Mehr Kirchenaustritte durch Bibellesen

[Orgelix]

Die Aussage Pius IX ist nachzulesen in: Geschichte des Vatikanischen Konzils (Friedrich) S. 37.

 

Die vollständige Aussage lautet:

"Ich bin der Nachfolger der Apostel, Stellvertreter Jesu Christi, ich allein habe die Aufgabe, das Schiff des Petrus zu führen und zu steuern; ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. wer mit mir ist gehört zur Kirche, wer nicht mit mir ist, ist ausser der Kirche und ausserhalb des Weges, der Wahrheit und des Lebens!"

 

Klar genug!

 

Der Papst bleibt ein Papst, ob er nun lächelt oder herumreist! Verwerflich ist nicht die Person, sondern die LEHRE um diese Person! Jesus gibt die Ehre nicht an andere weiter! Jesu Stellvertreter auf Erden ist der Hl. Geist!

[Franciscus non papa]

ausgesagt wird letztlich nur: zur kirche gehört der, der gemeinsam mit dem petrus glaubt, bzw. mit dem inhaber des petrusamtes. das hat mit vergöttlichung nichts zu tun.

[Thofrock]

Das Dogma der Unfehlbarkeit bereitet auch vielen Katholiken Schwierigkeiten. Der Papst wird dadurch aber nicht zu Gott.

Na, so´n kleines bißchen aber schon. Ich bin da ziemlich sicher, daß Gott den Unfehlbarkeitsanspruch gern exklusiv haben und nutzen möchte. Kann man das nicht sogar aus den 10 Geboten ableiten ?

 

Ich finde jedenfalls, daß gerade Herr Ratzinger eine gute Gelegenheit ist, den Unfehlbarkeitsanspruch abzuschaffen.

[Orgelix]

Oh, da hab ich wohl was falsch formuliert! Muss natürlich heissen, dass die Juden und ersten Christendie Apokryphen nie als inspiriert anerkannten! Nein ich nehme nichts zurück! Meine Aussagen sind wahr und können nachgeprüft werden!

[Orgelix]

Der Punkt ist die Aussage Ich bin...! Pius bezieht die Worte Jesu auf SICH!!!!!!!!!

[ullr]

Letztendlich hätte ich daher keine Probleme damit, meinen Gegenüber "Eure Heiligkeit" zu nennen und den Siegelring beim Niederknien zu küssen oder so, wenn man das von mir verlangen würde. Nur würde ich danach meine Hand ebenso in Kniehöhe ausstrecken und warten... (ob der Papst sich darauf einlassen würde?)

Allein um das zu sehen, würde ich Dir eine Audienz bei Herrn Ratzinger kaufen.

Ich leg was zu. Vergeßt die Videokamera nicht!

Gruß

Ullr

[Orgelix]

Ein Dogma kann man NICHT abschaffen!!!! Wo wär dann der Geist Gottes geblieben der Pius IX angeleitet hat das Dogma zu verkünden?

 

Du siehst: Dogma = keine göttliche Lehre!

[Thofrock]

Ein Dogma kann man NICHT abschaffen!!!! Wo wär dann der Geist Gottes geblieben der Pius IX angeleitet hat das Dogma zu verkünden?

 

Du siehst: Dogma = keine göttliche Lehre!

Also ich bin ein Ungläubiger. ich tu mich mit dem Abschaffen nicht so schwer.

[Orgelix]

Die Katholische Kirche macht den Fehler, dass sie die irdische "Gemeinde" mit der "Ekklesia" vermischt! Die Gemeinde Jesu (Ekklesia) ist die, die "herausgerufenen" aus den Nationen und ist NICHT sichbar, wogegen die irdische Gemeinde aus sichtbaren Gliedern besteht!

 

Denn Jesus kennt die seinen und nicht eine Institution kann bestimmen, wer zu Jesus gehört und wer nicht!

[Alice]

Falsch!

 

Geh mal nicht so locker mit "falsch" um.

 

Die Apokryphen sind zu keiner Zeit zu den kanonischen Schriften gezählt worden!

 

Erklär mir zuerst mal, was Du unter Apokryphen verstehst.

 

Die Juden akzeptierten sie NICHT als von Gott eingegebenen Schriften!

 

Wann wurde der jüdische Kanon fixiert?

 

Bezeichnenderweise zitieren Jesus und die Apostel NIE aus den Apokryphen! Hieronymus, der die sog Vulgataübersetzung schuf, wurde gegen seinen Willen gezwungen sie ebenfalls zu übersetzen. Man hat sie über seine Leiche hinweg zur Bibel hinzugefügt.

 

Die Auffassung der Gelehrten unterschied sich auch schon zur Zeit des Hieronymus.

 

Luther hat die Apokryphen auch übersetzt und in seine Bibelausgaben aufgenommen, aber in den Vorreden betont, dass sie nicht zur Bibel gehören!

 

Dass sie seiner Meinung nicht in den Kanon gehören. Und?

 

Das Konzil von Trient hat dann einen Teil der Apokryphen als inspiriert erklärt um z.B. das Fegfeuer zu rechtfertigen. Das wäre 2. Makk 13,43-45.

 

Beide Makkabäerbücher gehören aber zur Septuaginta. Zur Zeit der Entstehung der Septuaginta war der jüdische Kanon noch nicht festgelegt. Man könnte also bösartig behaupten, die Masoreten hätten etwas weggelassen. Weggelassen haben sie Bücher, die nicht in Hebräisch verfasst waren. Von "Inspiration" und dergleichen ist bei ihnen noch nicht die Rede.

 

Im Vorwort zu den Makkabäerbriefen steht in der Einheitsübersetzung, dass diese Bücher zur Bibel gehören, wei sie bestimmte Lehren der Kirche untermauern würden! Lies selber nach (S 464)!

 

SO steht es nicht im Vorwort.

 

Das Nachwort im 2. Makk (15,37-39) bezeugt selbst, dass es nicht inspiriert, d.h. vom Hl. Geist eingegeben ist, sondern ein reines Menschenmachwerk ist! Bezeichnenderweise traten zur Zeit der Abfassung dieser Bücher KEINE Propheten auf!

 

Da steht:

 

Nachwort

37 Das waren die Ereignisse, die mit Nikanor zusammenhingen. Seit jener Zeit blieb die Stadt im Besitz der Hebräer. Darum höre ich hier mit der Erzählung auf.

38 Ist sie gut und geschickt erzählt, habe ich mein Ziel erreicht; ist sie aber schlecht oder mittelmäßig - ich habe mein Bestes getan.

39 Es ist gleich ungesund, unvermischten Wein oder pures Wasser zu trinken. Wein mit Wasser vermischt hingegen schmeckt vorzüglich. Ähnlich hängt es auch vom Aufbau der Erzählung ab, ob sie den Geist des Lesers erfreut, dem dieses Buch in die Hände kommt. Damit will ich schließen.

 

Und?

Wenn Du alle Bücher aus dem Kanon werfen würdest, in denen nicht ausdrücklich festgestellt wird, dass sie "inspiriert" seien, bliebe von Deiner Bibel nicht viel übrig.

[Orgelix]

Wie darf ich das verstehen?

[Alice]

Die Gemeinde Jesu (Ekklesia) ist die, die "herausgerufenen" aus den Nationen und ist NICHT sichbar, wogegen die irdische Gemeinde aus sichtbaren Gliedern besteht!

 

Jetzt frag' ich mich tatsächlich, ob Du zu einer sichtbaren oder einer unsichtbaren Gemeinde gehörst und ob Du ein sichtbares oder unsichtbares Glied dieser Gemeine bist.

 

[Alice]

Wie darf ich das verstehen?

 

Was? Wenn Du mich meinst: Ich schreibe das, was ich denke, und das kannst Du auch so verstehen.

[Alice]

Die Aussage Pius IX ist nachzulesen in: Geschichte des Vatikanischen Konzils (Friedrich) S. 37.

 

Die vollständige Aussage lautet:

"Ich bin der Nachfolger der Apostel, Stellvertreter Jesu Christi, ich allein habe die Aufgabe, das Schiff des Petrus zu führen und zu steuern; ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. wer mit mir ist gehört zur Kirche, wer nicht mit mir ist, ist ausser der Kirche und ausserhalb des Weges, der Wahrheit und des Lebens!"

 

Das reicht mir nicht (abgesehen davon, dass ich befürchte, dass dieses Zitat nicht ganz sauber wiedergegeben ist). In welchem Dokument steht das? Die "Geschichte des Vatikanischen Konzils" meine ich nicht, sondern ich möchte wissen, in welchem Schriftstück Pius IX. das steht.

 

Völlig ungewöhnlich ist z.B. die Formulierung "Ich bin der Nachfolger der Apostel...". Pius IX. pflegte in der dritten Person zu reden: "Wir sind der ...". Wenn schon.

bearbeitet 1. Juli 2006 von Alice

[Alice]

Die Aussage Pius IX ist nachzulesen in: Geschichte des Vatikanischen Konzils (Friedrich) S. 37.

 

Die vollständige Aussage lautet:

"Ich bin der Nachfolger der Apostel, Stellvertreter Jesu Christi, ich allein habe die Aufgabe, das Schiff des Petrus zu führen und zu steuern; ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. wer mit mir ist gehört zur Kirche, wer nicht mit mir ist, ist ausser der Kirche und ausserhalb des Weges, der Wahrheit und des Lebens!"

 

 

Das reicht mir nicht (abgesehen davon, dass ich befürchte, dass dieses Zitat nicht ganz sauber wiedergegeben ist). In welchem Dokument steht das? Die "Geschichte des Vatikanischen Konzils" meine ich nicht, sondern ich möchte wissen, in welchem Schriftstück Pius IX. das steht.

In beiden dogmatischen Konstitutionen des 1. Vatikanums wird nicht auf Joh 14 Bezug genommen.

 

Völlig ungewöhnlich ist z.B. die Formulierung "Ich bin der Nachfolger der Apostel...". Pius IX. pflegte im pluralis maiestaticus zu reden: "Wir sind der ...". Wenn schon.

 

Ausserdem bezweifle ich, dass Pius IX. geschriebenhat: "Wir, Pius, sind Nachfolger der Apostel...". Nachfolger der Apostel sind die Bischöfe, einer von ihnen ist der Bischof von Rom. Das wusste auch Pius IX. Wenn, dann hat er sich als Nachfolger des Apostels Petrus bezeichnet.

bearbeitet 1. Juli 2006 von Alice

[Orgelix]

Die Apokryphen sind sieben Bücher:

• Tobit
  
• Judit
  
• 1. Makkabäer
  
• 2. Makkabäer
  
• Die Weisheit Salomos
  
• Jesus Sirach
  
• Baruch
  

und fünf Abschnitte:

• Der Brief des Jeremia, der zu Baruch 6 wurde
  
• Eine 107 Verse umfassende erweiterung des Buches Esther
  
• Das Gebet des Asarja, das zu Daniel 3,24-90 wurde
  
• Susanna, das zu Daniel 13 wurde
  
• Bel und der Drache, das zu Daniel 14 wurde
  

Das sind die Apokryphen, von Rom zu Gottes Wort "erklärt", was sie nicht sind!

 

Die richtigen Bibelübersetzungen sind alle nichtkatholischen Bibeln (ausser der "Neuen Welt" der Zeugen Jehovas), weil sie die Apokryphen nicht haben! Schlachter, Luther 1984 (gibt aber auch eine Ausgabe mit Apokryphen, die aber im Gottesdienst nicht Verwendung findet), Elberfelder revidiert, Scofield etc. sind Bibelübersetzungen, die zu empfehlen sind. Vor allem die Elberfelder orientiert sich an den Grundtexten.

 

Nun zum letzten Mal: Die Apokryphen gehören NICHT zur Bibel!

[Orgelix]

Ich gehöre zur unsichtbaren Gemeinde Jesu, weil ER mich durch sein Blut erlöst hat! Ich bin wiedergeboren und habe Zutritt zum Himmel, auf Jesu Wort hin! In eine Gemeinde gehe ich um Gemeinschaft mit anderen Christen zu haben und Gottes Wort zu hören! Du bist NICHT errettet, weil du römisch-katholisch bist!

bearbeitet 1. Juli 2006 von Orgelix

[Thofrock]

[*]Susanna, das zu Daniel 13 wurde

Gehts da um Geschlechtsumwandlung ?

[Alice]

Du bist NICHT errettet, weil du römisch-katholisch bist!

 

 

Wie hattest Du schon bemerkt?

 

Denn Jesus kennt die seinen und nicht eine Institution kann bestimmen, wer zu Jesus gehört und wer nicht!

 

Obelixe haben auch nicht darüber zu bestimmen, wer errettet ist und wer nicht.

bearbeitet 1. Juli 2006 von Alice

[Elima]

Die Apokryphen sind sieben Bücher:

• Tobit
  
• Judit
  
• 1. Makkabäer
  
• 2. Makkabäer
  
• Die Weisheit Salomos
  
• Jesus Sirach
  
• Baruch
  

und fünf Abschnitte:

• Der Brief des Jeremia, der zu Baruch 6 wurde
  
• Eine 107 Verse umfassende erweiterung des Buches Esther
  
• Das Gebet des Asarja, das zu Daniel 3,24-90 wurde
  
• Susanna, das zu Daniel 13 wurde
  
• Bel und der Drache, das zu Daniel 14 wurde
  

Das sind die Apokryphen, von Rom zu Gottes Wort "erklärt", was sie nicht sind!

 

Die richtigen Bibelübersetzungen sind alle nichtkatholischen Bibeln (ausser der "Neuen Welt" der Zeugen Jehovas), weil sie die Apokryphen nicht haben! Schlachter, Luther 1984 (gibt aber auch eine Ausgabe mit Apokryphen, die aber im Gottesdienst nicht Verwendung findet), Elberfelder revidiert, Scofield etc. sind Bibelübersetzungen, die zu empfehlen sind. Vor allem die Elberfelder orientiert sich an den Grundtexten.

 

Nun zum letzten Mal: Die Apokryphen gehören NICHT zur Bibel!

 

 

 

Es gab für das AT einen strengen Kanon der Juden in Jerusalem (Kriterien sind z.B. hohes Alter der Abfassung, hebräische Sprache, kein Widerspruch zum Pentateuch) und den etwas weiter gefassten der Exiljuden, wo die beiden erstgenannten Kriterien nicht zwingend waren.

 

Die christliche Kirche hat in der Antike den Kanon der Exiljuden übernommen. Luther greift auf den der jerusalemer Juden zurück.

[T0rst3n]

Ich gehöre zur unsichtbaren Gemeinde Jesu, weil ER mich durch sein Blut erlöst hat! Ich bin wiedergeboren und habe Zutritt zum Himmel, auf Jesu Wort hin! In eine Gemeinde gehe ich um Gemeinschaft mit anderen Christen zu haben und Gottes Wort zu hören! Du bist NICHT errettet, weil du römisch-katholisch bist!

 

Mir ist es heute auch wieder zu warm.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus

 

Nach Jan Hus ist die Kirche die Gesamtheit aller Prädestinierten (der Vorherbestimmten). Ihre Prädestination macht sie zu Mitgliedern der heiligen Kirche. Christus ist das Haupt – und kein Haupt außer ihm – der Kirche, das ihr selbst und jedem einzelnen Mitglied geistliches Leben vermittelt. Es gibt nach Hus von Anfang an nur eine Kirche, deren Mitglieder vorherbestimmt sind und nicht vor dem Tag des Gerichtes Gottes bekannt werden. Für Hus ist der Begriff Kirche vorwiegend ein geistlicher und weniger ein institutioneller.

 

Du fühlst Dich also prädestiniert, Orgelix?

[Alice]

Nun zum letzten Mal: Die Apokryphen gehören NICHT zur Bibel!

 

Für erste Wikipedia: Apokryphen

[jos1]

Die Apokryphen sind sieben Bücher:

• Tobit
  
• Judit
  
• 1. Makkabäer
  
• 2. Makkabäer
  
• Die Weisheit Salomos
  
• Jesus Sirach
  
• Baruch
  

und fünf Abschnitte:

• Der Brief des Jeremia, der zu Baruch 6 wurde
  
• Eine 107 Verse umfassende erweiterung des Buches Esther
  
• Das Gebet des Asarja, das zu Daniel 3,24-90 wurde
  
• Susanna, das zu Daniel 13 wurde
  
• Bel und der Drache, das zu Daniel 14 wurde
  

Das sind die Apokryphen, von Rom zu Gottes Wort "erklärt", was sie nicht sind!

 

Die richtigen Bibelübersetzungen sind alle nichtkatholischen Bibeln (ausser der "Neuen Welt" der Zeugen Jehovas), weil sie die Apokryphen nicht haben! Schlachter, Luther 1984 (gibt aber auch eine Ausgabe mit Apokryphen, die aber im Gottesdienst nicht Verwendung findet), Elberfelder revidiert, Scofield etc. sind Bibelübersetzungen, die zu empfehlen sind. Vor allem die Elberfelder orientiert sich an den Grundtexten.

 

Nun zum letzten Mal: Die Apokryphen gehören NICHT zur Bibel!

Bibel = biblia = bibliothek = eine Sammlung von Büchern. Jede Kirche oder Gemeinde hat das Recht, sich eine Sammlung von Büchern und Texten zu verschaffen, die dann als "kanonisch" betrachtet, d.h als wichtig für Theologie, Liturgie, etc. Es gibt keine allgemeine verpflichtende Bibel, wei es viele Konfessionen gibt. Wer etwas anderes sagt, muß beweisen, wie man zum Kanonbegriff und zur Kanonliste gekommen ist. Eine allgemeine Behauptung, wie deine, zeugt nur von Angst: die Angst, sich mit der ziemlich "irdischen" Dimension der Offenbarung, dh. der Geschichte des biblischen Kanons, zu beschäftigen.

bearbeitet 1. Juli 2006 von Jossi

[Orgelix]

Das "Pluralis majestatis" bedeutet: Ich und GOTT!

Spricht der Papst, so spricht Gott!

Diesse Äuserung (Ich bin... etc.) stammt aus dem Jahre 1866.

 

Der andere Papst, der einem Pius IX. in nichts nachsteht, war Bonifaz VIII (1302):

 

"Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heile notwendig: Das erklären, behaupten, bestimmen und verkündigen Wir!"

 

Das ist die unbiblische, antichristliche Lehre der Vergottung einer Einzelperson! Das soll Jesu Wille sein? Man beachte, dass die Päpste des Mittelalters allesamt aus vermögenden, italienischen Adelshäusern (z.B.: Medici) stammten. Die heutigen Päpste sind zwar nicht mehr blaublütig, aber treu den Lehren derer, denen das Blut vieler unschuldig Verfolgter an den Händen klebt! Nein, das Papsttum hat in der Hl. Schrift keine Grundlage!!!!

 

Wer weiter mit mir "diskutieren" (nicht streiten) will, der schreibe mir eine e-Mail!

[Olli]

Also ich finde auch, dass man mit solchen Äusserungen wie "du bist nicht errettet, weil du römisch-katholisch bist" vorsichtig sein sollte. Das ganze erinnert mich an Sandkastenspiele "du bist doof, weil du mein Förmchen kaputtgemacht hast"

 

Olli