott vorausetzt. Das liegt schon in der Natur dieses Begriffes. Wie auch sonst sollte Allaussöhnung funktionieren, wenn die Protagonisten nicht miteinander versöhnt wurden?

Damit es zu einer Aussöhnung kommen kann gehören immer zwei. Wenn jemand mit Gott nichts zu tun haben will, sich nicht aussöhnen will, dann kann es zu keinern Versöhnung kommen. Da Du die Bibel ja kennst, wird Dir die "Sünde wider den Heiligen Geist" die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann sicher ein Begriff sein. Die Sünde wider den Hl. Geist besteht vor allem darin, dass der Mensch Gott bewußt ablehnt. Dass man zur Liebe nicht zwingen kann, ist dir klar, oder? Gott hat dem Menschen diese Entscheidungfreiheit geschenkt - und nimmt sie nicht zurück: Er zwingt den Menschen nicht, Ihn zu lieben.

 

Lieber Mariamante, Liebe Angelika,

Hier meine Gedanken zu Eurem Dialog!

Mein Lexikon des christlichen Glubens definiert "Gnade" folgendermaßen: Unter Gnade versteht man die freie Zuwendung des dreifaltigen Gottes der mit dem Menschen in eine personale und rettende Heilsgemeinschaft treten will. "

Unter Gnade verstehe ich demnach das Liebesangebot Gottes von dem kein Mensch von vorneherein ausgeschlossen ist. Zu einer frei angebotenen Liebesbeziehung gehören

"Zwei" (was Mariamante auch schon angesprochen hat) , wobei der Mensch , womit ich ihm auch recht gebe, diese "Liebe" auf Grund seiner Freiheit auch nicht erwidern muss.

Deshalb scheint der freie Wille des Menschen zuweilen eine Konkurrenz zur Gnade Gottes zu sein.

Mir ist da folgendes behilflich: Wenn ich erkenne, das mein Leben und meine möglichen Fähigkeiten und somit auch mein Tun im Grunde alles Geschenk der Gnade Gottes ist,

von dem alles ausgeht und indem alles mündet fällt es mir leichter, auf diese nicht selbst verdiente Gnade mit Dank und Liebe zu reagieren und sie im Glauben an ihn wirken zu lassen. Freilich bin ich dabei auch oft "blind ", aber gelegentlich geht mir doch ein Licht auf.

Dazu braucht es keinen blinden Gehorsam gegenüber dem kirchlichen Lehramt. Auch der kritische, konstruktive Dialog ist ein Wesenselement der Kirche und eine Form der Liebe.

Ich hoffe auf Euer Verständnis

in Liebe

Eure Gerlinde, die leider nicht immer so aktiv sein kann wie Ihr.

[Mariamante]

dann muss gefragt werden, ob dein christliches Menschenbild auch das biblische Menschenbild ist. Und da hakt es meines Erachtens eben mit dem freien Willen. Der ist aus er Bibel nicht zu belegen, sondern geradezu das Gegenteil.

Du verstehst ofenbar unter freiem Willen etwas anderes. Dass der Mensch frei entscheidet ob er "Feuer oder Wasser" wählt, Himmel oder Hölle, sich für oder gegen Gott entscheidet durchzieht die Bibel deutlich.

 

Gott könnte demnach also den freien Willen des Menschen, der seinem göttlichen Willen zuwider läuft, so für seine Pläne einsetzen, dass sein universaler Heilswille erfüllt wird.

Gottes Pläne werden so erfüllt, dass die freie Entscheidung des Menschen bewahrt bleibt. Der Mensch, der nicht in den Himmel kommen will, der wird dorthin nicht gezwungen. Das wäre gegen die Liebe. Oder zwingst du deine Kinder mit allen Mittel auf einen Weg, den sie nicht gehen wollen und überredest sie so lange, bis sie es auch wollen?

 

Deiner Meinung nach wird der universale Heilswille Gottes aber nicht erfüllt werden. ALso muss ich dann davon ausgehen, dass der Wille Gottes, alle Menschen zu erretten, nicht so ernstzunehmen ist. Oder aber es werden doch alle Menschen errettet, weil Gott das will.

Nochmals: Wo der Mensch Gott ablehnt und nichts mit Gott zu tun haben will, dort wird der Mensch nicht gezwungen. Es ist ja auch niemals Gottes Wille, dass jemand mordet, Ehe, lügt und stiehlt- und doch läßt Gott es zu. Es ist also zwischen Gottes Willen und Gottes Zulassung zu unterscheiden. Und Gott läßt es zu, dass der Mensch sich gegen Ihn und für das Böse entscheidet, weil diese freie Entscheidung des Menschen sein ursprünglicher Wille für den Menschen ist.

 

Denn wenn nun der menschliche Wille den Willen Gottes nicht zunichte macht, dann werden alle Menschen gerettet werden. Denn das ist biblisch eindeutig bezeugter Wille Gottes.

Es ist auch bezeugter Wille Gottes, dass kein Mensch sündigt und heilig wird. Aber das geschieht offensichtlich nicht. Daher wird der Wille Gottes (wenn du diese Formulierung anwenden willst) "zunichte gemacht". Der Mensch, der sich nicht erlösen lassen will wird dazu nicht gezwungen, da der Wille Gottes, dem Menschen die freie Entscheidung zu belassen nicht aufgehoben wird.

 

Also durch die ganze Bibel hindurch zieht sich, dass Gott den Menschen befreien will von jeglicher Versklavung. Auch Sünde ist Versklavung. Im NT wird glasklar ausgesagt, dass Gottes großer Plan die Errettung der Menschen ist. WIe kannst du da noch davon reden, dass nicht alle Menschen errettet werden, und zugleich behaupten, dass der Mensch Gottes Pläne insgesamt nicht zu zerstören vermag?

Der Mensch kann den Plan Gottes für sich selbst zerstören.

Der Mensch ist nach deiner Schilderung mächtiger als Gott. Gott kann nichts, wenn der Mensch nicht will. Kurzum: es bleibt Selbsterlösung. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Gott hat sich freiwillig aus Liebe zum Menschen "ohnmächtig" in dem Sinn gemacht, dass er den Menschen nicht zwingen kann und wil

 

die Worte des Augustinus sind an der Bibel zu prüfen. Wenn er der Bibel widerspricht, sind sie für mich nicht relevant.

Da die Bibel sehr verschieden ausgelegt werden kann, ist das problemtisch- und wir kommen wieder auf die Notwendigkeit der authentischen und autorisierten Auslegung durch die Kirche. Augustinus stand (da er m.W. zu den Kirchenvätern zählt) sicher innerhalb der Kirche. Gruppen wie Adventisen, Zeugen Jehovas oder bestimmte charismatische Gruppen, welche die Bibel nach ihrer Meinung auslegen sind da anders zu sehen.

[Die Angelika]

hallo Peter

 

es betrübt mich, dass du noch immer nicht begriffen hast, dass die Allaussöhnung sehr wohl die Bekehrung hin zu Gott vorausetzt. Das liegt schon in der Natur dieses Begriffes. Wie auch sonst sollte Allaussöhnung funktionieren, wenn die Protagonisten nicht miteinander versöhnt wurden?

Damit es zu einer Aussöhnung kommen kann gehören immer zwei. Wenn jemand mit Gott nichts zu tun haben will, sich nicht aussöhnen will, dann kann es zu keinern Versöhnung kommen. Da Du die Bibel ja kennst, wird Dir die "Sünde wider den Heiligen Geist" die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann sicher ein Begriff sein. Die Sünde wider den Hl. Geist besteht vor allem darin, dass der Mensch Gott bewußt ablehnt. Dass man zur Liebe nicht zwingen kann, ist dir klar, oder? Gott hat dem Menschen diese Entscheidungfreiheit geschenkt - und nimmt sie nicht zurück: Er zwingt den Menschen nicht, Ihn zu lieben.

 

an dem Punkt können wir aufhören. Denn ich glaube diese Entscheidungsfreiheit, wie du sie beschreibst nicht. Deine Argumentation baut aber darauf auf. Du belegst diese Entscheidungsfreiheit aber nicht anhand der Bibel.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Sokrates]

Ich konnte bisher mit dem Begriff "Verstocktheit" nicht viel anfangen, Insbesondere war wir nicht klar, wie Gott, ohne den Freien Willen zu verletzen, die Verstockheit verursachen können sollte. Der Verlauf der Diskussion hier hat mich eines besseren belehrt: Ich brauche Verstocktheit nur als "absolute Uneinsichtigkeit" oder als "absolute Unfähigkeit, offensichtliche Sachverhalte zu erkennen" zu interpretieren. Und wen Gott solchermassen geschlagen hat, der kann natürlich auch mit seinem freien Willen nichts dagegen tun.

[Mariamante]

Lieber Mariamante, Liebe Angelika,

Hier meine Gedanken zu Eurem Dialog!

Mein Lexikon des christlichen Glubens definiert "Gnade" folgendermaßen: Unter Gnade versteht man die freie Zuwendung des dreifaltigen Gottes der mit dem Menschen in eine personale und rettende Heilsgemeinschaft treten will. "

Unter Gnade verstehe ich demnach das Liebesangebot Gottes von dem kein Mensch von vorneherein ausgeschlossen ist. Zu einer frei angebotenen Liebesbeziehung gehören

"Zwei" (was Mariamante auch schon angesprochen hat) , wobei der Mensch , womit ich ihm auch recht gebe, diese "Liebe" auf Grund seiner Freiheit auch nicht erwidern muss.

Deshalb scheint der freie Wille des Menschen zuweilen eine Konkurrenz zur Gnade Gottes zu sein.

Mir ist da folgendes behilflich: Wenn ich erkenne, das mein Leben und meine möglichen Fähigkeiten und somit auch mein Tun im Grunde alles Geschenk der Gnade Gottes ist,

von dem alles ausgeht und indem alles mündet fällt es mir leichter, auf diese nicht selbst verdiente Gnade mit Dank und Liebe zu reagieren und sie im Glauben an ihn wirken zu lassen. Freilich bin ich dabei auch oft "blind ", aber gelegentlich geht mir doch ein Licht auf.

Liebe Gerlinde: Danke für Deinen Beitrag. Dass wir das Liebesangebot auch ablehnen können und NEIN zu Gott sagen können ist das Entscheidende.

 

Paulus sagt- wie du es weiter ausführst: "Alles ist Gnade". Der Stolz auf das was wir geschenkt erhalten haben wäre eine Fehleinschätzung. Aber was uns wirklich "gehört" ist unser Wille- unsere Entscheidungsfreiheit.

[Mariamante]

an dem Punkt können wir aufhören. Denn ich glaube diese Entscheidungsfreiheit, wie du sie beschreibst nicht. Deine Argumentation baut aber darauf auf. Du belegst diese Entscheidungsfreiheit aber nicht anhand der Bibel.

 

alles Liebe

 

Angelika

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

 

Selbst Wikipedia sieht das differenzierter als du:

 

Die Bibel enthält Verse, die sowohl die Freiheit des Menschen, selbst zu entscheiden, unterstreicht, aber auch solche, die diese Freiheit dem Menschen absprechen.

 

Und sollte dich die Frage nach der Entscheidungsfreiheit doch noch interessieren:

 

http://edoc.hu-berlin.de/humboldt-vl/140/b.../PDF/bracht.pdf

 

http://www.joerg-sieger.de/einleit/zentral/01men/zent12.htm

 

Die Schrift weiß zwar um die vielen Einschränkungen der Willensfreiheit durch die konkreten Umstände, aber sie widerspricht vehement, wenn man die Entscheidungsfreiheit letztlich zu leugnen versucht.

bearbeitet 22. März 2006 von Mariamante

[helmut]

...Worin liegt das Problem, wenn Exorzisten zwischen Engelsdämonen und Menschendämonen unterscheiden? ....

im aberglauben.

[Mariamante]

...Worin liegt das Problem, wenn Exorzisten zwischen Engelsdämonen und Menschendämonen unterscheiden? ....

im aberglauben.

Ist der Glaube an die Existenz von Engeln, an gefallene Engel, (an Dämonen aller Art) für dich Aberglaube?

[helmut]

...Worin liegt das Problem, wenn Exorzisten zwischen Engelsdämonen und Menschendämonen unterscheiden? ....

im aberglauben.

Ist der Glaube an die Existenz von Engeln, an gefallene Engel, (an Dämonen aller Art) für dich Aberglaube?

die existenz von engeln ist für mich ein glaubensgeheimnis. die engelkunde und dämonenkunde mit ihrem schein"wissen" ist für mich aberglaube.

[Die Angelika]

hallo

 

Ich konnte bisher mit dem Begriff "Verstocktheit" nicht viel anfangen, Insbesondere war wir nicht klar, wie Gott, ohne den Freien Willen zu verletzen, die Verstockheit verursachen können sollte. Der Verlauf der Diskussion hier hat mich eines besseren belehrt: Ich brauche Verstocktheit nur als "absolute Uneinsichtigkeit" oder als "absolute Unfähigkeit, offensichtliche Sachverhalte zu erkennen" zu interpretieren. Und wen Gott solchermassen geschlagen hat, der kann natürlich auch mit seinem freien Willen nichts dagegen tun.

 

was bleibt dann noch vom behaupteten freien Willen übrig? Schließlich kann ich ja auch nicht beeinflussen, ob Gott mich mit solcher VERstocktheit schlägt.

 

hinter dem Konstrukt des freien Willens des Menschen steht ein neuzeitliches Menschenbild:

Der Mensch als Wesen, das die Dinge im Griff hat und sich selbst bestimmt. Die gegenseitigen Abhängigkeiten und Unfreiheiten werdn geleugnet, man tut, als sei jeder ganz allein seines Glückes Schmied.

Genau das predigt hier in BEzug auf Glaube auch Peter(Mariamante):

Heißt es allgemein "Jeder ist seines Glückes Schmied!", so lautet die Kurzformel des Creods von Peter "Jeder ist seines Heils SChmied! JEder hat ers selbst und ganz allein in der HAnd, ob er in den Himmel kommt"

Das entspricht nicht dem biblischen Menschernbild, das den Menschen in eine absolute Abhängigkeit zu Gott stellt. Laut Bibel lebt der Mensch ja nicht einmal, sofern er keine Beziehung zu Gott hat. Und Gott allein ist es, der den Menschen ins Leben ruft.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Dass wir das Liebesangebot auch ablehnen können und NEIN zu Gott sagen können ist das Entscheidende.

 

Paulus sagt- wie du es weiter ausführst: "Alles ist Gnade". Der Stolz auf das was wir geschenkt erhalten haben wäre eine Fehleinschätzung. Aber was uns wirklich "gehört" ist unser Wille- unsere Entscheidungsfreiheit.

 

 

wenn alles Gnade ist, dann liegt nichts in deiner Entscheidung.

WEnn aber etwas in deiner Entscheidung liegt, dann ist nicht mehr alles Gnade.

 

Mir ist schleierhaft, wie man sich innerhalb weniger Zeilen so fundamental selbst widersprechen kann

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

an dem Punkt können wir aufhören. Denn ich glaube diese Entscheidungsfreiheit, wie du sie beschreibst nicht. Deine Argumentation baut aber darauf auf. Du belegst diese Entscheidungsfreiheit aber nicht anhand der Bibel.

 

alles Liebe

 

Angelika

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

 

Selbst Wikipedia sieht das differenzierter als du:

 

Die Bibel enthält Verse, die sowohl die Freiheit des Menschen, selbst zu entscheiden, unterstreicht, aber auch solche, die diese Freiheit dem Menschen absprechen.

 

Und sollte dich die Frage nach der Entscheidungsfreiheit doch noch interessieren:

 

http://edoc.hu-berlin.de/humboldt-vl/140/b.../PDF/bracht.pdf

 

http://www.joerg-sieger.de/einleit/zentral/01men/zent12.htm

 

Die Schrift weiß zwar um die vielen Einschränkungen der Willensfreiheit durch die konkreten Umstände, aber sie widerspricht vehement, wenn man die Entscheidungsfreiheit letztlich zu leugnen versucht.

 

na dann lies den Siegerartikel mal etwas genauer.

Dort geht es um das Handeln des Menschen in VErantwortung vor Gott. Es geht nicht um die Entscheidung für oder gegen den Himmel.

Zudem, obwohl ich Dr.Sieger sehr schätze, halte ich diese Aussagen zur WWIllensfreiheit insgesamt für etwas mager. Denn, es ist zwar richtig, dass beim Pharao beide Formulierungen da sind (Also sowohl, dass Gott verhärtet habe, als auch dss der Pharao das selbst getan habe), die neutestamentlichen Aussagen (insbesondere in den Paulusbriefen) lässt er völlig außer Acht. Übrigens etwas, was die meisten VErfechter der Entscheidungsfreiheit des Menschen für oder gegen Gott tun.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

wenn alles Gnade ist, dann liegt nichts in deiner Entscheidung.

WEnn aber etwas in deiner Entscheidung liegt, dann ist nicht mehr alles Gnade.

 

Mir ist schleierhaft, wie man sich innerhalb weniger Zeilen so fundamental selbst widersprechen kann

 

alles Liebe

 

Angelika

Bitte differenziere: Gott hat uns die Gaben anvertraut- aber die Entscheidungs- Willensfreiheit ist UNSERE Sache. Das schrieb ich doch. bearbeitet 22. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

die existenz von engeln ist für mich ein glaubensgeheimnis. die engelkunde und dämonenkunde mit ihrem schein"wissen" ist für mich aberglaube.

Da die Bibel, die Lehre der Kirche, die Erfahrungen der Heiligen und Mystiker der Kirche so wie auch Offenbarungen Gottes uns wertvolle Hilfen geben würde ich das mit dem Schein- Wissen differenzierter sehen: Gott zeigt uns gar manches- aber wenn wir es vorziehen es nicht anzunehmen.....

[Mariamante]

na dann lies den Siegerartikel mal etwas genauer.

Dort geht es um das Handeln des Menschen in VErantwortung vor Gott. Es geht nicht um die Entscheidung für oder gegen den Himmel.

Die Verantwortung vor Gott beinhaltet Entscheidung für oder gegen Gott, gegen den Himmel. Denn wie die Schrift sagt, führen gewisse Verhaltensweisen ins Verderben. Wenn wir aber keine Entscheidungsfreiheit hätten, dann wären wir wohl auch kaum für unsere Taten verantwortlich- denn wir könnten ja gar nicht anders.

 

Zudem, obwohl ich Dr.Sieger sehr schätze, halte ich diese Aussagen zur WIllensfreiheit insgesamt für etwas mager. Denn, es ist zwar richtig, dass beim Pharao beide Formulierungen da sind (Also sowohl, dass Gott verhärtet habe, als auch dss der Pharao das selbst getan habe), die neutestamentlichen Aussagen (insbesondere in den Paulusbriefen) lässt er völlig außer Acht. Übrigens etwas, was die meisten VErfechter der Entscheidungsfreiheit des Menschen für oder gegen Gott tun.

 

So besonders schätze ich Sieger nicht- aber ich wollte dir entgegen kommen. Auch der Hinweis auf den Wikipedia- Artikel: Denn wenn du behauptest, in der Bibel fändest du keine Grund für Entscheidungs- Willensfreiheit, so kamen andere Bibelleser zu anderen Ergebnissen.