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[Orgelix]

Die Apostel lehren, dass die Hl. Schrift von Gott eingegeben ist. Das können wir von den Apokryphen nicht behaupten. Die Lehren der Apokryphen widersprechen den Lehren der Bibel: z.B.: Tobit 12,9: Barmherzigkeit rettet vom Tod und reinigt von aller Sünde!

Zitat bitte! Wo wird im NT eine solche Liste bekanntgegeben? Welcher Text wird als vom Gott inspiriert betrachtet und empfohlen? Die LXX oder der MT?

 

 

Jesus und die Apostel zitieren an keiner einzigen Stelle die Apokryphen, wogegen etliche andere Stellen im AT zitiert werden: Ein Beispiel soll erklären wie's gemeint ist:

 

Mtt 27,46: Mein Got, mein Gott, warum hast du mich verlassen = Zitat aus Psalm 22,2 usw.

 

Die Frage ist nicht die Septuaginta oder der masoretische Text! Und eine Liste gibt's nicht! Lies selber in der Bibel, dann wirst du's kapieren! Oder soll ich sie dir vorlesen?

[Elima]

Die Apostel lehren, dass die Hl. Schrift von Gott eingegeben ist. Das können wir von den Apokryphen nicht behaupten. Die Lehren der Apokryphen widersprechen den Lehren der Bibel: z.B.: Tobit 12,9: Barmherzigkeit rettet vom Tod und reinigt von aller Sünde!

Zitat bitte! Wo wird im NT eine solche Liste bekanntgegeben? Welcher Text wird als vom Gott inspiriert betrachtet und empfohlen? Die LXX oder der MT?

 

 

Jesus und die Apostel zitieren an keiner einzigen Stelle die Apokryphen, wogegen etliche andere Stellen im AT zitiert werden: Ein Beispiel soll erklären wie's gemeint ist:

 

Mtt 27,46: Mein Got, mein Gott, warum hast du mich verlassen = Zitat aus Psalm 22,2 usw.

 

Die Frage ist nicht die Septuaginta oder der masoretische Text! Und eine Liste gibt's nicht! Lies selber in der Bibel, dann wirst du's kapieren! Oder soll ich sie dir vorlesen?

 

Bist du sicher, dass alle Bücher, die für dich kanonisch sind, im NT zitiert werden? Der Umfang des NT wurde doch auch von den Christen der Spätantike festgelegt. Warum ist für dich diese Festlegung richtig und die des AT von den gleichen Leuten falsch?

[Orgelix]

Die Apostel lehren, dass die Hl. Schrift von Gott eingegeben ist. Das können wir von den Apokryphen nicht behaupten. Die Lehren der Apokryphen widersprechen den Lehren der Bibel: z.B.: Tobit 12,9: Barmherzigkeit rettet vom Tod und reinigt von aller Sünde!

Zitat bitte! Wo wird im NT eine solche Liste bekanntgegeben? Welcher Text wird als vom Gott inspiriert betrachtet und empfohlen? Die LXX oder der MT?

 

 

Jesus und die Apostel zitieren an keiner einzigen Stelle die Apokryphen, wogegen etliche andere Stellen im AT zitiert werden: Ein Beispiel soll erklären wie's gemeint ist:

 

Mtt 27,46: Mein Got, mein Gott, warum hast du mich verlassen = Zitat aus Psalm 22,2 usw.

 

Die Frage ist nicht die Septuaginta oder der masoretische Text! Und eine Liste gibt's nicht! Lies selber in der Bibel, dann wirst du's kapieren! Oder soll ich sie dir vorlesen?

 

Bist du sicher, dass alle Bücher, die für dich kanonisch sind, im NT zitiert werden? Der Umfang des NT wurde doch auch von den Christen der Spätantike festgelegt. Warum ist für dich diese Festlegung richtig und die des AT von den gleichen Leuten falsch?

 

Die Bücher des AT waren zur Zeit Jesu bereits abgeschlossen! Alle Bücher des AT werden von Jesus nicht zitiert, das ist richtig. Er und die Apostel zitieren aber aus den Apokryphen nicht! Das ist es was ich sagen will!

[Alice]

Die Bücher des AT waren zur Zeit Jesu bereits abgeschlossen!

 

Wann wurde der hebräische Kanon fixiert? Zur Zeit Jesu oder nachher?

[Orgelix]

Die Apostel lehren, dass die Hl. Schrift von Gott eingegeben ist. Das können wir von den Apokryphen nicht behaupten. Die Lehren der Apokryphen widersprechen den Lehren der Bibel: z.B.: Tobit 12,9: Barmherzigkeit rettet vom Tod und reinigt von aller Sünde!

Zitat bitte! Wo wird im NT eine solche Liste bekanntgegeben? Welcher Text wird als vom Gott inspiriert betrachtet und empfohlen? Die LXX oder der MT?

 

 

Jesus und die Apostel zitieren an keiner einzigen Stelle die Apokryphen, wogegen etliche andere Stellen im AT zitiert werden: Ein Beispiel soll erklären wie's gemeint ist:

 

Mtt 27,46: Mein Got, mein Gott, warum hast du mich verlassen = Zitat aus Psalm 22,2 usw.

 

Die Frage ist nicht die Septuaginta oder der masoretische Text! Und eine Liste gibt's nicht! Lies selber in der Bibel, dann wirst du's kapieren! Oder soll ich sie dir vorlesen?

 

Bist du sicher, dass alle Bücher, die für dich kanonisch sind, im NT zitiert werden? Der Umfang des NT wurde doch auch von den Christen der Spätantike festgelegt. Warum ist für dich diese Festlegung richtig und die des AT von den gleichen Leuten falsch?

 

Nein, nicht alle Bücher des AT werden zitiert. aber prüfe nach, welche es sind - es lohnt sich!

Die Apokryphen wurden erst 1546 für kanonisch erklärt, um gegen die Reformatoren gewappnet zu sein. mit sicherheit wussten die ersten christen von diesen, aber sie wussten, dass sie nicht zum Wort Gottes gehören.

bearbeitet 1. Juli 2006 von Orgelix

[Alice]

Die Apokryphen wurden erst 1546 für kanonisch erklärt, um gegen die Reformatoren gewappnet zu sein.

 

Das stimmt nicht. Das Tridentinum hat sich auf ein sehr viel älteres Konzil im 4. Jahrhundert berufen und diesen Kanon bestätigt. Siehe weiter oben.

[Orgelix]

Die Bücher des AT waren zur Zeit Jesu bereits abgeschlossen!

 

Wann wurde der hebräische Kanon fixiert? Zur Zeit Jesu oder nachher?

 

Natürlich vorher! Der letzte Prophet vor dem Kommen Jesu war Maleachi!

[Orgelix]

Die Apostel lehren, dass die Hl. Schrift von Gott eingegeben ist. Das können wir von den Apokryphen nicht behaupten. Die Lehren der Apokryphen widersprechen den Lehren der Bibel: z.B.: Tobit 12,9: Barmherzigkeit rettet vom Tod und reinigt von aller Sünde!

Widerspricht jedenfalls nicht Mt 25! "Kommt ihr Gesegneten meines Vaters ......... denn ich war hungrig und ihr habt mich gespeist........... was ihr den Geringsten getan habt, habt ihr mir getan!"

Ach so, hat Jesus dann gesagt ihr werdet, wenn ihr das getan habt, leben und werdet von euren Sünden gereinigt ????

Nein!

Das Blut Jesu, vergossen auf Golgatha, reinigt uns von Sunden! (1. Joh 1,17)!

Er hat gesagt: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt (Mt 25,34, lt. Lutherübersetzung)

Was meint das anderes als das ewige Leben? Oder kommt jetzt die Einschränkung, dass das sowieso niemanden betrifft, da es keine Gerechten gibt und alle Menschen eigentlich zu den Böcken gehören?

Ganz recht! Du und ich wir sind Sünder! Von Haus aus ist kein Mensch Kind Gottes. Wir sind durch die Sünde getrennt von Gott! Denn alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verfehlt (Röm 3,23). Und die Sichtweise Gottes zeigt uns Psalm 14: Gott schaut herab auf die Menschenkinder, ob einer verständig ist und Gutes tue; ALLE sind sie abgewichen. Es ist kein Gerechter nicht ein einziger! Wir brauchen Jesus, um vor dem Gericht Gottes zu bestehen. Unsere Werke erretten uns NICHT, sie sin eben Früchte des Glaubens. Denn aus Gnade seid ihr errettet, vermittels des Glaubens. Nicht aufgrund von Werken, damit niemand sich rühme. (Epheser 8,7ff).

In Mt 25 steht jedenfalls nichts vom Glauben. Ich bin überzeugt, dass auch jemand, der diese Werke tut und vom Glauben an Jesus Christus nie gehört hat, gerettet wird, weil er durch sein Handeln am Aufbau des Reiches Gottes mitgewirkt hat (auch ohne es zu wissen und zu wollen).

Du musst die Bibel im Kontext lesen und nicht irgenwelche Stellen herauspicken. Die Bibel sagt: Glaube an den Herrn Jesus und nicht an deine Werke

Das heißt, dass ich die Stellen weglassen muss, die nicht in deine Auffassung passen. Man muss alle betreffenden Stellen der Bibel betrachten und nicht welche weglassen. (auch nicht Mt 25, auch wenn dort nichts vom Glauben steht)

 

Ich behaupte nicht, dass man Stellen weglassen soll. Wenn ich so was behaupten würde, dann wär ich kein Christ!

[Alice]

Natürlich vorher! Der letzte Prophet vor dem Kommen Jesu war Maleachi!

 

Der hebräische Kanon wurde 135 n. Chr. fixiert.

[jos1]

Die Bücher des AT waren zur Zeit Jesu bereits abgeschlossen!

 

Wann wurde der hebräische Kanon fixiert? Zur Zeit Jesu oder nachher?

 

Natürlich vorher! Der letzte Prophet vor dem Kommen Jesu war Maleachi!

Und knapp nach dem Tod Maleachi wurde alles aufgeschrieben, telephonisch und telegraphisch diktiert und der Gemeinde mitgeteilt:

Hallo: ihr: Der Kanon ist geschlossen. Wer jetzt kommt hat Pech gehabt.

Noch einmal: Verkünde bitte deine Wahrheiten weiter ... Im ganze ist das Gespräch amüsierend.

[jos1]

Natürlich vorher! Der letzte Prophet vor dem Kommen Jesu war Maleachi!

 

Der hebräische Kanon wurde 135 n. Chr. fixiert.

Alice, kannst du mir deine Quelle sagen? Das Datum ist mir neu.

[Olli]

Die Apokryphen wurden erst 1546 für kanonisch erklärt, um gegen die Reformatoren gewappnet zu sein.

 

Das stimmt nicht. Das Tridentinum hat sich auf ein sehr viel älteres Konzil im 4. Jahrhundert berufen und diesen Kanon bestätigt. Siehe weiter oben.

 

Hi

 

um welchen Kanon handelt es sich im Jahre 1546?

 

Zudem sind doch einige der apokryphen Schriften erst sehr spät entdeckt worden. Zum Beispiel das Petrusevangelium im Jahre 1886.

 

Mir war nicht bekannt, dass die Apokryphen überhaupt jemals kanonisch gewesen sein sollen.

 

Olli

[Orgelix]

Hi Orgelix,

 

also ich denke mal, dass ein Katholik auch weiß, dass er nicht durch seine Zugehörigkeit zur Institution errettet wird.

 

Ich bin übrigens auch nicht institutions-gläubig, ich bin zwar formell katholisch, stehe jedoch theologisch gesehen in letzter Zeit eher der evangelischen Kirche (insbesondere den Methodisten) näher.

 

Darüberhinaus habe ich in letzter Zeit ohnehin Glaubenszweifel bekommen, Äusserungen wie deine (die im Grunde Kampfansagen sind und nicht zur Verständigung beitragen meiner Ansicht nach) bestärken diese nur umso mehr.

 

freundliche Grüße

 

Olli

 

 

Ach so, das sind Kampfansagen für dich? Wenn du es so sehen willst, dann würg ich dir jetzt eine rein Scherzerl!!!! Es werden solche, die den Lehren der kath. Kirche nicht glauben als Feinde, Nörgler hingestellt! Luther erging's nicht anders: Er kritisierte die Geldgeilheit von Papst und Klerus! Die reagierte promt. Daraufhin hat er sich halt verteidigt! Darf ich das nicht tun? Ich teile keine Gemeinheiten aus, so wie er damals! Ganz formell bist du ja auch nicht katholisch, sondern ein Abweichler.

Gott interessiert sich nicht ob du nun katholisch oder methodistisch bist in deinen theologischen Ansichten. Mensch, es geht hier um JESUS und nicht um eine Organisation!

[Alice]

Alice, kannst du mir deine Quelle sagen? Das Datum ist mir neu.

 

Das habe ich aus Wikipedia entnommen (Link weiter oben). Andere Quellen sagen so um 150 n. Chr., wieder andere sprechen vom Jahr 70 oder 90 n. Chr. Widerspricht sich aber nicht. Auf jeden Fall erfolgte die abschließende Kanonisierung nach der Zerstörung Jerusalems, als sich die Masoreten in Jamne sammelten. In griechischer Sprache verfasste oder nur noch in griechischer Übersetzung vorhandene Bücher wurden damals nicht mehr in den hebräischen Kanon aufgenommen.

bearbeitet 1. Juli 2006 von Alice

[Orgelix]

Die Bücher des AT waren zur Zeit Jesu bereits abgeschlossen!

 

Wann wurde der hebräische Kanon fixiert? Zur Zeit Jesu oder nachher?

 

Natürlich vorher! Der letzte Prophet vor dem Kommen Jesu war Maleachi!

Und knapp nach dem Tod Maleachi wurde alles aufgeschrieben, telephonisch und telegraphisch diktiert und der Gemeinde mitgeteilt:

Hallo: ihr: Der Kanon ist geschlossen. Wer jetzt kommt hat Pech gehabt.

Noch einmal: Verkünde bitte deine Wahrheiten weiter ... Im ganze ist das Gespräch amüsierend.

 

Ach so, dann hat also Maleachi nach Jesus gelebt und geschrieben? Und Jesaja hat noch geschwind vor Jesu Kreuzigung sein Buch abgeändert?

[Lucie]

Die Bücher des AT waren zur Zeit Jesu bereits abgeschlossen!

 

Wann wurde der hebräische Kanon fixiert? Zur Zeit Jesu oder nachher?

 

Natürlich vorher! Der letzte Prophet vor dem Kommen Jesu war Maleachi!

Und knapp nach dem Tod Maleachi wurde alles aufgeschrieben, telephonisch und telegraphisch diktiert und der Gemeinde mitgeteilt:

Hallo: ihr: Der Kanon ist geschlossen. Wer jetzt kommt hat Pech gehabt.

Noch einmal: Verkünde bitte deine Wahrheiten weiter ... Im ganze ist das Gespräch amüsierend.

Nee, das war so wie beim Untergang der Titanic: die Offenbarung versank im Eis- (oder im Roten, oder im Toten) Meer. Von denen, die noch was davon mitgekriegt hatten, retteten sich ein paar in die Rettungsboote, ruderten dann schnell weg von der Unglücksstelle mit der Behauptung: das Boot ist voll, rien ne va plus.

[Alice]

Ach so, dann hat also Maleachi nach Jesus gelebt und geschrieben? Und Jesaja hat noch geschwind vor Jesu Kreuzigung sein Buch abgeändert?

 

Wir haben Dich nach der Festlegung des jüdischen Kanons und nicht nach der Entstehung einzelner Schriften dieses Kanons gefragt!

[Alice]

Daraufhin hat er sich halt verteidigt! Darf ich das nicht tun?

 

Am wirkungsvollsten verteidigst Du Dich, wenn Du jetzt endlich mit der Antwort auf meine Fragen rüberkommst:

 

Aus welchem päpstlichen Schreiben aus dem Jahre 1866 stammt das von Dir hier reingesetzte (angebliche) Zitat?

 

Welcher mittelalterliche Papst hat das Lesen der Bibel mit der Todesstrafe bedroht?

[Orgelix]

Die Apokryphen wurden erst 1546 für kanonisch erklärt, um gegen die Reformatoren gewappnet zu sein.

 

Das stimmt nicht. Das Tridentinum hat sich auf ein sehr viel älteres Konzil im 4. Jahrhundert berufen und diesen Kanon bestätigt. Siehe weiter oben.

 

Hi

 

um welchen Kanon handelt es sich im Jahre 1546?

 

Zudem sind doch einige der apokryphen Schriften erst sehr spät entdeckt worden. Zum Beispiel das Petrusevangelium im Jahre 1886.

 

Mir war nicht bekannt, dass die Apokryphen überhaupt jemals kanonisch gewesen sein sollen.

 

Olli

 

Der Kanon den ich meine ist das AT. Die Apokryphen des NT sind eine andere Geschichte.

[Alice]

Hallo Olli,

 

guckstu hier

[jos1]

Alice, kannst du mir deine Quelle sagen? Das Datum ist mir neu.

 

Das habe ich aus Wikipedia entnommen (Link weiter oben). Andere Quellen sagen so um 150 n. Chr. Widerspricht sich aber nicht. In griechischer Sprache verfasste oder nur noch in griechischer Übersetzung vorhandene Bücher wurden damals nicht mehr in den hebräischen Kanon aufgenommen.

Es gibt kein Datum für den hebräischen Kanon. Diejenige, die das Jahre 135 bzw. 150 erwähnen, äußern nur Vermutungen, die nicht bewiesen werden können. Die einzige Liste von Büchern, die als "kanonisch" gilt, wird in einem Text aus dem babylonischen Talmud vermittelt, und ist ziemlich spät redigiert worden (5. oder 6. Jahrhundert?).

Für die Juden von damals war die Frage ohnehin unwichtig, weil sie nur die Tora (die ersten 5 Bücher) als sehr wichtig also hoch kanonisch betrachtet haben, die anderen Bücher sind nur als Korollar dazu betrachtet worden (Zeugnis und Kommentar der Tora).

Auch für die Christen waren nur bestimmte Bücher wichtig. Propheten und Psalmen (weil messianisch ausgelegt) waren in der ersten Kirche sicherlich viel mehr gelesen als andere Bücher (Chronikenbücher etc.). Eine allgemeine Inspirationslehre hat die Urkirche selbst nicht gekannt. Das ist ein produkt der Konzilien und Synoden, die feste Texte für Liturgie und Dogma wollten.

bearbeitet 1. Juli 2006 von Jossi

[Orgelix]

Daraufhin hat er sich halt verteidigt! Darf ich das nicht tun?

 

Am wirkungsvollsten verteidigst Du Dich, wenn Du jetzt endlich mit der Antwort auf meine Fragen rüberkommst:

 

Aus welchem päpstlichen Schreiben aus dem Jahre 1866 stammt das von Dir hier reingesetzte (angebliche) Zitat?

 

Welcher mittelalterliche Papst hat das Lesen der Bibel mit der Todesstrafe bedroht?

Finde das Buch wo es steht jetzt nicht, aber wenn ich es gefunden habe, dann lass ich es dich wissen, o.k.?

[Elrond]

Finde das Buch wo es steht jetzt nicht, aber wenn ich es gefunden habe, dann lass ich es dich wissen, o.k.?

 

Treffer- versenkt.

[MartinO]

Zwei Fragen an dich, Orgelix

 

1.) Du behauptest, die Schriften, die die Katholische Kirche als "Spätschriften des Alten Testaments" und die in der Tradition Luthers stehenden Evangelischen Kirchen als apokryph bezeichnen, könnten deshalb nicht der Bibel zugerechnet werden, weil sie nicht von Jesus oder den Aposteln zitiert werden. Du räumst aber ein, nicht alle hebräischen Schriften des AT würden dort zitiert. Sind damit auch die anderen Schriften, die nicht im Neuen Testament zitiert werden, kein Wort Gottes oder ist Luther der allein gültige Interpret dessen, was Gottes Wort ist und was nicht. Im letzteren Fall mit welchem Recht?

 

2.) Du bestätigst, dass Mt 25 keine Bedeutung hat, da ohnehin nur diejenigen erlöst sind, die im Glauben wiedergeboren sind und die Werke bedeutungslos sind. Verstehe ich dich also richtig, dass Jesus hier die Menschen irreführen wollte und später sagt: "Ätsch, ihr kommt in die Hölle! Ich hab später noch etwas ganz anderes gesagt!"

[Alice]

Es gibt kein Datum für den hebräischen Kanon. Diejenige, die das Jahre 135 bzw. 150 erwähnen, äußern nur Vermutungen, die nicht bewiesen werden können. Die einzige Liste von Büchern, die als "kanonisch" gilt, wird in einem Text aus dem babylonischen Talmud vermittelt, und ist ziemlich spät redigiert worden (5. oder 6. Jahrhundert?).

 

Das ist richtig und steht so auch irgendwo bei Martin Buber. Ich wollte das aber hier nicht vertiefen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Masoretischer_Text