Mehr Kirchenaustritte durch Bibellesen

[Franciscus non papa]

... wie es kommt, dass nicht nur die römisch-katholische Kirche, sondern auch zahlreiche Ostkirchen den Kanon der Septuaginta benutzen? Einem Beschluss des Konzils von Trient, dass dem AT Bücher "hinzuzufügen" seien, die vorher nicht zur Bibel gehörten, hätten diese Kirchen nicht Folge geleistet. Wie Dir sicher bekannt ist, hatten sie sich schon gut 400 Jahre vor Luther von der Kirche des Westens getrennt.

Also? Wie erklärst Du das?

 

Orgelix, Deine Antwort auf diese Frage steht noch aus.

 

Wie jeder sehen kann, ist die Ostkirche der RKK sehr ähnlich. Dass auch die Ostkirche die Apokryphen hat kommt daher, dass man sich über die Jahrhunderte nich einigen konnte (also vor der Spaltung), ob die apokryphen Schriften nun inspiriert seien oder nicht. Schon Hieronymus z.B.: lehte sie als nichtinspiriert ab, Irenäus schon. H wollte die Apokryphen nicht übersetzen, wurde aber dazu gedrängt (Er hat sie aber nur oberflächlich übersetzt). Man hat die Apokryphen als "Anhängsel" akzeptiert.

Was die Ostkirche ganz besonders mit Rom verbindet ist der unbiblische Marienkult, sowie die Bilderverehrung, nach dem 2.Gebot (2.Mo 20,4) von Gott selbst verboten!

 

 

immerhin sind ostkirche wie katholische kirche die, durch deren überlieferung du diesen rest-glauben, den zu haben scheinst, erhalten hast.

 

und diese kirche hatten gemeinsam über jahrhunderte den kanon der heiligen schriften, auch wenn natürlich am anfang durchaus umstritten war, was nun dazu gehört und was nicht.

 

offensichtlich hast du überhaupt nicht verstanden, was das bilder verbot des AT aussagt: nicht vor ihnen niederfallen und sie anbeten!!!

 

im übrigen hat auch martin luther eine starke persönliche marienfrömmigkeit gepflegt. und gegen eine verehrung einer grossen, verehrungswürdigen frau ist auch nichts einzuwenden.

[Alice]

Das ist nicht MEINE Meinung, sondern ich folge der Bibel und dort sind die Lehrmeinungen der Kirche leider nicht zu finden!

 

Können sie auch gar nicht. Sie haben sich erst herausgebildet, nachdem die Heiligen Schriften vorlagen. Du bildest ja auch eine eigene Lehrmeinung, wie die Bibel auszulegen sei.

 

DU behauptest die Kirche hat die alleinige Glaubenswahrheit! Zieh zuerst deinen Balken heraus, befor du versuchst den Splitter aus meinem Auge zu ziehen.

 

Allmählich reicht es1 Du lügst. Zeige mir den Beitrag, in dem ich behauptet habe, dass "die Kirch die alleinige Glaubenwahrheit" hätte.

 

Wem soll ich Glauben nach deiner Meinung nach Glauben schenken: Gottes Wort, also GOTT selbst oder der römischen KIRCHE????

 

Das kannst Du halten wie Du willst. Du sollst nur keine Unwahrheiten über die römisch-katholische Kirche verbreiten.

 

Nichts weiter als katholische Parolen mit Bibelzitaten ausgeziert.

 

Und von Menschen mit Fach- und Sachverstand verfasst, die jahrelang katholische Theologie und Kirchengeschichte studiert haben (z. B. solchen, die griechisch und hebräisch können). Ich erlaube mir, mich an deren Ausführungen zu orientieren, sie erscheinen mir zuverlässiger als die Meinung mancher selbsternannter Selbstausleger.

 

In meiner Gemeinde (und jetzt wiederhole ich mich zum Xten male) wird uns vom Pastor und dem Prediger eingebleut, wir sollen ihre Auslegungen prüfen und NICHT als absolute Wahrheiten betrachten!

 

Schön, wenn Dir in Deiner Gemeinde etwas "eingebleut" wird. Aber warum willst Du uns Deine Meinungen hier einbleuen? Wir können die von Dir hier wiederholten Parolen bis zum Erbrechen in einschlägigen evangelikalen Foren nachlesen. Etwas darüber hinausreichendes bringst Du auch nicht. WARUM SCHREIBST DU ALSO IN EINEM KATHOLISCHEN FORUM?

bearbeitet 6. Juli 2006 von Alice

[Alice]

(Nicht die Katholiken legen sie aus, sondern das "unfehlbare Lehramt tut das für sie!)

 

Nein, das unfehlbare Lehramt tut das nicht für mich. Es wacht darüber, dass Theologen im Rahmen der Grenzen bleiben, die das das Lehramt in der Tat setzt.

Als ehemaliger Katholik sollte Dir geläufig sein, dass wir nicht vom "unfehlbaren Lehramt", sondern vom ordentlichen und ausserordentlichen Lehramt sprechen. Nur in ganz bestimmten Situationen äussert sich das ausserordentliche Lehramt (Papst ex cathedra und/oder Bischöfe im Rahmen eines Konzils bestimmte Glaubenswahrheiten definieren.

 

Aber sag mal, warum musst Du für den EINEN Satz gleich den ganzen Beitrag zitieren, ohne auf andere Punkte einzugehen? Mach Dich mal mit der Zitierfunktion in diesem Forum vertraut.

bearbeitet 6. Juli 2006 von Alice

[Orgelix]

Das ist nicht MEINE Meinung, sondern ich folge der Bibel und dort sind die Lehrmeinungen der Kirche leider nicht zu finden!

 

Können sie auch gar nicht. Sie haben sich erst herausgebildet, nachdem die Heiligen Schriften vorlagen. Du bildest ja auch eine eigene Lehrmeinung, wie die Bibel auszulegen sei.

 

DU behauptest die Kirche hat die alleinige Glaubenswahrheit! Zieh zuerst deinen Balken heraus, befor du versuchst den Splitter aus meinem Auge zu ziehen.

 

Allmählich reicht es1 Du lügst. Zeige mir den Beitrag, in dem ich behauptet habe, dass "die Kirch die alleinige Glaubenwahrheit" hätte.

 

Wem soll ich Glauben nach deiner Meinung nach Glauben schenken: Gottes Wort, also GOTT selbst oder der römischen KIRCHE????

 

Das kannst Du halten wie Du willst. Du sollst nur keine Unwahrheiten über die römisch-katholische Kirche verbreiten.

 

Nichts weiter als katholische Parolen mit Bibelzitaten ausgeziert.

 

Und von Menschen mit Fach- und Sachverstand verfasst, die jahrelang katholische Theologie und Kirchengeschichte studiert haben (z. B. solchen, die griechisch und hebräisch können). Ich erlaube mir, mich an deren Ausführungen zu orientieren, sie erscheinen mir zuverlässiger als die Meinung mancher selbsternannter Selbstausleger.

 

In meiner Gemeinde (und jetzt wiederhole ich mich zum Xten male) wird uns vom Pastor und dem Prediger eingebleut, wir sollen ihre Auslegungen prüfen und NICHT als absolute Wahrheiten betrachten!

 

Schön, wenn Dir in Deiner Gemeinde etwas "eingebleut" wird. Aber warum willst Du uns Deine Meinungen hier einbleuen? Wir können die von Dir hier wiederholten Parolen bis zum Erbrechen in einschlägigen evangelikalen Foren nachlesen. Etwas darüber hinausreichendes bringst Du auch nicht. WARUM SCHREIBST DU ALSO IN EINEM KATHOLISCHEN FORUM?

 

Ihr habt mich herausgefordert meine Sicht der Dinge klarzulegen und das habe ich gemacht!

Du hast dir jetzt selbst ins Knie geschossen "Die jahrelang kath. Theologie und Kirchengeschichte studiert haben" die sollten viel lieber mal die Bibel studieren! Theologie hat mit Bibel recht wenig zu tun. Kannst du mir bitte erklären, warum ein "Priester" zusätzlichPhilosophie studieren muss. Vielleicht, damit er die verschrobenen Lehren besser verstehen kann? Das beweist, dass du glaubst, dass die Kirche die einzige wahrheit besitzt!Du hast keine eigene Meinung. Du bist eine reine Traditionskatholikin, die braf kuscht und tut was man ihr sagt! Ich bin kein Bibelselbstausleger! Und ich schreibe hier, weil Jesus ja gesagt hat, dass wir nicht schweigen sollen...

Ach ja und eure Parolen kann ich in allen Zeitungen lesen und dass bringt mich nicht zum Kotzen, nein es macht mich traurig, dass vernünftige, selbstdenkende Menschen sich von der biblischen Wahrheit abkehren!

Also verschone mich mit irgendwelchen Lehraussagen! Was würden die ersten Christen sagen, wenn sie die heutige Kirche sehen könnten?

Welche "Unwahrheiten" habe ich verbreitet?

[Alice]

Ihr habt mich herausgefordert meine Sicht der Dinge klarzulegen und das habe ich gemacht!

 

Herausgefordert hast du die Mitglieder dieses Forums schon mit dem Beitrag, mit dem Du dich hier eingeführt hast. Das war ja soooo fadenscheinig...

 

Du hast dir jetzt selbst ins Knie geschossen.

 

Mein Knie lass mal meine Sorge sein.

 

"Die jahrelang kath. Theologie und Kirchengeschichte studiert haben" die sollten viel lieber mal die Bibel studieren! Theologie hat mit Bibel recht wenig zu tun.

 

Ach? Es gibt an den katholischen (auch den evangelischen Fakultäten übrigens) Lehrstühle für Altes und Neues Testament, weil Theologie mit Bibel "recht wenig zu tun" hat?

 

Es gibt übrigens eine päpstliche Bibelkommission und ein katholisches Bibelwerk.

 

Kannst du mir bitte erklären, warum ein "Priester" zusätzlich Philosophie studieren muss. Vielleicht, damit er die verschrobenen Lehren besser verstehen kann?

 

Z.B. um sich eine (geistes-)wissenschaftliche Vorgehensweise anzueignen.

 

Das beweist, dass du glaubst, dass die Kirche die einzige wahrheit besitzt!

 

Was beweist was? Dass zukünftige Priester auch Philosophie studieren beweist, dass ich ich glaube, dass die Kirche die einzige Wahrheit besitzt? Oder was?

 

Du hast keine eigene Meinung. Du bist eine reine Traditionskatholikin, die braf kuscht und tut was man ihr sagt!

 

Zu manchen Freikirchlern, die sich in katholische Foren verirren, habe ich schon eine eigene Meinung.

 

 

 

 

Ich bin kein Bibelselbstausleger!

 

Stimmt, ja, Entschuldigung. Die Bibel legt sich ja selbst aus, wenn Du sie in die Hand nimmst.

 

Und ich schreibe hier, weil Jesus ja gesagt hat, dass wir nicht schweigen sollen...

 

Davon, dass Du eine große Klappe wegen Kindertaufe und Papsttum haben sollst, finde ich nichts in der Bibel.

 

Ach ja und eure Parolen kann ich in allen Zeitungen lesen und dass bringt mich nicht zum Kotzen, nein es macht mich traurig, dass vernünftige, selbstdenkende Menschen sich von der biblischen Wahrheit abkehren!

 

Das was Du als biblische Wahrheit begreifst? Du also weisst, was die biblische Wahrheit ist, nicht wahr?

 

Also verschone mich mit irgendwelchen Lehraussagen!

 

Ich glaube nicht, dass ich Dich mit Lehraussagen bombardiert habe. Du greifst hier doch katholische Lehraussagen oder das, was Du dafür hältst an.

 

Was würden die ersten Christen sagen, wenn sie die heutige Kirche sehen könnten?

 

Die haben auch schon gestritten und unterschiedliche "Lehrmeinungen" vertreten. Hätte Paulus sich nicht durchgesetzt, müsstest Du Dich beschneiden lassen und die jüdischen Speisegebote einhalten.

 

Welche "Unwahrheiten" habe ich verbreitet?

 

Unwahrheiten über das, was katholische Lehre ist. Nur so als Beispiel.

[Elrond]

@Orgelix

 

OK. Die Sache sieht folgendermassen aus: Du befindest Dich hier in einem Forum, welches eine katholische Grundausrichtung hat. Die Boardregeln fordern einen respektvollen Umgang miteinander und verbieten es, anderen den Glauben abzusprechen.

 

Das Forum ist explizit keine Missionsplattform. Wenn Du nur hier bist, um zu missionieren, bist Du hier leider falsch.

[Alice]

Fundamentalisten möhten die Exegeten als reine Übersetzer betrachten, wobei sie übersehen, dass die Übersetzung der Bibel schon Exegese ist. Sie weigern sich, exegetischer Forschung zu folgen. Sie geben sich dabei keine Rechenschaft, dass sie sich trotz lobenswerten Bemühens um Treue dem ganzen Wort Gottes gegenüber in Wirklichkeit auf Wege einlassen, die sie vom genauen Sinn der biblischen Texte und damit auch von der vollen Annahme der Konsequenzen der Menschwerdung selbst entfernen. Die Menschwerdung des ewigen Wortes fand ja in einem bestimmten Zeitraum der Geschichte, in einem genau umschriebenen sozialen und kulturellen Umfeld statt. Wer Gottes Wort vernehmen möchte, muss es in Demut da suchen, wo es hörbar wurde, ohne die notwendige Hilfe des menschlichen Wissens zu verschmähen. Seit der Epoche des Alten Testaments hat sich Gott, um zu Männern oder Frauen zu sprechen, aller Möglichkeiten der menschlichen Sprache bedient, aber gleichzeitig musste er auch sein Wort allen Bedingtheiten dieser Sprache unterwerfen. Wahre Ehrfurcht vor der inspirierten Schrift heisst, keine der notwendigen Anstrengungen zu unterlassen, die es ermöglichen, ihren Sinn richtig zu erfassen. Es ist bestimmt nicht möglich, dass jeder Christ selbst alle Gebiete der Forschung kennt, die frürein besseres Verständnis der biblischen Texte unerlässlich sind. Diese Aufgabe ist den Exegeten anvertraut. Sie sind auf diesem Gebiet zum Nutzen aller zuständig.

 

Quelle:Die Interpretation der Bibel in der (katholischen) Kirche

[Alice]

(Das Konzil vin Trient lehrt dies."Glaube der Kirche" seite 394-395 Artikel 599

 

Würdest Du Dir bitte eine ordentliche Zitierweise aneignen? Auf welches Buch mit dem Titel "Der Glaube der Kirche" beziehst Du Dich hier?

Ich vermute, Du meinst den sogenannten Neuner-Roos (Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung), aus dem in Publikationen des Hauses Deppe-Betanien öfters mal verkürzte Passagen aus dem Dokumenten des Konzils von Trient erscheinen, die dann freikirchlich-unbeschwert "interpretiert" werden.

bearbeitet 6. Juli 2006 von Alice

[silberpfeil]

Wie hast Du Rechnen gelernt ?

 

Durch einen Lehrer und dem dazu gehörigen Buch

Jesus Christus hat seine Jünger gelehrt sie haben es auf genommen haben danach gehandelt und haben es für uns auf geschrieben

Wir die bei der Firmung oder Konfirmation ja gesagt haben das Wort Gottes weiter zutragen , müssen doch wissen wo wir die Anleitung finden . Seine Jünger haben es ja aufgeschrieben für uns -

Wir haben ja das Allgemeine Priestertum jeder Christ hat den Auftrag das Wort Gottes weiter zusagen.

Durch Gebet und Lesen in seinem Wort können wir erkennen was Jesus Christus uns durch sein Wort zusagen hat

Darum kann man nicht genug im Wort der Bibel forschen

Schau was die Urgemeinde tat

 

 

 

 

 

quote name='guenter' date='18 Mar 2006, 21:54' post='678096']

Meine empirische Untersuchung (Befragung von bisher 272 Personen) hat ergeben, daß insbesondere jene Personen aus der Kirche ausgetreten sind, die besonders gut in der Bibel Bescheid wissen. Einer der Teilnehmer war Prof. Dr. Hans Schauer (PSY, U Marburg), der sagte, daß zu viel Bibellesen durchaus den Austritt aus der Kirche begünstigen könnte. Er selbst wäre auch ausgetreten. Prof. Schauer hatte alle 25 Fragen richtig beantwortet.

 

Vorläufiges Ergebnis in Form einer Kreuztabelle plus Graphik (URL):

http://www.mathematik.uni-marburg.de/~nied...bibleframe.html

 

Fragebogen (URL):

http://www.mathematik.uni-marburg.de/~nied...naireframe.html

 

Diskussionsfrage:

Wird durch (zu) viel Bibellesen der Glaube gefährdet, insbesondere wenn ALLE Bibelstellen gelesen werden (und nicht nur selektiv vorgegebene)?

 

Günter

bearbeitet 6. Juli 2006 von silberpfeil

[Cejazar]

Ihr habt mich herausgefordert meine Sicht der Dinge klarzulegen und das habe ich gemacht!

Du hast dir jetzt selbst ins Knie geschossen "Die jahrelang kath. Theologie und Kirchengeschichte studiert haben" die sollten viel lieber mal die Bibel studieren! Theologie hat mit Bibel recht wenig zu tun. Kannst du mir bitte erklären, warum ein "Priester" zusätzlichPhilosophie studieren muss. Vielleicht, damit er die verschrobenen Lehren besser verstehen kann? Das beweist, dass du glaubst, dass die Kirche die einzige wahrheit besitzt!Du hast keine eigene Meinung. Du bist eine reine Traditionskatholikin, die braf kuscht und tut was man ihr sagt! Ich bin kein Bibelselbstausleger! Und ich schreibe hier, weil Jesus ja gesagt hat, dass wir nicht schweigen sollen...

Ach ja und eure Parolen kann ich in allen Zeitungen lesen und dass bringt mich nicht zum Kotzen, nein es macht mich traurig, dass vernünftige, selbstdenkende Menschen sich von der biblischen Wahrheit abkehren!

Also verschone mich mit irgendwelchen Lehraussagen! Was würden die ersten Christen sagen, wenn sie die heutige Kirche sehen könnten?

Welche "Unwahrheiten" habe ich verbreitet?

 

Matthäus 7,1-5

Römer 2,1

bearbeitet 6. Juli 2006 von Cejazar

[Franciscus non papa]

Mt 7, 1-5

 

Vom Richten: 7,1-5Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!

Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden.

Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?

Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Laß mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen! - und dabei steckt in deinem Auge ein Balken?

Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.

 

 

 

und der Römerbrief:

 

Darum bist du unentschuldbar - wer du auch bist, Mensch -, wenn du richtest. Denn worin du den andern richtest, darin verurteilst du dich selber, da du, der Richtende, dasselbe tust.

[Mat]

Ihr habt mich herausgefordert meine Sicht der Dinge klarzulegen und das habe ich gemacht!

Ich würde unter klarlegen verstehen, dass wir in eine sachliche Diksussion einsteigen. Die kann dann kontrovers sein und meintwegen auch von dem Standpunkt uas geführt werden, dass die katholische Kirche und Theologie nicht mehr den wahren Glauben vertritt.

Allerdings gehört für mich dazu, dass Du eine Begründung lieferst. Du hast behauptet, die Bibel lege sich selbst aus. Du hast aber nicht gesagt, warum Du das glaubst und was dies bedeutet. Du sagst nur, es sei so und jede Gegenposition sei ideologisch begründe. Du argumentierst nicht positiv, sondern Du verunglimpfst nur abweichende Positionen.

 

Du hast dir jetzt selbst ins Knie geschossen "Die jahrelang kath. Theologie und Kirchengeschichte studiert haben" die sollten viel lieber mal die Bibel studieren! Theologie hat mit Bibel recht wenig zu tun.

Diese Behauptung kann man nur aufstellen, wenn man entweder antikatholische und -lutherische Propaganda machen will, oder es nicht besser weiß. Ich habe mich in meinem katholischen Theologiestudium vier Jahre lang fast ausschließlich mit der Bibel beschäftigt.

Als Vorbereitung darauf habe ich mühevoll die griechische, hebräische und aramäische Sprache erlernt. Außerdem habe ich mich mit der Archäologie Israels und des Alten Orients beschäftigt, alle wichtigen internationalen Publikationen zu meinen Themen studiert, mühevoll die ugaritische und altbabylonische Sprache erlernt, um Texte aus der Umwelt des Alten Testaments im Original lesen zu können. Ich habe in dieser Zeit kein einziges dogmatisches Werk in die Hand genommen, sondern mich auf der Basis der religionsgeschichtlichen und archäologischen Forschung, die von christlichen, jüdischen, islamischen und atheistischen Forschern getragen wird, in die Bibel eingearbeitet.

Und dann kommst Du und erzählst mir, dass ich nur ein Lehramt nachbete?

Ich möchte das Ganze jetzt mal bewusst polemisch auf den Punkt bringen: Du, der Du mal gerade Deine Lutherübersetzung der Bibel kennst, willst mir sagen, dass ich die Bibel falsch interpretiere, obwohl Du noch nicht einmal in der Lage bist zu ermessen, wie Luther die Interpretationsspielräume in seienr Überasetzungsarbeit ausgenutzt hat. Du willst mir weißmachen, die Bibel lege sich in ihrere Interpretation selbst aus, obwohl Du noch nicht einmal den Hauch einer Ahnung hast, wie die Bibel im Einzelnen entstanden ist?

Es ist vollkommen legitim, die Bibel auf Deutsch zu lesen und Gott einzuladen, mein Verständnis des Textes zu leiten. Aber daraus abzuleiten, alles über die Bibel und den Glaubven zu wissen, ist vermessen und arrogant.

 

 

Kannst du mir bitte erklären, warum ein "Priester" zusätzlichPhilosophie studieren muss. Vielleicht, damit er die verschrobenen Lehren besser verstehen kann?

Hast Du eine Art welche art von Philosophie man studieren muss? Sprichst Du von Platon, Aristoteles, Thomas von Aquin. Von Kant, Schopenhauer, Nietzsche? Oder doch eher von Whitehead, Wittgenstein, Heidegger?

Weist Du, Philosophie, ist derart vielfältig und anspruchsvoll, dass derjenige, der sich in dieses Fach ernsthaft vertieft, kaum Fundamentalist wird. Und selbst wenn, würde er sich mit Deinen oberflächlichen Begründungen nicht zufrieden geben.

Was Du hier als verschroben bezeichnest, scheint mir eher etwas zu sein, was Du nicht verstanden hast. Würdest Du auf Augenhöhe mit Theologen und Philosophen diskutieren, würdest Du versuchen, Gedankengebäude zu destruieren und nicht zu beschimpfen.

 

 

Ich bin kein Bibelselbstausleger! Und ich schreibe hier, weil Jesus ja gesagt hat, dass wir nicht schweigen sollen...

Wie auch immer. Du schreibst und beschimpfst.

Wäre ich ein kirchlich nicht gebundener Leser in diesem Forum, dann würde ich sicher genug Gründe finden, nicht katholisch zu werden. Aber eine Einladung in die Freikirche wäre Dein Verhalten auch nicht. Ich würde mir überlegen, wie es wäre, mit Leuten zusammenzukommen, die solche Töne anschlagen. Ich hätte schlicht und ergreifend Angst, manipuliert zu werden. Ich würde nicht die Offenheit und Freiheit erwarten, die ich bräuchte. Du wärst für mich kein positiver Grund, Freikirchler zu werden.

 

 

Ach ja und eure Parolen kann ich in allen Zeitungen lesen und dass bringt mich nicht zum Kotzen, nein es macht mich traurig, dass vernünftige, selbstdenkende Menschen sich von der biblischen Wahrheit abkehren!

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du so viel von der katholischen Kirche und der Bibel weist, um das beurteilen zu können.

Wenn Du von Parolen sprichst, dann sagt das v.a. etwas über Dich aus. Parolen sind ja in diesem Sprachgebrauch ideologische Sätze, Propaganda. Und diese Zeichnet sich durch Polemik aus sowie durch die Behauptung, es wohne ihnen eine absolute Wahrheit inne.

Das ist aber genau die Art und weise Deiner Argumentation. Dein Hinweis auf die Bibel war bisher eine Scheinbegründung und auch nichts anderes als eine Parole. Und zwar aus den folgenden Gründen:

1. Du hast bisher nicht positiv dargelegt, wie die Selbsauslegung der Bibel funktioniert und was diese so objektivierbar und wahr macht, dass sie allen anderen Auslegungsmethoden vorzuziehen ist.

2. Du lehnst jede Interpretation außer Deine Eigene als falsch oder ideologisch verbrämt ab, ohne zu begründen, warum die anderen falsch sind.

3. Du begründest Deinen Standpunkt zumeist mit einzelnen Sätzen und nicht mit ganzen Texten, Zusammenhängen und Parallelen. Das weist meist auf ein sehr verengtes Bibelverständnis hin oder darauf, dass Thesen sekundär biblisch begründet werden.

[Olli]

Hi

 

ich bin ja nun ein ziemlicher Laie, was alle die genannten Fachrichtungen angeht (ich habe einen Großteil meines Lebens damit verbracht, eine Naturwisschenschaft - nämlich Chemie - zu lernen).

 

Ich meine folgendes: zunächst mal ist "sola scriptura" und die These, dass die Bibel sich selber auslege, ein Axiom. Eine unbegründbare Annahme. Damit will ich noch keinerlei Wertung verbinden.

 

Die katholische Sicht, dass die Bibel der Auslegung bedarf und dass die Tradition des Lehramts der katholischen Kirche eine große Rolle spielt neben dem Studium der Bibel, ist auch ein Axiom.

 

Beides würde ich wertfrei und neutral nebeneinander sehen.

 

Wir Menschen wählen zwischen Axiomen, und die Begründung fällt uns naturgemäss schwer (das liegt eben daran, dass es eine Axiomatik ist).

 

Auch der Dissenz zwischen Glaubenden und Nicht-Glaubenden ist ein axiomatischer Dissenz, der nicht argumentativ zu überbrücken ist. Langjährige Beobachtung in diesem Forum bekräftigt diese These.

Menschen bleiben gewöhnlich bei ihren gewählten Axiomen. Das sehe ich zunächst einmal neutral.

 

Die Ergebnisse einer Diskussion sind dann ein besseres Kennenlernen der anderen Position im günstigen Falle. Eine Diskussion kann nicht zum Ergebnis haben, eine objektive Wertung von Axiomen herbeizuführen (das geht aus prinzipiellen Gründen nicht, und liegt nicht an den Teilnehmern und deren Können).

 

Olli

[Long John Silver]

Ihr habt mich herausgefordert meine Sicht der Dinge klarzulegen und das habe ich gemacht!

Du hast dir jetzt selbst ins Knie geschossen "Die jahrelang kath. Theologie und Kirchengeschichte studiert haben" die sollten viel lieber mal die Bibel studieren! Theologie hat mit Bibel recht wenig zu tun. Kannst du mir bitte erklären, warum ein "Priester" zusätzlichPhilosophie studieren muss. Vielleicht, damit er die verschrobenen Lehren besser verstehen kann? Das beweist, dass du glaubst, dass die Kirche die einzige wahrheit besitzt!Du hast keine eigene Meinung. Du bist eine reine Traditionskatholikin, die braf kuscht und tut was man ihr sagt! Ich bin kein Bibelselbstausleger! Und ich schreibe hier, weil Jesus ja gesagt hat, dass wir nicht schweigen sollen...

Ach ja und eure Parolen kann ich in allen Zeitungen lesen und dass bringt mich nicht zum Kotzen, nein es macht mich traurig, dass vernünftige, selbstdenkende Menschen sich von der biblischen Wahrheit abkehren!

Also verschone mich mit irgendwelchen Lehraussagen! Was würden die ersten Christen sagen, wenn sie die heutige Kirche sehen könnten?

Welche "Unwahrheiten" habe ich verbreitet?

 

Sag mal, was ist das für ein Ton? Jetzt muss ich als Freikirchler dir mal sagen, dass du entschieden zu weit gehst - ich weiß nicht, von welchem Dumbatz du deine Meinung beziehst und es würde mich wirklich interessieren, aus welcher freikirchlichen Kante er kommt. Ich sag jetzt ganz klar - unter den Baptisten werden sich nicht viele finden, die über den Katholizmus so einen unqualifizierten Mist verbreiten, zum Glück.

 

Im Grunde ist es ja kläglich, wenn das wirklich stimmte, dass du deine Meinung dir von einem einzigen Menschen so vorkauen lässt und dann hier damit hausieren gehst.

 

Zum Thema: die Bibel legt sich selber aus, sage ich nur: Erinnert mich an den Sprechenden Hut bei Harry Potter, sonst nix.

 

Soll diese Meinung zur Bibel freikirchenspezifisch sein? Blödsinn. Baptisten legen die Bibel auch aus und zwar ständig, jeden Tag aufs neue. Mir blutet echt das freikirchliche Herz, wenn ich diese verquasten Aussagen von dir lese.

 

Handelt es sich hier eventuell um die FeAWV - die Freie evangelikale Allianz der Wahrheitsverbieger? Dein herablassender Tonfall lässt darauf schließen.

 

Silver

[abitibi]

*Mat und Long John Silver applaudier*

 

Das musste mal so deutlich gesagt werden, dankeschön.

[Orgelix]

 

Ihr habt mich herausgefordert meine Sicht der Dinge klarzulegen und das habe ich gemacht!

Du hast dir jetzt selbst ins Knie geschossen "Die jahrelang kath. Theologie und Kirchengeschichte studiert haben" die sollten viel lieber mal die Bibel studieren! Theologie hat mit Bibel recht wenig zu tun. Kannst du mir bitte erklären, warum ein "Priester" zusätzlichPhilosophie studieren muss. Vielleicht, damit er die verschrobenen Lehren besser verstehen kann? Das beweist, dass du glaubst, dass die Kirche die einzige wahrheit besitzt!Du hast keine eigene Meinung. Du bist eine reine Traditionskatholikin, die braf kuscht und tut was man ihr sagt! Ich bin kein Bibelselbstausleger! Und ich schreibe hier, weil Jesus ja gesagt hat, dass wir nicht schweigen sollen...

Ach ja und eure Parolen kann ich in allen Zeitungen lesen und dass bringt mich nicht zum Kotzen, nein es macht mich traurig, dass vernünftige, selbstdenkende Menschen sich von der biblischen Wahrheit abkehren!

Also verschone mich mit irgendwelchen Lehraussagen! Was würden die ersten Christen sagen, wenn sie die heutige Kirche sehen könnten?

Welche "Unwahrheiten" habe ich verbreitet?

 

Sag mal, was ist das für ein Ton? Jetzt muss ich als Freikirchler dir mal sagen, dass du entschieden zu weit gehst - ich weiß nicht, von welchem Dumbatz du deine Meinung beziehst und es würde mich wirklich interessieren, aus welcher freikirchlichen Kante er kommt. Ich sag jetzt ganz klar - unter den Baptisten werden sich nicht viele finden, die über den Katholizmus so einen unqualifizierten Mist verbreiten, zum Glück.

 

Im Grunde ist es ja kläglich, wenn das wirklich stimmte, dass du deine Meinung dir von einem einzigen Menschen so vorkauen lässt und dann hier damit hausieren gehst.

 

Zum Thema: die Bibel legt sich selber aus, sage ich nur: Erinnert mich an den Sprechenden Hut bei Harry Potter, sonst nix.

 

Soll diese Meinung zur Bibel freikirchenspezifisch sein? Blödsinn. Baptisten legen die Bibel auch aus und zwar ständig, jeden Tag aufs neue. Mir blutet echt das freikirchliche Herz, wenn ich diese verquasten Aussagen von dir lese.

 

Handelt es sich hier eventuell um die FeAWV - die Freie evangelikale Allianz der Wahrheitsverbieger? Dein herablassender Tonfall lässt darauf schließen.

 

Silver

 

Eine Frage: Bist du Ökumeniker? Als Baptist müsstest du eigentlich wissen, was in der RKK abgeht!Wenn mein Ton ein wenig scharf geworden ist, dann tut's mir leid. Aber ich weiche keinen Millimeter von meinem Standpunkt ab! Einzige Autorität bleibt die Bibel OHNE Apokryphen, Der einzige Weg ist JESUS CHRISTUS und NICHT Maria, Verstorbene und "Heilige", sein Stellvertreter auf Erden ist der Hl. Geist und KEIN Mensch, Errettung allein aus Gnaden und durch Glauben und NICHT durch Selbsterlösung, Gott Allein die Ehre und NICHT Menschen! Übrigens bilde ich mir meine Meinung immer noch selber! Und wenn ich gute Literatur lese und anhand der Bibel nachprüfen kann, ob sie völlig haltlos oder glaubwürdig ist, dann kaue ich doch nicht die Meinung des Autors wieder! Die Bibel sagt, dass wir alles geschriebene und jeden Geist prüfen sollen! Die Vorwürfe ich wolle hier missionieren sind völlig haltlos! Es ist mir völlig gleichgültig, was hier abgeht! Ich setzte hiermit den berühmten Schlusstrich! Wenn Tradition vs. Bibel auffährt, dann bleibt zweite Verlierer! Mein letztes Wort ist: JESUS IST DER WEG UND DIE WAHRHEIT UND DAS LEBEN UND N I E M A N D KOMMT ZUM VATER, AUSSER DURCH IHN!

Und mögen noch so viele gegen mich schreiben und mich besiegt haben: Mein HERR bleibt JESUS! Denn ich weiche nicht zurück zum Verderben, sondern zur Gewinnung des Lebens (Heb 10,39)!

bearbeitet 9. Juli 2006 von Orgelix

[GermanHeretic]

Die katholische Sicht, dass die Bibel der Auslegung bedarf und dass die Tradition des Lehramts der katholischen Kirche eine große Rolle spielt neben dem Studium der Bibel, ist auch ein Axiom.

Mal als Außenstehender: Diese Sicht der Dinge ist angesichts der Faktenlage um einiges logischer als sola scriptura.

[Long John Silver]

Eine Frage: Bist du Ökumeniker? Als Baptist müsstest du eigentlich wissen, was in der RKK abgeht!Wenn mein Ton ein wenig scharf geworden ist, dann tut's mir leid. Aber ich weiche keinen Millimeter von meinem Standpunkt ab! Einzige Autorität bleibt die Bibel OHNE Apokryphen, Der einzige Weg ist JESUS CHRISTUS und NICHT Maria, Verstorbene und "Heilige", sein Stellvertreter auf Erden ist der Hl. Geist und KEIN Mensch, Errettung allein aus Gnaden und durch Glauben und NICHT durch Selbsterlösung, Gott Allein die Ehre und NICHT Menschen! Übrigens bilde ich mir meine Meinung immer noch selber! Und wenn ich gute Literatur lese und anhand der Bibel nachprüfen kann, ob sie völlig haltlos oder glaubwürdig ist, dann kaue ich doch nicht die Meinung des Autors wieder! Die Bibel sagt, dass wir alles geschriebene und jeden Geist prüfen sollen! Die Vorwürfe ich wolle hier missionieren sind völlig haltlos! Es ist mir völlig gleichgültig, was hier abgeht! Ich setzte hiermit den berühmten Schlusstrich! Wenn Tradition vs. Bibel auffährt, dann bleibt zweite Verlierer! Mein letztes Wort ist: JESUS IST DER WEG UND DIE WAHRHEIT UND DAS LEBEN UND N I E M A N D KOMMT ZUM VATER, AUSSER DURCH IHN!

Und mögen noch so viele gegen mich schreiben und mich besiegt haben: Mein HERR bleibt JESUS! Denn ich weiche nicht zurück zum Verderben, sondern zur Gewinnung des Lebens (Heb 10,39)!

 

Bleib auf dem Teppich. Als Baptist - schreib's hinter deine Ohren - ist mir die Religionsfreiheit oberstes Gebot und die gilt auch für Katholiken und deshalb werden die nicht angepieselt, okay? Du bist mit Sicherheit kein Baptist, da wette ich jetzt, sonst wüsstest du das. Es bleibt nicht mir, sondern auch anderen verschlossen, was du eigentlich willst.

 

Ökumeniker? Ich bin Christ, falls du verstehst, was ich meine. Und ja - natürlich sind wir ökumenisch, was sonst?

 

Und was das Bibellesen betrifft - ich habe noch niemals einen dermaßen dummen Rückschluss gehört, wie den in diesem Threadtitel. Klar, in der Bibel steht drin, tretet aus der KK aus, oder wie? Ich wollte mich ja heute nicht mehr aufregen, aber die Heilige Schrift in einen derartigen Kontext zu bringen, versetzt mich in Wut. Schämst du nicht, das Wort Gottes derartig für deine eigenen Belange und Ansichten zu mißbrauchen? Schämst du dich nicht, die Heilige Schrift derartig herabzuwürdigen, dass du sie als Degradierungshilfe für unsere katholischen Geschwister mißbrauchst, um ihnen nachzuweisen, dass ihre Konfession angeblich nichts tauge? Bist du eigentlich dir klar, was du für einen Mißbrauch mit der Bibel treibst?

 

Ja, einzige Autorität ist die Bibel. Für mich auch. Und? Meinst du, die Katholiken glauben nicht an Jesus? Willst du auch die olle Lüge wiederkäuen, sie würden angeblich Maria anbeten und die Heiligen gleichermaßen wie Gott? Kannst du es nicht ertragen, dass andere Menschen eine andere Konfession haben als du? Willst du behaupten, für die Katholiken gilte nícht: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben? Willst du behaupten, die Katholiken hätten kein Recht, sich auf das Petrusamt zu berufen oder auf die Eucharistie, auf ihren eigenen Zugang zum Mysterium des Glaubens? Du bist auf dem Holzweg, wenn du das denkst. Es gibt nicht nur eine Wahrheit in diesen Dingen, dazu ist die Bibel zu dynamisch. Es gibt verschiedene Glaubenszugänge, die sich ergänzen und gegenseitig befruchten und die ihre spirituelle Berechtigung haben und die vom Heiligen Geist getragen werden.

 

Du solltest dich wirklich schämen, über andere Christen derartig herzufallen und zu behaupten, du wüsstest das Gelbe vom Ei. Und dabei noch Jesus-Zitate auf den Lippen führen.

 

Geh in dich, Bruder. Du bist momentan weit entfernt vom Zustand der geschwisterlichen Liebe, wie Jesus sie wünscht.

 

Silver

bearbeitet 9. Juli 2006 von Long John Silver

[MartinO]

Und mögen noch so viele gegen mich schreiben und mich besiegt haben: Mein HERR bleibt JESUS! Denn ich weiche nicht zurück zum Verderben, sondern zur Gewinnung des Lebens (Heb 10,39)!

Jetzt habe ich dich endlich verstanden:

 

Du meinst, dass alles, was du sagst, das Wort Gottes ist

 

Du meinst, dass deine und nur deine Interpretation die Sicht Jesu ist

 

Du meinst, dass jeder, der dich kritisiert, vom Teufel ist, da er Jesus ablehnt.

 

Okay. Glaub das. JESUS sieht es anders.

[Orgelix]

 

Und mögen noch so viele gegen mich schreiben und mich besiegt haben: Mein HERR bleibt JESUS! Denn ich weiche nicht zurück zum Verderben, sondern zur Gewinnung des Lebens (Heb 10,39)!

Jetzt habe ich dich endlich verstanden:

 

Du meinst, dass alles, was du sagst, das Wort Gottes ist

 

Du meinst, dass deine und nur deine Interpretation die Sicht Jesu ist

 

Du meinst, dass jeder, der dich kritisiert, vom Teufel ist, da er Jesus ablehnt.

 

Okay. Glaub das. JESUS sieht es anders.

 

1. Was ich sage ist NICHT Wort Gottes! (Wo habe ich behauptet, dass meine Aussagen Wort Gottes seien!)

2. Wo habe ich behauptet, dass NUR meine Interpretation die richtige ist?

3. Wo habe ich behauptet, dass Leute, die mich kritisieren teuflisch seien?

[Alice]

Orgelix:

Ich setzte hiermit den berühmten Schlusstrich!

 

Ist noch nicht lange her, dass Du das geschrieben hast.

[Orgelix]

 

Und mögen noch so viele gegen mich schreiben und mich besiegt haben: Mein HERR bleibt JESUS! Denn ich weiche nicht zurück zum Verderben, sondern zur Gewinnung des Lebens (Heb 10,39)!

Jetzt habe ich dich endlich verstanden:

 

Du meinst, dass alles, was du sagst, das Wort Gottes ist

 

Du meinst, dass deine und nur deine Interpretation die Sicht Jesu ist

 

Du meinst, dass jeder, der dich kritisiert, vom Teufel ist, da er Jesus ablehnt.

 

Okay. Glaub das. JESUS sieht es anders.

 

1. Was ich sage ist NICHT Wort Gottes! (Wo habe ich behauptet, dass meine Aussagen Wort Gottes seien!)

2. Wo habe ich behauptet, dass NUR meine Interpretation die richtige ist?

3. Wo habe ich behauptet, dass Leute, die mich kritisieren teuflisch seien?

 

Für Leute hier, die meinen ich sei das personifizierte Böse, der soll mal da nachschauen:

http://www.theologe.de

[Alice]

Für Leute hier, die meinen ich sei das personifizierte Böse, der soll mal da nachschauen:

www.theologe.de

 

Dass Du das personifizierte Böse seist, hat hier nun wirklich niemand behauptet, nicht einmal gedacht, da bin ich sicher. Bleib mal ein bisschen auf dem Teppich. Ich halte Dich für sehr naiv und sehr verrannt, unfähig Dich wirklich zu informieren.

 

Schöne Referenz, die Du Dir da mit der von Dir verlinkten Webseite ausgesucht hast: eine pseudoreligiöse Organisation, das "universelle Leben" mal wieder. Findest Du keine seriöseren Quellen? Fehlt Dir die Gabe der Unterscheidung? Du ziehst Dir wohl alles rein, solange es sich nur gegen die katholische Kirche richtet. Beeindrucken kannst Du damit nicht, höchstens Mitleid erregen.

bearbeitet 10. Juli 2006 von Alice

[Orgelix]

Für Leute hier, die meinen ich sei das personifizierte Böse, der soll mal da nachschauen:

http://www.theologe.de

 

Dass Du das personifizierte Böse seist, hat hier nun wirklich niemand behauptet, nicht einmal gedacht, da bin ich sicher. Ich halte Dich für verrannt.

 

Schöne Referenz, die Du Dir da ausgesucht hast: eine pseudoreligiöse Sekte, das "universelle Leben" mal wieder. Findest Du keine seriöseren Quellen? Fehlt Dir die Gabe der Unterscheidung?

 

[size=6]Ich möchte mich bitte bei Dir und allen anderen für meine Äusserungen, Beschuldigungen u.ä entschuldigen. Ich habe meine Fehler eingesehen und werde dafür Busse tun. Meine grösste schwäche ist eben, dass ich sehr schnell, naja mich angegriffen fühle und schnell um mich schlage. Ihr könnt es zwar nicht sehen, aber ich bereue es solche Töne angeschlagen zu haben! Ehrlich. Darum bitte ich um ein Zeichen des Friedens und der Versöhnung! Ich weiss dass ich Mist gebaut habe. Nach alldem werdet ihr mir sicher kein Vertrauen entgegenbringen. Ich meine es ehrlich! Um Christi Willen bitte ich um Vergebung!

 

Euer Orgelix

 

Ps.: Liebe Alice! www.theologen.at ist auch für mich eine absolute vertrauensunwürdige Seite. Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich davon![/size]

[ramhol]

So beim drüberlesen würde ich aus katholischer Sicht sagen, dass es in unserem Bibelkanon keine Apokryphen gibt sondern lediglich deuterokanonische Schriften.

 

Kanonbildung ist doch etwas ganz normales, über die Schriften außerhalb des Kanons ist damit ja überhaupt nichts gesagt. Lediglich über die innherhalb des Kanons, nämlich dass man ganz sicher ausgeht, dass sie offenbartes Wort Gottes sind. Dass Gott auch andere Texte inspirierte - bis heute - ist doch christlicher Konsens oder? Quod est veritas?