SWR-Nachtcafe

[Gast Claudia]

Nein, da muss ich MSS recht geben, solch "archaische Mythen" gehen quer durch alle Gesellschaftschichten. Ich sage nur "Horoskope".

 

Ja, und irrationale Hoffnungen prägen uns auch außerhalb der Religionen, ich sage nur *Lotto*.

 

Ich meine, ganz ernsthaft: ist es nicht wirklich sehr realitätsfern zu denken, man könne solche Gedanken und Hoffnungen und Träume irgendwie ausrotten?

Und selbst wenn - ist sowas erstrebenswert??

 

Nun, das war nur ein Beispiel von mir und ich hatte gehofft, mit ein bisschen Abstraktionsvermögen sei das dahinterstehende Prinzip zu sehen, die Diskrepanz. Das ist nicht nur um harmlose Christopherusplaketten oder Rosenkränze geht, ist mir durchaus klar, wenngleich sie schon bestimmte Symptome aufzeigen.

 

Ronald Reagan ist ganz sicher kein Beisiel für deutschen naiven Kinderglauben, sowas ist gefährlich. Ich denke auch nicht, daß sowas hierzulande möglich wäre.

 

Ich denke wirklich, daß sich religiöse Irrationalität nur zu einem sehr kleinen Teil im RL niederschlägt - im Gegensatz zu den USA, wo ich auch anders mit diesem Phänomen umgehen würde - ich wäre dort wohl Pastafarian. Aber ich denke, etwas mehr Differenzierung würde das ganze - auch für MSS - glaubwürdiger machen.

[GermanHeretic]

Ja, und irrationale Hoffnungen prägen uns auch außerhalb der Religionen, ich sage nur *Lotto*.

Oh weia. Lotto bedient zwar eine nur eine winzige Hoffnung, weil die Wahrscheinlichkeiten winzig klein sind, aber im Gegensatz zu der Wahrscheinlichkeit der Echtheit von Horoskopen ist sie nicht Null.

 

Ronald Reagan ist ganz sicher kein Beisiel für deutschen naiven Kinderglauben, sowas ist gefährlich. Ich denke auch nicht, daß sowas hierzulande möglich wäre.

Was wäre hier nicht möglich? Daß jemand zu Wahrsagern geht? Oder daß so einer Kanzler wird? Oder daß der Kanzler den Befehl über eine Armee bekommt?

[Gast Claudia]

Zu 1.: Horoskope haben weit häufiger *recht* als ich im Lotto gewinne, wetten?

 

Und ich denke, jemand, von dem bekannt würde, daß er bei solch weitreichenden Entscheidungen zum Wahrsager geht, der wäre schneller weg vom Fenster als wir hier einen Thread drüber eröffnen könnten.

[GermanHeretic]

Zu 1.: Horoskope haben weit häufiger *recht* als ich im Lotto gewinne, wetten?

Da halte ich jede Wette. Sagen wir 1.000.000?

Horoskope bekommen ja noch nichtmal das Sternzeichen richtig hin, damit ist der Rest wohl hinfällig.

[Gast Claudia]

Horoskope haben schon deswgeen oft recht, weil sie so allgemein gefaßt sind, daß es eine Sache der Interpretation ist, ob sie stimmen oder nicht.

[GermanHeretic]

Horoskope haben schon deswgeen oft recht, weil sie so allgemein gefaßt sind, daß es eine Sache der Interpretation ist, ob sie stimmen oder nicht.

Nö, das glauben auch nur Naivlinge. Das ist kein Interpretationsspielraum. Laut jedem Horoskop, das ich bisher gesehen habe, bin ich Skorpion. Das Sternzeichen ist definiert, als das Sternbild, in dem die Sonne zum Zeitpunkt der Geburt steht. In meinem Fall ist das NACHWEISLICH Krebs. Da dies mit der Präzessionsbewgung der Erde zusammenhängt, gilt eine entsprechende Verschiebung für alle anderen Tage auch.

 

Ergo sind alle Horoskope falsch.

[Einsteinchen]

Bezüglich Reagan und seine Vorlieben für Wahrsager und Horoskope. Ich finde das nicht sehr gefährlich. Auch die Wahrsager und Horoskope mitteln sich in ihrer Vielfalt und dem Sinn/Unsinn, den sie erzählen aus auf irgendeine halbwegs vernünftige Entscheidung.

 

Die Evolution steigt doch auch durch blinden Zufall und Notwendigkeit in die Richtung zum Guten.

Die gläubigen/abergläubischen Menschen geben noch eine Prise Intelligenz (auch eine Art Zufall) dazu.

[Gast Claudia]

Ergo sind alle Horoskope falsch.

 

Bestreite ich ja nicht.

 

Und trotzdem freuen sich die Leute, wenn sie lesen, was sie lesen wollen, und kaufen und lesen das Zeug halt.

 

Wollte nur sagen: man kriegt das nicht aus den Leuten raus. Das anzunehmen halte ich für realitätsfern.

[Inge]

Ich finde übrigens ganz generell, dass es den einen gar nichts angeht, was der andere im Kopf hat. Das ganze Elend fängt doch schon damit an, dass überhaupt jemand versucht, einem anderen etwas aus dem Kopf zu kriegen, mag er nun MSS oder sonstwie heißen.

[GermanHeretic]

Ergo sind alle Horoskope falsch.

 

Bestreite ich ja nicht.

 

Und trotzdem freuen sich die Leute, wenn sie lesen, was sie lesen wollen, und kaufen und lesen das Zeug halt.

 

Wollte nur sagen: man kriegt das nicht aus den Leuten raus. Das anzunehmen halte ich für realitätsfern.

Stimmt, und das macht sie weder schlecht noch böse noch will ihnen einer was. Aber sie sind immer noch naiv, daß sie solch einen, nachweislich falschen Unfug konsumieren. Und man darf sie doch wohl noch als das bezeichnen, was sie sind.

[Caveman]

Nein, da muss ich MSS recht geben, solch "archaische Mythen" gehen quer durch alle Gesellschaftschichten. Ich sage nur "Horoskope".

 

Ja, und irrationale Hoffnungen prägen uns auch außerhalb der Religionen, ich sage nur *Lotto*.

Und was habe ich in meinem nächsten Posting geschrieben? Genau: Dass er nicht nur Religionen meint sondern ganz allgemein uns Menschen an sich.

 

Ich meine, ganz ernsthaft: ist es nicht wirklich sehr realitätsfern zu denken, man könne solche Gedanken und Hoffnungen und Träume irgendwie ausrotten?

 

Und selbst wenn - ist sowas erstrebenswert??

Wo deutet denn MSS an, er will, dass sowas ausgerottet wird?

Darf man nicht auf eine potentielle Gefahr hinweisen?

 

Ronald Reagan ist ganz sicher kein Beisiel für deutschen naiven Kinderglauben, sowas ist gefährlich. Ich denke auch nicht, daß sowas hierzulande möglich wäre.

Natürlich ist Reagan kein Beispiel für deutschen naiven Kinderglauben. Was vermutlich - aber nur vermutlich! - damit zusammenhängt, dass er ein amerikanischer Präsident war.

 

Ich sehe auch nicht, dass MSS seine Aussagen einzig und allein auf deutschen Boden beschränkt sehen will, anderenfalls hätte er ja wohl kaum einen Bezug zum Iran als Beispiel gemacht.

 

Ich denke wirklich, daß sich religiöse Irrationalität nur zu einem sehr kleinen Teil im RL niederschlägt - im Gegensatz zu den USA, wo ich auch anders mit diesem Phänomen umgehen würde - ich wäre dort wohl Pastafarian. Aber ich denke, etwas mehr Differenzierung würde das ganze - auch für MSS - glaubwürdiger machen.

Was ist mit dem 11. September? Was ist mit der Esoterikwelle? Was ist mit...

 

ach...

 

egal...

bearbeitet 20. März 2006 von Caveman

[Sokrates]

Ich finde übrigens ganz generell, dass es den einen gar nichts angeht, was der andere im Kopf hat.

Da bin ich anderer Meinung. Wir haben einen Anspruch darauf, die Motive derjenigen, mit denen wir zu tun haben, zu kennen, soweit wir von diesen Menschen iergendwie abhängig sind. Das Kennen der Motive (oder vielmehr: Der Glaube daran, diese Motive zu kennen) führt dann zu einem gewissen Vertrauen in diesen Menschen. Einem Menschen, dessen Motive ich nicht kenne, oder der aus den m.E. falschen Motiven etwas tut, würde ich im Zweifel nicht trauen.

 

Und es gibt natürlich einen Weg, das, was jemand im Kopf hat, zu ändern, den wir beide vollkommen akzeptieren: Den Weg der Überzeugung und der kritischen Diskussion.

[Caveman]

Bezüglich Reagan und seine Vorlieben für Wahrsager und Horoskope. Ich finde das nicht sehr gefährlich. Auch die Wahrsager und Horoskope mitteln sich in ihrer Vielfalt und dem Sinn/Unsinn, den sie erzählen aus auf irgendeine halbwegs vernünftige Entscheidung.

 

Ich sach nur: Rasputin.

bearbeitet 20. März 2006 von Caveman

[Einsteinchen]

Bezüglich Reagan und seine Vorlieben für Wahrsager und Horoskope. Ich finde das nicht sehr gefährlich. Auch die Wahrsager und Horoskope mitteln sich in ihrer Vielfalt und dem Sinn/Unsinn, den sie erzählen aus auf irgendeine halbwegs vernünftige Entscheidung.

 

Ich sach nur: Rasputin.

 

Ja, ein Wundertäter kann riesigen Einfluß haben.

 

Aber bei Reagan nahm ich eine Vielzahl von "Experten" an. Wie wird denn in einem vernünftigen Hirn eine Entscheidung getroffen: Man wägt ab: 51 zu 49 für diese Entscheidung, womit wägt man ab: Mit dem Reptilienhirn und Großhirn und Stammhirn und Bauchhirn und mit Herz und Würfel. Meistens sind die Entscheidungen so halbwegs tragbar und instinktsicher. Auch die Wahrsager sind Menschen mit Entscheidungskompetenz und können nur im Rahmen des Möglichen beeinflußen.

[Inge]

Ich finde übrigens ganz generell, dass es den einen gar nichts angeht, was der andere im Kopf hat.

Da bin ich anderer Meinung. Wir haben einen Anspruch darauf, die Motive derjenigen, mit denen wir zu tun haben, zu kennen, soweit wir von diesen Menschen iergendwie abhängig sind. Das Kennen der Motive (oder vielmehr: Der Glaube daran, diese Motive zu kennen) führt dann zu einem gewissen Vertrauen in diesen Menschen. Einem Menschen, dessen Motive ich nicht kenne, oder der aus den m.E. falschen Motiven etwas tut, würde ich im Zweifel nicht trauen.

 

Und es gibt natürlich einen Weg, das, was jemand im Kopf hat, zu ändern, den wir beide vollkommen akzeptieren: Den Weg der Überzeugung und der kritischen Diskussion.

Das sehe ich beides auch so. Es hört bei mir nur da auf, wo Leute sich auf die Fahnen (sic!) geschrieben haben, bei anderen Leuten gewisse Dinge aus den Köpfen raus und dafür andere rein zu kriegen.

 

Ganz abgesehen davon, dass ich keine Grundlage sehe, auf der sie dazu legitimiert wären, haben wir doch gesamtgesellschaftlich schon des öfteren beobachten können, wohin das führt (Stichtwort "Gulags" und "Umerziehungslager". Aus aktuellem Anlass auch: "Fürsorgeerziehung").

[Marmot]

Es hört bei mir nur da auf, wo Leute sich auf die Fahnen (sic!) geschrieben haben, bei anderen Leuten gewisse Dinge aus den Köpfen raus und dafür andere rein zu kriegen.

Schmidt-Salomon hat sich aber nicht auf die Fahnen geschrieben, christliche Inhalte aus Deinem Kopf zu entfernen, sondern lediglich, zur Säkularisierung von Staat und Gemeinwesen beizutragen.

[Gast Claudia]

...und *aufzuklären*, wie naiv Inges Kinderglauben doch ist.

 

Also schon: christliche Inhalte aus Köpfen zu kriegen... das ist übrigens auch das Ziel einer angestrebten weitläufigen Säkularisierung.

[Gast Claudia]

Stimmt, und das macht sie weder schlecht noch böse noch will ihnen einer was. Aber sie sind immer noch naiv, daß sie solch einen, nachweislich falschen Unfug konsumieren. Und man darf sie doch wohl noch als das bezeichnen, was sie sind.

 

In dieser pauschalen Form: nö.

 

Grad was die Form angeht, hat der Iraner vorgemacht, daß man religiöse Inhalte sehr wohl kritisch sehen kann und auch muß, aber er tat das, ganz ohne einen der anwesenden oder zuschauenden Gläubigen auch nur potenziell zu beleidigen.

 

Insofern muß man MSS schon noch einige Defizite in der Formfrage zuschreiben dürfen.

(Was ich übrigens auch ganz anders worden könnte, wenn ich mal polemisch übertreiben wollte... aber sicher würde mir das prompt als Verunglimpfung um die Ohren fliegen...)

[Inge]

...und *aufzuklären*, wie naiv Inges Kinderglauben doch ist.

 

Also schon: christliche Inhalte aus Köpfen zu kriegen... das ist übrigens auch das Ziel einer angestrebten weitläufigen Säkularisierung.

Stimmt. Das wird doch in der Passage mit dem naiven Kinderglauben und den Fünfjährigen am Steuer von Jumbojets sehr deutlich. Dabei beruft er sich auf "das, was wir wissen". Dabei sind die größten Gefahren gar nicht durch mehr Wissen beherrschbar; das zu glauben hielte ich für eine gefährliche Fiktion.

[Marmot]

...und *aufzuklären*, wie naiv Inges Kinderglauben doch ist.

 

Also schon: christliche Inhalte aus Köpfen zu kriegen... das ist übrigens auch das Ziel einer angestrebten weitläufigen Säkularisierung.

Du hast ja komische Vorstellungen. Das Ziel der Säkularisierung ist die konsequente Trennung von Kirche und Staat, und sonst gar nichts.

[Rinf]

Dabei sind die größten Gefahren gar nicht durch mehr Wissen beherrschbar; das zu glauben hielte ich für eine gefährliche Fiktion.

Wodurch denn sonst?

[Gast Claudia]

Du hast ja komische Vorstellungen. Das Ziel der Säkularisierung ist die konsequente Trennung von Kirche und Staat, und sonst gar nichts.

Hm... das kann man jetzt auch etwas anders sehen...

Säkulari'sierung [sä·ku·la·ri'sie·rung]

die; -,-en geistige od. gesellschaftliche Lösung aus kirchlicher od. rel. Abhängigkeit, Verweltlichung

 

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005 © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Säkularisati'on [sä·ku·la·ri·sa·ti'on]

die; -,-en Verstaatlichung, Verweltlichung kirchlicher Güter

 

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005 © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

 

Wie eine Verweltlichung ohne drastischen Abbau des Kircheneinflusses in der gesamten Gesellschaft gehen soll...?

[Lissie]

...und *aufzuklären*, wie naiv Inges Kinderglauben doch ist.

 

Also schon: christliche Inhalte aus Köpfen zu kriegen... das ist übrigens auch das Ziel einer angestrebten weitläufigen Säkularisierung.

 

Die Mittel sind nicht annährend so autoritär und unfreiheitlich wie Deine Lösungsvisionen für von Dir anerkannte "Probleme". Jemand der offen und ohne jegliche Skrupel vorschlägt, ganz private Lebensentscheidungen per gesellschaftlichem Ächtungsdruck zu "korrigieren", wirkt ausgesprochen lächerlich, wenn er hier wie eine Tanzmaus im Quadrat springt, wegen einer völlig harmlosen Formulierung.

[Inge]

Dabei sind die größten Gefahren gar nicht durch mehr Wissen beherrschbar; das zu glauben hielte ich für eine gefährliche Fiktion.

Wodurch denn sonst?

Die Beherrschung unserer technischen Möglichkeiten hat weniger mit dem zu tun, was wir wissen, als mit dem, was wir wollen. Und ich sehe keine direkte Linie, von dem, was wir wissen, auf das zu schließen, was wir "wollen sollten".

[Lissie]

Daher noch einmal meine Frage: Wie soll man brav und "sachlich" (was Du auch immer darunter verstehen magst) die These formulieren, daß vieles, was in Religionen geglaubt wird, einem "naiven Kinderglauben" gleichkommt?

 

*Naiver Kinderglaube* ist nicht sachlich zu fassen, das ist es ja. Es ist der pure Ausdruck von Herabsetzung und Abwertung. Nichts weiter.

 

 

Das ist falsch. Wenn ich keine Ahnung von einem Sachverhalt habe und man ihn mir als "naiven Kinderglauben" beschreibt, habe ich definitiv eine Ahnung.

 

Sachlich wäre das *nicht mehr zeitgemäß*, *archaisch*, *ethisch an vielen Stellen überholt* oder sowas.

 

Das ist aber inhaltlich etwas anderes als "naiv" und "Kinderglauben". Ich wollte von Dir wissen, wie man einen naiven Kinderglauben Deiner Meinung nach nennen soll.

 

 

Zudem ignoriert MSS beharrlich die Tatsache, daß auch heutzutage dieser *naive Kinderglaube* noch sehr viel Gutes bewirkt.

 

Das ist Deine Meinung. Ist die Vorschrift?

 

 

Nicht daß wir uns wieder mißverstehen: er sollte nicht unbedingt in einer Talkshow, wo er die eine Seite vertritt, auf die andere hinweisen. Obwohl das auch geht, wie der Iraner vorgemacht hat. Er sollte sich nur einfach beißender Polemik enthalten.

 

Ich habe das Gefühl, daß Du keine Ahnung hast, was Polemik ist. Polemisch ist z.B. die MSS-Beschreibung der christlichen Hölle als ewigem Auschwitz. Und die ist saugut, weil sie trifft und das Potential hat, Menschen wachzurütteln. Daß die wenigsten Christen an dieses jenseitige Auschwitz glauben, weiß er auch. Aber im Gegensatz zu Dir und manchen Kuschelchristen und Kuschelatheisten scheint er darin ein Problem zu sehen. Und solange er das tut, wird er es wohl auch sagen dürfen. Und zwar in der Form, die am besten trifft und nicht in der Form, die vage herumlaviert und aus einem "naiven Kinderglauben" etwas "nicht mehr zeitgemäßes" machen will und diesen Unsinn dann auch noch als "sachlich" verkaufen möchte.

bearbeitet 20. März 2006 von Lissie