SWR-Nachtcafe

[Rinf]

Dabei sind die größten Gefahren gar nicht durch mehr Wissen beherrschbar; das zu glauben hielte ich für eine gefährliche Fiktion.

Wodurch denn sonst?

Die Beherrschung unserer technischen Möglichkeiten hat weniger mit dem zu tun, was wir wissen, als mit dem, was wir wollen. Und ich sehe keine direkte Linie, von dem, was wir wissen, auf das zu schließen, was wir "wollen sollten".

"Die Beherrschung unserer technischen Möglichkeiten" ist aber doch genau die Form des Wissens, für das der "Jumbo-Jet" steht.

"was wir "wollen sollten"" repräsentiert in diesem Sinne das Wissen darüber, wie man so ein Ungetüm fliegt.

Und darüber kann man m.E. gar nicht genug wissen.

[Inge]

Dabei sind die größten Gefahren gar nicht durch mehr Wissen beherrschbar; das zu glauben hielte ich für eine gefährliche Fiktion.

Wodurch denn sonst?

Die Beherrschung unserer technischen Möglichkeiten hat weniger mit dem zu tun, was wir wissen, als mit dem, was wir wollen. Und ich sehe keine direkte Linie, von dem, was wir wissen, auf das zu schließen, was wir "wollen sollten".

"Die Beherrschung unserer technischen Möglichkeiten" ist aber doch genau die Form des Wissens, für das der "Jumbo-Jet" steht.

"was wir "wollen sollten"" repräsentiert in diesem Sinne das Wissen darüber, wie man so ein Ungetüm fliegt.

Und darüber kann man m.E. gar nicht genug wissen.

Ich habe auch gar nichts dagegen, unser Wissen darüber so intensiv wie möglich auszuweiten. Ich habe nur etwas dagegen, das bereits erworbene Wissen und seine Ausweitungsmöglichkeiten zu überschätzen. Ich erinnere mich noch gut an die Diskussion mit meiner Banknachbarin in der Schule, als es in Deutschland um den Bau des ersten AKW ging. Auf unsere Einwände, dass es noch gar keine Lösung für den Atommüll gebe, demonstrierte sie (die bei den Jusos war) eine Technikgläubigkeit, die geradezu erschreckend war. Motto: Wir haben bisher noch für alles eine Lösung gefunden, also ab in die Luft mit dem Flugzeug, den Flughafen bauen wir später.

[Lissie]

Da ist was dran, Inge. Man darf auch nicht vergessen, daß die verheerendsten Erscheinungen im Christentum (wie auch in anderen Religionen) ebenfalls auf die Basis von vermeintlichem Wissen gestellt waren: Hexen müssen verbrannt werden, um ihre Seele zu retten, die Erde bewegt sich nicht, "Unzucht" ist Sünde und ähnliches.

 

Im Glücksfall ist ein Selbstverständnis der eigenen Ansicht als "Glauben" weniger schwergewichtig und weniger verheerend als ein Selbstverständnis der eigenen Ansicht als "Wissen".

[lumieredeux]

Es tut mir leid, aber ich fand das Nachtcafé grottenschlecht. Es hat mich dort nicht lange gehalten, ich bin aber immer wieder mal reingezappt. Wie einige von euch schon zu recht anmerkten, die Zusammensetzung der Gäste war eher kontraproduktiv. Was mich noch mehr genervt hat, war der Moderator! Einzelne Passagen der Sendung waren ziemlich gut (der Iraner z.B.), aber unterm Strich wirkte es auf mich wie ein Kasperletheater. Liebe Grüße lumie

[Rinf]

Unstrukturiertes Geschwafel meinerseits wieder entfernt...

Ich muß noch mal in mich gehen und überlegen, worauf genau ich eigentlich rauswollte.

bearbeitet 21. März 2006 von Rinf

[GermanHeretic]

Insofern muß man MSS schon noch einige Defizite in der Formfrage zuschreiben dürfen.

Nun, das kann man bei ihm öfters diagnostizieren. Siehe sein kürzlich verfaßtes Manifest.

 

Aber ich finde durchaus, daß man seine Meinung über andere Meinungen kundtun draf. Und wenn man eine Meinung für naiv, falsch, gefährlich oder lächerlich (gerne auch alles gleichzeitig) findet, dann soltle man das auch sagen dürfen. Anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen, soltlen Leute, die eine solche Meinung hegen, vielleicht mal nachdenken, warum andere Leute sie für [siehe oben] halten. Dann kann man auch darüber diskutieren.

[Gast Claudia]

Du, das würde ich überhaupt nie in Abrede stellen. Darum ging es mir ja auch nicht, im Gegenteil.

 

Ich fühle mich nur durch diesen Iraner weit besser angesprochen. Und es nervt mich, wenn derartig mit zweierlei Maß gemessen wird wie bei MSS von vielen Aths hier.

[GermanHeretic]

Und es nervt mich, wenn derartig mit zweierlei Maß gemessen wird wie bei MSS von vielen Aths hier.

Was genau meinst Du jetzt mit zweierlei Maß?

[Gast Claudia]

Etwa: wenn MSS verbal entgleist, ist das okay, ehrlich, direkt... whatever. Wenn aber ein Kleriker gegen Schwule spricht, sie seine widernatürlich, oder ein Meisner gegen Gottlosigkeit argumentiert... dann treten empörte Atheisten auf den Plan (zurecht, wie ich meine, aber unehrlich, wenn sie den Balken im Auge des eigenen Meinungsführers nicht sehen.)

 

Es ist irgendwie überall dasselbe...

[Gast Claudia]

Nachtrag: ein anderes Beispiel ist:

 

*Diiiiiiiiiieeeeeeee schonwieder mit dem Thema Kinderlosigkeit!*

*Deeeeeeeeeeeeerrrrrrrrrr schon wieder mit seinen schwulenrechten!*

 

Andererseits Zustimmung für jemanden, der den 1001. Gottesbeweis widerlegt oder eine 5002. Verdrehung herleitet, wie uuuuuuuunlogisch doch der Glaube ist.

 

Zweierlei Maß halt. Je nach persönlicher Präferenz.

[GermanHeretic]

Etwa: wenn MSS verbal entgleist, ist das okay, ehrlich, direkt... whatever. Wenn aber ein Kleriker gegen Schwule spricht, sie seine widernatürlich, oder ein Meisner gegen Gottlosigkeit argumentiert... dann treten empörte Atheisten auf den Plan (zurecht, wie ich meine, aber unehrlich, wenn sie den Balken im Auge des eigenen Meinungsführers nicht sehen.)

 

Es ist irgendwie überall dasselbe...

Ja, ok. Wer austeilt, muß auch einstecken können.

 

Obwohl ich finde, daß es ein qualitativer Unterschied ist, ob man jemanden ob seiner Meinung oder seines Wesens abkanzelt. Also "geistiger Krüppel" ist von der Qualität "religöser Naivling", während "Schwule sind widernatürlich" auf der Stufe von "Neger sind widernatürlich" steht.

[Gast Claudia]

Hi GH,

 

ums Austeilen und Einstecken geht es eigentlich weniger... ich bin hier z.B. sicher die, die am meisten einsteckt, aber nicht die, die am meisten austeilt, und ich bin immernoch da...

 

Es geht mir um das Messen mit zweierlei Maß: wird ein Bischof/Kardinal verbal ausfällig, geht ein Ruck der Empörung durch die Reihe der Aths, aber wenn MSS oder jemand anders mit atheistischer Autorität ausfällig wird, dann wird derjenige nach Kräften verteidigt, teilweise eben sogar mit dem Fingerzeig auf Religiöse und das kindergartenhafte *aber der hat doch angefangen!* oder *es gibt doch Regalmeter christlicher Lobhudelei, da muß man doch gegenhalten dürfen*...

[Marmot]

Du hast ja komische Vorstellungen. Das Ziel der Säkularisierung ist die konsequente Trennung von Kirche und Staat, und sonst gar nichts.

Hm... das kann man jetzt auch etwas anders sehen...

Säkulari'sierung [sä·ku·la·ri'sie·rung]

die; -,-en geistige od. gesellschaftliche Lösung aus kirchlicher od. rel. Abhängigkeit, Verweltlichung

 

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005 © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Säkularisati'on [sä·ku·la·ri·sa·ti'on]

die; -,-en Verstaatlichung, Verweltlichung kirchlicher Güter

 

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005 © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

 

Claudia,

 

der Enzyklopädie-Eintrag bestätigt doch genau das was ich sage. Wikipedia ist hier übrigens mal wieder deutlicher und ausführlicher:

 

Folgende Unterscheidungen zur Klärung des Begriffs Säkularisation werden angetroffen:

 

Säkularisierung wird - weiter gehend - verstanden als der institutionelle und mentale Prozess der Trennung von Kirche und Staat (bzw. religiöse Organisationen und Staat). Diesen Prozess charakterisiert Böckenförde als "Ablösung der politischen Ordnung als solcher von ihrer geistlich-religiösen Bestimmung und Durchformung".

 

Mit Säkularisierung wird - denkerisch - auch der Übergang von Begriffen und Vorstellungen aus einem primär religiösen in einen allgemeineren Kontext von Philosophie und Zeitgeist bezeichnet (z.B. Paradies, Sünde, Erlösung, Heilsgeschichte, Apokalypse u.v.a.).

 

In der Soziologie wird Säkularisierung im Rahmen der Theorie des sozialen Wandels begrifflich enger und thematisch allgemeiner gefasst und als sozialer Prozess verstanden, der gegenläufig zur Magisierung auftritt.

siehe in diesem Zusammenhang auch die Begriffe Säkularisation und Säkularismus.

 

Ich denke, aus all dem geht ziemlich klar hervor, daß Säkularisierung nicht bedeutet, Inge einer Deprogrammierung zu unterziehen.

 

Wie eine Verweltlichung ohne drastischen Abbau des Kircheneinflusses in der gesamten Gesellschaft gehen soll...?

Gar nicht. Natürlich ist ein drastischer Abbau der kirchlichen Privilegien (z.B. Schule, Uni, Arbeitsrecht) ein ganz wichtiges Ziel. Das hat doch niemand hier bestritten.

[Gast Claudia]

Okay, Marmot, nehmen wir mal an, es gibt hier einigen Interpretationsspielraum, können wir uns darauf einigen?

[Marmot]

[...]aber wenn MSS oder jemand anders mit atheistischer Autorität ausfällig wird, dann [...]

Schmidt-Salomon ist aber in der Sendung an keiner Stelle ausfällig geworden.

[Marmot]

Okay, Marmot, nehmen wir mal an, es gibt hier einigen Interpretationsspielraum, können wir uns darauf einigen?

Den mag es geben, aber Säkularisierung bedeutet definitiv nicht, den Spieß umzudrehen und religiöse Menschen umzuerziehen oder zu diskriminieren.

[Gast Claudia]

Hmmmmmmmmm.... das wird auch so deutlich, wenn man sich gewisse Seiten ansieht... die wollen einfach nur entflechten, nichts weiter... ach Marmot...

[Eifellady]

Ich denke, aus all dem geht ziemlich klar hervor, daß Säkularisierung nicht bedeutet, Inge einer Deprogrammierung zu unterziehen.

 

Sorry, ich mußte unwillkürlich denken:

 

Schmeißen wir Windows vom System und ziehen Linux drauf.

 

SCNR

[Gast Claudia]

Wie man sieht, läuft das auch nicht besser.

[Stefan]

Wie man sieht, läuft das auch nicht besser.

 

Wettert die naive Gewitterschraube jetzt auch noch gegen Linux?

[Eifellady]

Wie man sieht, läuft das auch nicht besser.

 

 

Na super! Ich assoziiere mit der Bermerkung von Marmotetwas, dass mich amüsiert und dufühlst dich auf die Füße getreten.

bearbeitet 21. März 2006 von Eifellady

[Gast Claudia]

Wieso?

 

Das waren doch gar nicht *meine* Füße...

 

Nö, ich hab mich nicht getreten gefühlt... sondern nur etwas damit assoziiert...

bearbeitet 21. März 2006 von Claudia

[Caveman]

Etwa: wenn MSS verbal entgleist, ist das okay, ehrlich, direkt... whatever. Wenn aber ein Kleriker gegen Schwule spricht, sie seine widernatürlich, oder ein Meisner gegen Gottlosigkeit argumentiert... dann treten empörte Atheisten auf den Plan (zurecht, wie ich meine, aber unehrlich, wenn sie den Balken im Auge des eigenen Meinungsführers nicht sehen.)

 

Es ist irgendwie überall dasselbe...

Wenn Du jetzt zeigen würdest, wo MSS in der Qualität eines "Schwule seien widernatürlich entgleist ist, dann wäre das sehr hilfreich, dieses Argument nachvollziehen zu können. Ich sehe auf den ersten Blick nicht einmal, wo er überhaupt ausfallend gewesen sein soll. Kritik hat er geäußert, ja, aber ist das schon als Ausfälligkeit zu bewerten?

 

Ach, und das MSS ein [atheister] "Meinungsführer" sei, halte ich für ein absolutes Gerücht. Er ist nicht ohne Einfluß beim IBKA/GBS, aber ich sehe nicht, dass diese Organisationen auch nur einen bemerkenswerten Teil der Atheisten und Konfessionslosen vertreten oder repräsentieren. Für mich jedenfalls ist er das in keinster Weise.

[Gast Claudia]

Das mit dem Gericht hat was, ja.

 

Leider fällt niemandem auf, wenn ich mir Mühe gebe (und das tue ich), aber es fällt jedem auf, wenn ich nach einigen Ätz-Postings die Schnauze voll habe. Niemand aber findet es zudem in irgendeiner Form merkwürdig, wie sich die Trolle hier verhalten. Daraus zieht man - rein loigsch und nüchtern - das Fazit: Trollen ist gut und erlaubt, sich-Mühe-geben führt zu einem Tribunal.

 

Komisches Forum, nach wie vor.

[Sokrates]

Leider fällt niemandem auf, wenn ich mir Mühe gebe (und das tue ich), aber es fällt jedem auf, wenn ich nach einigen Ätz-Postings die Schnauze voll habe.

Das ist jetzt Off-topic, aber lockert vielleicht etwas auf:

 

Einer meiner Lieblings-Säufersprüche: "Jeder sieht, wenn ich besoffen bin, aber keiner sieht, wenn ich Durst habe."