Verstockte Herzen

[Die Angelika]

 

 

wenn alles Gnade ist, dann liegt nichts in deiner Entscheidung.

WEnn aber etwas in deiner Entscheidung liegt, dann ist nicht mehr alles Gnade.

 

Mir ist schleierhaft, wie man sich innerhalb weniger Zeilen so fundamental selbst widersprechen kann

 

alles Liebe

 

Angelika

Bitte differenziere: Gott hat uns die Gaben anvertraut- aber die Entscheidungs- Willensfreiheit ist UNSERE Sache. Das schrieb ich doch.

 

 

aha....

 

Gal 5

17 Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist auf, der Geist aber gegen das Fleisch; denn diese sind einander entgegengesetzt, damit ihr nicht das tut, was ihr wollt.

 

daraus ist wohl zu schließen, dass der Mensch von Natur aus so angelegt ist, dass er eben gerade keinen freien Willen hat.

Zur Freiheit werden wir erst durch Christus und in Christus berufen. Wozu wäre eine BErufung nötig, wenn wir doch schon frei wären?

 

und noch deutlicher zum angeblich freien Willen Römer 7:

14 Denn wir wissen, daß das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft;

15 denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus.

16 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, daß es gut ist.

17 Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht.

19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

21 Ich finde also das Gesetz, daß bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist.

22 Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes.

23 Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

24 Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? -

25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also diene ich nun selbst mit dem Sinn dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Gott zeigt uns gar manches- aber wenn wir es vorziehen es nicht anzunehmen.....

 

 

tja manch einer ist auch verstockt worden....

du ziehst es z.B. vor, bestimmte Bibelstellen nicht anzunehmen

[Mariamante]

was bleibt dann noch vom behaupteten freien Willen übrig? Schließlich kann ich ja auch nicht beeinflussen, ob Gott mich mit solcher Verstocktheit schlägt.

Die Annahme, Gott würde die einen für den Himmel, die anderen für die Hölle bestimmen wurde als kalvinistische Irrlehre abgelehnt. M.E. tendiert deine Einschätzung des freien Willens in eine solche Richtung - allerdings lehnst du die Existenz der Hölle insofern ab, als du an eine Allaussöhnung glaubst.

 

hinter dem Konstrukt des freien Willens des Menschen steht ein neuzeitliches Menschenbild:

Schon am Beginn der Bibel steht, dass Gott den Menschen als Abbild und Ebenbild Gottes schuf. Und zu dieser Gottebenbildlichkeit gehört wesentlich die Entscheidungsfreiheit.

Der Mensch als Wesen, das die Dinge im Griff hat und sich selbst bestimmt. Die gegenseitigen Abhängigkeiten und Unfreiheiten werdn geleugnet, man tut, als sei jeder ganz allein seines Glückes Schmied.

Dass unser Wille eingeschränkt ist, wird nicht geleugnet. Dass allerdings Gott schuld wäre, wenn der Mensch schlecht handelt - und dass der Mensch keine Entscheidungsfähigkeit hätte, sich für oder gegen Gott zu entscheiden, das wird abgelehnt. Denn in Bezug auf das ewige Heil ist der Mensch nun mal "seines Glückes Schmied".

 

Genau das predigt hier in BEzug auf Glaube auch Peter(Mariamante):

Heißt es allgemein "Jeder ist seines Glückes Schmied!", so lautet die Kurzformel des Creods von Peter "Jeder ist seines Heils SChmied! JEder hat ers selbst und ganz allein in der HAnd, ob er in den Himmel kommt"

Der Himmel ist durch die Erlösung allen angeboten. Aber dieses Angebot kann abgelehnt werden. Und in diesem Sinn trägt der Mensch entscheidend- und zwar für die Ewigkeit entscheidende Verantwortung.

 

Das entspricht nicht dem biblischen Menschernbild, das den Menschen in eine absolute Abhängigkeit zu Gott stellt. Laut Bibel lebt der Mensch ja nicht einmal, sofern er keine Beziehung zu Gott hat. Und Gott allein ist es, der den Menschen ins Leben ruft.

Dass der Mensch als Geschöpf Gottes "abhängig" ist- ja. Dass Gott dem Menschen dadurch die Möglichkeit genomen hätte sich in irgend einer Weise selbständig zu entscheiden (auch gegen Gott, auch für das Böse) : Nein.

[Elima]

Wenn der Mensch keine Möglichkeit zu einer eigenen Entscheidung hätte, könnte er nicht sündigen, bräuchte somit keine Erlösung und auch im weltlichen Bereich dürfte es kein Gericht (mit Schuldspruch) geben, höchstens eine Behörde, die Sicherheitsverwahrung anordnet.

 

So sehe ich das. Dass unsere Freiheit nicht grenzenlos ist ( nicht einmal über den Wolken ) dürfte wohl klar sein.

[Mariamante]

Gal 5

17 Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist auf, der Geist aber gegen das Fleisch; denn diese sind einander entgegengesetzt, damit ihr nicht das tut, was ihr wollt.

 

daraus ist wohl zu schließen, dass der Mensch von Natur aus so angelegt ist, dass er eben gerade keinen freien Willen hat.

Zur Freiheit werden wir erst durch Christus und in Christus berufen. Wozu wäre eine BErufung nötig, wenn wir doch schon frei wären?

 

In der Einheitsübersetzung heißt es:

17Denn das Begehren des Fleisches richtet sich gegen den Geist, das Begehren des Geistes aber gegen das Fleisch; beide stehen sich als Feinde gegenüber, sodass ihr nicht imstande seid, das zu tun, was ihr wollt. 18 Wenn ihr euch aber vom Geist führen lasst, dann steht ihr nicht unter dem Gesetz. 19 Die Werke des Fleisches sind deutlich erkennbar: Unzucht, Unsittlichkeit, ausschweifendes Leben,20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Jähzorn, Eigennutz, Spaltungen, Parteiungen,

Hier schreibt Paulus über die Gespaltenheit des Menschen (durch die Sünde, den inneren Widerstreit zwischen Geist und Fleisch). Daraus zu schlußfolgern, wir hätte keine Entscheidungsfreiheit ist überzogen. bearbeitet 22. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Wenn der Mensch keine Möglichkeit zu einer eigenen Entscheidung hätte, könnte er nicht sündigen, bräuchte somit keine Erlösung und auch im weltlichen Bereich dürfte es kein Gericht (mit Schuldspruch) geben, höchstens eine Behörde, die Sicherheitsverwahrung anordnet.

 

So sehe ich das. Dass unsere Freiheit nicht grenzenlos ist ( nicht einmal über den Wolken ) dürfte wohl klar sein.

Zustimmung.

[Mariamante]

Gott zeigt uns gar manches- aber wenn wir es vorziehen es nicht anzunehmen.....

 

 

tja manch einer ist auch verstockt worden....

du ziehst es z.B. vor, bestimmte Bibelstellen nicht anzunehmen

Wer (wie z.B. der Pharao) ständig dem Willen Gottes widersteht und böses tut, der landet in der Verstocktheit, die er selbst verschuldet und verursacht hat.

[tomlo]

Gal 5

17 Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist auf, der Geist aber gegen das Fleisch; denn diese sind einander entgegengesetzt, damit ihr nicht das tut, was ihr wollt.

 

daraus ist wohl zu schließen, dass der Mensch von Natur aus so angelegt ist, dass er eben gerade keinen freien Willen hat.

Zur Freiheit werden wir erst durch Christus und in Christus berufen. Wozu wäre eine BErufung nötig, wenn wir doch schon frei wären?

 

In der Einheitsübersetzung heißt es:

17Denn das Begehren des Fleisches richtet sich gegen den Geist, das Begehren des Geistes aber gegen das Fleisch; beide stehen sich als Feinde gegenüber, sodass ihr nicht imstande seid, das zu tun, was ihr wollt. 18 Wenn ihr euch aber vom Geist führen lasst, dann steht ihr nicht unter dem Gesetz. 19 Die Werke des Fleisches sind deutlich erkennbar: Unzucht, Unsittlichkeit, ausschweifendes Leben,20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Jähzorn, Eigennutz, Spaltungen, Parteiungen,

Hier schreibt Paulus über die Gespaltenheit des Menschen (durch die Sünde, den inneren Widerstreit zwischen Geist und Fleisch). Daraus zu schlußfolgern, wir hätte keine Entscheidungsfreiheit ist überzogen.

Dazu eine Anmerkung. Wir haben sogar die Freiheit uns von der Gnade Gottes auszuschliessen, wenn wir den bequemen und leichtesten Weg wählen. Wir haben aber nicht die Freiheit, die Regeln zu bestimmen, sie sind schon vorgegeben. Deshalb heisst es hier und jetzt: "Leben oder Tod".

[Mariamante]

Danke lieber Thomas für den Hinweis. So habe ich auch die Stelle gefunden, wo Gott Segen oder Fluch, Leben oder Tod, Himmel oder Hölle in unsere Entscheidung legt (AT)..

 

 

Deuteronomium, 30, 15 -20

Segen und Fluch - Leben und Tod

 

15 Hiermit lege ich dir heute das Leben und das Glück, den Tod und das Unglück vor.16 Wenn du auf die Gebote des Herrn, deines Gottes, auf die ich dich heute verpflichte, hörst, indem du den Herrn, deinen Gott, liebst, auf seinen Wegen gehst und auf seine Gebote, Gesetze und Rechtsvorschriften achtest, dann wirst du leben und zahlreich werden und der Herr, dein Gott, wird dich in dem Land, in das du hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, segnen. 17 Wenn du aber dein Herz abwendest und nicht hörst, wenn du dich verführen lässt, dich vor anderen Göttern niederwirfst und ihnen dienst -18 heute erkläre ich euch: Dann werdet ihr ausgetilgt werden; ihr werdet nicht lange in dem Land leben, in das du jetzt über den Jordan hinüberziehst, um hineinzuziehen und es in Besitz zu nehmen.19 Den Himmel und die Erde rufe ich heute als Zeugen gegen euch an. Leben und Tod lege ich dir vor, Segen und Fluch. Wähle also das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen.20 Liebe den Herrn, deinen Gott, hör auf seine Stimme und halte dich an ihm fest; denn er ist dein Leben. Er ist die Länge deines Lebens, das du in dem Land verbringen darfst, von dem du weißt: Der Herr hat deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen, es ihnen zu geben.

bearbeitet 22. März 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Ich darf noch einmal an meinen Diskussionsvorschlag erinnern, der leider etwas zugeschüttet wurde:

 

Ich konnte bisher mit dem Begriff "Verstocktheit" nicht viel anfangen, Insbesondere war wir nicht klar, wie Gott, ohne den Freien Willen zu verletzen, die Verstockheit verursachen können sollte. Der Verlauf der Diskussion hier hat mich eines besseren belehrt: Ich brauche Verstocktheit nur als "absolute Uneinsichtigkeit" oder als "absolute Unfähigkeit, offensichtliche Sachverhalte zu erkennen" zu interpretieren. Und wen Gott solchermassen geschlagen hat, der kann natürlich auch mit seinem freien Willen nichts dagegen tun.

 

Ich verstehe das insbesondere auch als Beitrag an Angelika: Bei Dir bin ich nicht ganz sicher, ob ich Deine Position verstanden habe. Mir scheint, Du willst im Zweifelsfall die Idee des freien Willens opfern. Ich versuche die Idee einer göttlich verursachten Verstockung zu retten, ohne die Willensfreiheit aufzugeben.

bearbeitet 22. März 2006 von Sokrates

[Schalom]

Mariamante über Angelika:

allerdings lehnst du die Existenz der Hölle insofern ab, als du an eine Allaussöhnung glaubst.

 

 

Schalom:

Angelika hat die Existenz der Hölle nie bestritten, sondern nur daß sie ewig andauert.

Entstellst du Aussagen Andersdenkender nur aus Übereifer oder mit Methode?

[Mariamante]

Mariamante über Angelika:

allerdings lehnst du die Existenz der Hölle insofern ab, als du an eine Allaussöhnung glaubst.

 

 

Schalom:

Angelika hat die Existenz der Hölle nie bestritten, sondern nur daß sie ewig andauert.

Entstellst du Aussagen Andersdenkender nur aus Übereifer oder mit Methode?

 

Das Wesen der Hölle besteht darin, dass sie ewig dauert. Das andere ist Fegefeuer.

Wer also behauptet, Hölle ginge vorüber (und die Ewigkeit der Hölle ein Wesensmerkmal von ihr ist) der lehnt die Existenz der Hölle in diesem Sinne ab.

[tomlo]

Gott zeigt uns gar manches- aber wenn wir es vorziehen es nicht anzunehmen.....

 

 

tja manch einer ist auch verstockt worden....

du ziehst es z.B. vor, bestimmte Bibelstellen nicht anzunehmen

Wer (wie z.B. der Pharao) ständig dem Willen Gottes widersteht und böses tut, der landet in der Verstocktheit, die er selbst verschuldet und verursacht hat.

Ich habe in Römer 9 folgende Bibelstelle gefunden:

 

17 In der Schrift wird zum Pharao gesagt: Eben dazu habe ich dich bestimmt, dass ich an dir meine Macht zeige und dass auf der ganzen Erde mein Name verkündet wird. 18 Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will. 19 Nun wirst du einwenden: Wie kann er dann noch anklagen, wenn niemand seinem Willen zu widerstehen vermag? 20 Wer bist du denn, dass du als Mensch mit Gott rechten willst? Sagt etwa das Werk zu dem, der es geschaffen hat: Warum hast du mich so gemacht? 21 Ist nicht vielmehr der Töpfer Herr über den Ton? Kann er nicht aus derselben Masse ein Gefäß herstellen für Reines, ein anderes für Unreines? örtlich: ein Gefäß herstellen zur Ehre, ein anderes zur Unehre.

 

Paulus bezieht hier klar Stellung gegen die Argumentation, man sei Spielball der Mächte, bzw. es existiert kein freier Wille, deshalb bin ich für meinen Taten nicht verantwortlich. Die Verstocktheit des Pharaos war die Folge der Auflehnung gegenüber Gott. Er sah die Zeichen, gab aber Gott nicht die Ehre.

[WüstenRufer]

Mariamante über Angelika:

allerdings lehnst du die Existenz der Hölle insofern ab, als du an eine Allaussöhnung glaubst.

 

 

Schalom:

Angelika hat die Existenz der Hölle nie bestritten, sondern nur daß sie ewig andauert.

Entstellst du Aussagen Andersdenkender nur aus Übereifer oder mit Methode?

 

Hallo Schalom,

 

eine "zeitliche Hölle" klingt für mich nach Fegefeuer. Die Hölle ist aber kein Läuterungsprozess, sondern der ewige Tod.

 

Anhand der Bibel lässt sich belegen, dass die Hölle ewig existiert:

 

"Warnung vor der Verführung

 

42 Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen würde.

43 Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.

44 []

45 Und wenn dich dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden.

46 []

47 Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden,

48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt" (Markus 9,42)

 

Alles Gute

 

Oliver

bearbeitet 22. März 2006 von WüstenRufer

[Die Angelika]

hallo Elima

 

Wenn der Mensch keine Möglichkeit zu einer eigenen Entscheidung hätte, könnte er nicht sündigen, bräuchte somit keine Erlösung und auch im weltlichen Bereich dürfte es kein Gericht (mit Schuldspruch) geben, höchstens eine Behörde, die Sicherheitsverwahrung anordnet.

 

So sehe ich das. Dass unsere Freiheit nicht grenzenlos ist ( nicht einmal über den Wolken ) dürfte wohl klar sein.

 

es geht mir nicht um die grundsätzliche Frage danach, ob wir Entscheidungen treffen können, sondern um die Frage danach, ob wir selbst entscheiden können, ob wir in den Himmel kommen.

Ich sage, wir können nicht selbst entscheiden, ob wir in den Himmel kommen.

 

DAss wir dann, wenn wir von Gott in unsere Existenz als Christ gerufen worden sind, vor Gott Verantwortung zu tragen haben, ist ein weiteres Thema.

Ich rede keiner Prädestination im Sinne Calvins das Wort. Das nur zur Klarstellung

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Gott zeigt uns gar manches- aber wenn wir es vorziehen es nicht anzunehmen.....

 

 

tja manch einer ist auch verstockt worden....

du ziehst es z.B. vor, bestimmte Bibelstellen nicht anzunehmen

Wer (wie z.B. der Pharao) ständig dem Willen Gottes widersteht und böses tut, der landet in der Verstocktheit, die er selbst verschuldet und verursacht hat.

 

laut Bibel ist es aber auch möglich, dass Gott sich erbarmt, wessen er will(damit wäre dsa auch für Pharao möglich).

 

Was macht ihr eigentlich mit diesem Bibelvers, bei dem es eindeutig um die Gnade Gottes geht:

 

So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott.(Röm 9,16)

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Bei Dir bin ich nicht ganz sicher, ob ich Deine Position verstanden habe. Mir scheint, Du willst im Zweifelsfall die Idee des freien Willens opfern. Ich versuche die Idee einer göttlich verursachten Verstockung zu retten, ohne die Willensfreiheit aufzugeben.

 

also dann versuche ich es nochmal.

Ich denke, dass wir unterscheiden müssen zwischen Menschen, die bereits bekehrt worden sind und Unbekehrten.

Ich vertrete die Ansicht, dass es in der Frage der Bekerhung keine Willensfreiheit gibt. Der Mencsh kann sich nicht entscheiden, ob er Christ sein will oder nicht. Gott macht den MEnschen zum Christen durch seine Gnade. (Sonst wäre schon das Wort Christ sinnlos, keiner kann sich selber zu etwas salben, erwählen. Das muss er schon machen lassen)

 

WEnn ich dann Christ bin, dann schlagen zwar weiter zwei HErzen in meiner Brut , Paulus spricht da von Fleisch und Geist. Aber ich bin dann von Gott zur Freiheit berufen und muss mich danach strecken, in dieser Freiheit zu leben und mich vor Gott zu verantworten.

 

Es geht mir letztlich darum, dass wir nicht sagen dürfen, dass derjenige, der nicht Christ sei, selbst SChuld sei, da er sich ja hätte zum Christsein entscheiden können. LAut Bibel können wir das nicht. Christsein ist ein Gnadenerweis Gottes an uns, das wir vollkommen unverdientermaßen erhalten. Er ruft uns aus unserem ursprünglich sündigen SEin heraus und schenkt usn Freiheit. ERst dann haben wir Freiheit. Davor nicht.

 

Puh...hoffentlich konnte ich es so klarer formulieren.

 

alles Liebe

 

Angelika

[tomlo]

Mariamante über Angelika:

allerdings lehnst du die Existenz der Hölle insofern ab, als du an eine Allaussöhnung glaubst.

 

 

Schalom:

Angelika hat die Existenz der Hölle nie bestritten, sondern nur daß sie ewig andauert.

Entstellst du Aussagen Andersdenkender nur aus Übereifer oder mit Methode?

Das Beispiel vom reichen Mann und vom armen Lazarus

19 Es war einmal ein reicher Mann, der sich in Purpur und feines Leinen kleidete und Tag für Tag herrlich und in Freuden lebte. 20 Vor der Tür des Reichen aber lag ein armer Mann namens Lazarus, dessen Leib voller Geschwüre war. 21 Er hätte gern seinen Hunger mit dem gestillt, was vom Tisch des Reichen herunterfiel. Stattdessen kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren. 22 Als nun der Arme starb, wurde er von den Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche starb und wurde begraben. 23 In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham, und Lazarus in seinem Schoß. 24 Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus zu mir; er soll wenigstens die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer. 25 Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden. 26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte. 27 Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters! 28 Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen. 29 Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören. 30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren. 31 Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.

 

Deutliche Worte, besonders die von mir fett markierten Zeile. Das Leben auf dieser Welt ist die einmalige und unwiederrufliche Chance sich zu Gott bekenne. Und es kann recht kurz sein, man weiss nie, ob man morgen noch lebt (siehe Lukas 13)

bearbeitet 22. März 2006 von tomlo

[Mariamante]

l

aut Bibel ist es aber auch möglich, dass Gott sich erbarmt, wessen er will(damit wäre dsa auch für Pharao möglich).

Diese Aussage bedeutet sicher nicht, dass Gott eine Willkürauswahl trifft. Gott erbarmt sich m.E. prinzipiell aller Wesen. Aber das Geschöpf kann das Erbarmen ablehnen.

 

Was macht ihr eigentlich mit diesem Bibelvers, bei dem es eindeutig um die Gnade Gottes geht:

So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott.(Röm 9,16)

 

Wie die anderen Verse aus der Bibel (Segen und Fluch ist in eure Hand gelegt) und die Worte Jesu von der Umkehr zeigen, liegt es an unserer Entscheidung ob wir den Segen annehmen oder Unheil erfahren. Gäbe es diese Möglicheit der freien Entscheidung nicht, wie könnte Jesus auf Umkehr und Bekehrung bestehen? Daher sehe ich es als wichtig an, die Bibel im Zusammenhang zu sehen und zu lesen. Denn auf Grund der Vielschichtigkeit der Aussagen und des jeweiligen Zusammehanges von Bibelstellen kann man mit dem Herausnehmen einzelner Stellen alles mögliche begründen oder negieren.

[Die Angelika]

hallo tomlo

 

Ich habe in Römer 9 folgende Bibelstelle gefunden:

 

17 In der Schrift wird zum Pharao gesagt: Eben dazu habe ich dich bestimmt, dass ich an dir meine Macht zeige und dass auf der ganzen Erde mein Name verkündet wird. 18 Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will. 19 Nun wirst du einwenden: Wie kann er dann noch anklagen, wenn niemand seinem Willen zu widerstehen vermag? 20 Wer bist du denn, dass du als Mensch mit Gott rechten willst? Sagt etwa das Werk zu dem, der es geschaffen hat: Warum hast du mich so gemacht? 21 Ist nicht vielmehr der Töpfer Herr über den Ton? Kann er nicht aus derselben Masse ein Gefäß herstellen für Reines, ein anderes für Unreines? örtlich: ein Gefäß herstellen zur Ehre, ein anderes zur Unehre.

 

Paulus bezieht hier klar Stellung gegen die Argumentation, man sei Spielball der Mächte, bzw. es existiert kein freier Wille, deshalb bin ich für meinen Taten nicht verantwortlich. Die Verstocktheit des Pharaos war die Folge der Auflehnung gegenüber Gott. Er sah die Zeichen, gab aber Gott nicht die Ehre.

 

 

Meines Erachtens stellt Paulus hier einzig die Verhältnisse klar, nämlich dass Gott der Töpfer ist (also der, der etwas macht) und der Mensch der Ton (also der, aus dem etwas gemacht wird). Kurz gesagt: Gott kan machen, was er will, und der Mensch hat Gott nicht anzuklagen. Denn Gott ist souverän. Ganz krass gesagt:

wenn Gott uns alle zur Hölle fahren ließe, dann hätte keiner, auch nicht ein noch so frommer und sich anstrengender Mariamante dagegen irgendetwas einzuwenden, weil nämlich keiner von uns irgendetwas vorzuweisen hätte, was die Berechtigung Gottes zu solchem Tun widerlegen würde.

Genau um das geht es mir auch. Nicht der Mensch macht sich zu einem Christen, sondern Gott macht uns zu Christen.

Mariamante tut aber hier fortwährend so, als könne der Mensch sich selber zum CHristen machen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Ich vertrete die Ansicht, dass es in der Frage der Bekerhung keine Willensfreiheit gibt. Der Mencsh kann sich nicht entscheiden, ob er Christ sein will oder nicht. Gott macht den MEnschen zum Christen durch seine Gnade. (Sonst wäre schon das Wort Christ sinnlos, keiner kann sich selber zu etwas salben, erwählen. Das muss er schon machen lassen)

Das widerspricht allerdings den Worten Jesu von der Umkehr. Denn wie kann Jesus von uns Umkehr und Hinwendung zum Evangelium und zur Nachfolge fordern, wenn das nicht in unserer Entscheidung liegt?

[Mariamante]

Mariamante tut aber hier fortwährend so, als könne der Mensch sich selber zum Christen machen.

Die Entscheidung Christus nachzufolgen und Seine Liebe anzunehmen liegt bei uns. Da es in der Beziehung zu Gott, zu Christus auf die Liebe ankommt, können wir nicht gezwungen werden Christen zu sein und Gott zu lieben. Wir treffen die Wahl.

[Die Angelika]

hallo

 

Die Hölle ist aber kein Läuterungsprozess, sondern der ewige Tod.

 

 

lies doch bitte mal Offenbarung Kapitel 20 udn erkläre mir dann, wie ein 'getöteter Tod' ewig sein kann. Da steht doch, dass sogar der Tod den Tod erleidet.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gerlinde Blosche]

hallo

 

Dass wir das Liebesangebot auch ablehnen können und NEIN zu Gott sagen können ist das Entscheidende.

 

Paulus sagt- wie du es weiter ausführst: "Alles ist Gnade". Der Stolz auf das was wir geschenkt erhalten haben wäre eine Fehleinschätzung. Aber was uns wirklich "gehört" ist unser Wille- unsere Entscheidungsfreiheit.

 

 

wenn alles Gnade ist, dann liegt nichts in deiner Entscheidung.

WEnn aber etwas in deiner Entscheidung liegt, dann ist nicht mehr alles Gnade.

 

Mir ist schleierhaft, wie man sich innerhalb weniger Zeilen so fundamental selbst widersprechen kann

 

alles Liebe

Liebe Renata,

Mal ein ganz einfaches konkretes Beispiel einer erfahrenen Gnade ,ohne der Frage nach dem Zusammenwirken von Gnade und freier Entscheidung.

Vor kurzem sagte mir eine gläubige Frau, die sehr viel Leid in ihrem Leben ertragen hat:" Gerlinde, dass ich das alles tragen konnte verstehe ich nicht. Jetzt weiß ich es aber, das war Gnade."

Ich persönlich glaube auch, dass es die Gnade von Gott ist, die mir über vieles hinweghilft und wenn die Hilfe auch nur in meinem Innersten geschieht.

Vielleicht müssen wir bei manchen schwierigen Fragen einfach nur auf unser Herz hören.

Ein großer Kirchenlehrer sagte kurz vor seinem Tode:" Bruder R., alles was ich geschrieben habe ist "Stroh". Ich rechne ihm diese Aussage als demütige Erkenntnis an,

dass ein Mensch Gottes Tun am Menschen nie ganz begreifen kann. Da Du auch so eine eifrige Gottesucherin bist , wirst Du das sicher auch erfahren.

Liebe Grüß und Gottes Geleit für alle Deine Tage

Gerlinde

Angelika

[tomlo]

Ich vertrete die Ansicht, dass es in der Frage der Bekerhung keine Willensfreiheit gibt. Der Mencsh kann sich nicht entscheiden, ob er Christ sein will oder nicht. Gott macht den MEnschen zum Christen durch seine Gnade. (Sonst wäre schon das Wort Christ sinnlos, keiner kann sich selber zu etwas salben, erwählen. Das muss er schon machen lassen)

Hallo Angelika,

 

Die Sache hat hier einen Haken, sehr wohl kann der Mensch entscheiden, ob er Christ sein will oder nicht. Wenn es so wäre, warum fallen so viele Konvertierte wieder in ihren alten Götterglauben zurück. Hat sich Gott anscheinend geirrt? Wusste er schon vorher, das jene abfallen und gab sich deshalb keine Mühe mehr?

 

WEnn ich dann Christ bin, dann schlagen zwar weiter zwei HErzen in meiner Brut , Paulus spricht da von Fleisch und Geist. Aber ich bin dann von Gott zur Freiheit berufen und muss mich danach strecken, in dieser Freiheit zu leben und mich vor Gott zu verantworten.

Richtig, Christ sein bedeutet nicht, das man jetzt Leid - und sorgenfreier leben kann, man ist jetzt erst recht vor den Versuchungen des Teufels ausgesetzt, der sehen will, ob man auch im Leid noch zu Gott hält. Nicht wenige scheitern daran. Im Gebet heisst es: "und führe uns nicht in Versuchung". Ist es vielleicht Gott, der uns durch Leiden prüft?

 

Es geht mir letztlich darum, dass wir nicht sagen dürfen, dass derjenige, der nicht Christ sei, selbst SChuld sei, da er sich ja hätte zum Christsein entscheiden können.

Darum geht es hier m.E. nicht, sondern vielmehr die Tatsache, dass uns Gott durch persönliche Willensfreiheit entscheiden lässt, sein Angebot, mit ihm die Ewigkeit zu verbringen. entweer annehmen, oder ausschlagen können. Gott erkennt die Herzen, so wie er es beim Pharao getan hatte. Jeder, der sich nicht wie der Pharao bekehrt, kann verstockt werden. Gott überlässt sie in ihrer Sünde.

Er ruft uns aus unserem ursprünglich sündigen SEin heraus und schenkt usn Freiheit. ERst dann haben wir Freiheit. Davor nicht

Die Freiheit des Christen besteht darin, nicht mehr aus Zwnag zu sündigen.

 

Liebe Grüße

tomlo