Mehr Kirchenaustritte durch Bibellesen

[Orgelix]

Ach so, dann hat also Maleachi nach Jesus gelebt und geschrieben? Und Jesaja hat noch geschwind vor Jesu Kreuzigung sein Buch abgeändert?

 

Wir haben Dich nach der Festlegung des jüdischen Kanons und nicht nach der Entstehung einzelner Schriften dieses Kanons gefragt!

 

Der Kanon des AT war 400 v. Chr. abgeschlossen. Die Jahre bis zum Kommen Jesu wird als "stumme Jahre" bezeicnet, da kein Prophet auftrat und keine direkte Weisung Gottes an sein Volk erfolgte. Im NT erfolgen Zitate aus allen Büchern des AT (ausser Richter, Chronik, Esther und Hohes Lied), nicht aber aus den Apokryphen, weil die Juden sie nie als Gottes Wort anerkannten. Die konzilien von Hippo (393) und Karthago (397) bestätigen nur die Schriften des NT und nicht des AT. Das einzige Konzil, das die Apokryphen als inspiriert erklärt hat war das von Trient 1546, um sie gegen die Reformatoren zu zitieren.

[Alice]

Der Kanon des AT war 400 v. Chr. abgeschlossen. Die Jahre bis zum Kommen Jesu wird als "stumme Jahre" bezeicnet, da kein Prophet auftrat und keine direkte Weisung Gottes an sein Volk erfolgte.

 

Für den hebräischen Kanon sind "stumme Jahre bis zum Kommen Jesu" von keinerlei Bedeutung, auch nicht, ob bis zum Kommen Jesu ein Prophet auftrat oder nicht. Das ist christliche-fundamentalistische Interpretation.

[jos1]

Daraufhin hat er sich halt verteidigt! Darf ich das nicht tun?

 

Am wirkungsvollsten verteidigst Du Dich, wenn Du jetzt endlich mit der Antwort auf meine Fragen rüberkommst:

 

Aus welchem päpstlichen Schreiben aus dem Jahre 1866 stammt das von Dir hier reingesetzte (angebliche) Zitat?

 

Welcher mittelalterliche Papst hat das Lesen der Bibel mit der Todesstrafe bedroht?

Finde das Buch wo es steht jetzt nicht, aber wenn ich es gefunden habe, dann lass ich es dich wissen, o.k.?

 

Ja, richtig. Papst Severus XIX verbot im Jahre 1111 alle Foranten (gefärhliche Ketzer!) das Lesen der Bibel und vor allem das Schreiben von Bullen (mit Englischen nicht zu verballornen), wo vermutet wird, die Bibel sei verboten, mit der Todesstrafe. Im Falle einer sofortigen Konversion wurde die Todestrafe in einen lebenslangen Schulbesuch umgewandelt, wo man jedentag den Denzinger auswendig lernen und rezitieren muß. ....

[Alice]

Die konzilien von Hippo (393) und Karthago (397) bestätigen nur die Schriften des NT und nicht des AT.

 

Jetzt hast Du allmählich genug Unfug behauptet ohne es für nötig zu erachten, dafür einen Beleg zu bringen.

 

Das Plenarkonzil von Hippo

[Alice]

Ja, richtig. Papst Severus XIX verbot im Jahre 1111 alle Foranten (gefärhliche Ketzer!) das Lesen der Bibel und vor allem das Schreiben von Bullen (mit Englischen nicht zu verballornen), wo vermutet wird, die Bibel sei verboten, mit der Todesstrafe. Im Falle einer sofortigen Konversion wurde die Todestrafe in einen lebenslangen Schulbesuch umgewandelt, wo man jedentag den Denzinger auswendig lernen und rezitieren muß. ....

 

 

Aber ich will mal nicht so unbarmherzig sein. Obelix hat wahrscheinlich mal aufgeschnappt, dass der Graf Lothar von Segni die Lektüre der Bibel bei nicht-kirchlichen Versammlungen verboten hat. Später war es dann als Nicht-Kleriker tatsächlich lebensgefährlich, mit einer Bibelübersetzung erwischt zu werden. Dann war man nämlich als Katharer oder Waldenser überführt, und mit denen ist die Kirche unbarmherzig verfahren. Die besaßen damals allerdings noch keine Bibelübersetzung ins Deutsche, sondern in die provencalische Sprache (die auch in Piemont verstanden wurde).

 

Hierzu die Geschichte der Waldenser

bearbeitet 1. Juli 2006 von Alice

[jos1]

Es gibt kein Datum für den hebräischen Kanon. Diejenige, die das Jahre 135 bzw. 150 erwähnen, äußern nur Vermutungen, die nicht bewiesen werden können. Die einzige Liste von Büchern, die als "kanonisch" gilt, wird in einem Text aus dem babylonischen Talmud vermittelt, und ist ziemlich spät redigiert worden (5. oder 6. Jahrhundert?).

Das ist richtig und steht so auch irgendwo bei Martin Buber. Ich wollte das aber hier nicht vertiefen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Masoretischer_Text

 

Alice:

Zu Wiki-Aufsatz: Der Satz:

Nach dem jüdischen Aufstand, der um das Jahr 70 n. Chr. endete, wurde ein Treffen unter dem pharisäischen Rabbi Yochanan ben Zakkai im Jahre 95 in Jamnia einberufen, um das geistliche Gremium des Judentums, den Sanhedrin, wiederherzustellen. Auf diesem auch als Synode von Jamnia bezeichneten Treffen wurde unter anderem der Kanon der heiligen Schriften diskutiert.

ist nur ein Märchen! Inzwischen geht kein ernstzunehmender Biblist davon aus, daß es jemals eine jüdische Synode gegeben hat. Die Synode von Jamnia (Yavneh) ist eine Idee von Spinoza (!), dann wiederholt von Heinrich Graetz und von da an bis heute immer wieder abgeschrieben,. Inzwischen gibt es genügende Litteratur, die dieser Theorie widersprochen hat (zB. Günter Stemberger, S. Cohen etc.).

[Alice]

Welchen Cohen meinst Du? diesen?

[jos1]

@Alice zu Orgelix.

 

Wohl hast du recht. ich glaube aber, daß Orgelix anders gelesen hat. Denn es ist eine Tatsache, daß das private Lesen der Bibel nach Trient verpönt war (ob es verboten war weiß ich im Moment nicht). Verboten wurde im Dekret des 8. April 1546 (De editione et usu sacrorum librorum) die Übersetzung der Bibel in die Alttagsprache und 1559 wurde die Vulgarisierung der Bibel in den Index librorum prohibitorum des Paulus IV. aufgenommen, jedoch nicht überall gefolgt. Von Todesstrafe ist dort nicht die rede, weil der Papst Papst in Rom war und nicht rex mundi.

bearbeitet 1. Juli 2006 von Jossi

[jos1]

Welchen Cohen meinst Du? diesen?

Ja! bravo!

Cohen, Shaye J.D., "The Significance of Yavneh: Pharisees, Rabbis, and the end of Jewish Sectarianism", Hebrew Union College Annual 55 (1984) 27-53

 

Zu Yavneh, wenn du Interese hast, kann ich dir Bibloiographie (auch als PM) zu kommen lassen,

[Alice]

Zu Yavneh, wenn du Interese hast, kann ich dir Bibloiographie (auch als PM) zu kommen lassen,

 

Ja, gerne.

 

Wenn das so ist, wie Du sagst - ist das ein Hammer! Nicht dass ich viel von Küngs Buch "Das Judentum" hielte - aber der geht selbstverständlich auch von Yavneh aus.

[Alice]

Wohl hast du recht. ich glaube aber, daß Orgelix anders gelesen hat. Denn es ist eine Tatsache, daß das private Lesen der Bibel nach Trient verpönt war (ob es verboten war weiß ich im Moment nicht). Verboten wurde im Dekret des 8. April 1546 (De editione et usu sacrorum librorum) die Übersetzung der Bibel in die Alttagsprache und 1559 wurde die Vulgarisierung der Bibel in den Index librorum prohibitorum des Paulus IV. aufgenommen, jedoch nicht überall gefolgt. Von Todesstrafe ist dort nicht die rede, weil der Papst Papst in Rom war und nicht rex mundi.

 

Verpönt (aber nicht verboten) war das Lesen des Alten Testaments noch in meiner Kinderzeit. Es hat sich nur niemand mehr daran gehalten. Verpönen hat das AT erst interessant gemacht.

[jos1]

Wohl hast du recht. ich glaube aber, daß Orgelix anders gelesen hat. Denn es ist eine Tatsache, daß das private Lesen der Bibel nach Trient verpönt war (ob es verboten war weiß ich im Moment nicht). Verboten wurde im Dekret des 8. April 1546 (De editione et usu sacrorum librorum) die Übersetzung der Bibel in die Alttagsprache und 1559 wurde die Vulgarisierung der Bibel in den Index librorum prohibitorum des Paulus IV. aufgenommen, jedoch nicht überall gefolgt. Von Todesstrafe ist dort nicht die rede, weil der Papst Papst in Rom war und nicht rex mundi.

 

Verpönt (aber nicht verboten) war das Lesen des Alten Testaments noch in meiner Kinderzeit. Es hat sich nur niemand mehr daran gehalten. Verpönen hat das AT erst interessant gemacht.

Völlig richtig! Es ist ja eine Sache mit Verbieten und Verpönen. Schon Paulus schrieb (dem Sinn gemäß), daß das Gesetz eine Einleitung in die Sünde ist ....

bearbeitet 1. Juli 2006 von Jossi

[Orgelix]

Hi

 

also ich persönlich finde Taten im Sinne der Barmherzigkeit immer noch überzeugender als sich einfach auf den Standpunkt zu stellen "ich bin errettet (und ihr seid es nicht)" - das erscheint mir zu dürftig.

 

Olli

Das behaupte ich nicht! Du legst mir Dinge in den Mund die nicht stimmen! Schäme dich!

Übrigens lt. Bibel weiss ein Gläubiger, dass er errettet ist!

[Elrond]

Das behaupte ich nicht! Du legst mir Dinge in den Mund die nicht stimmen! Schäme dich!

 

Was mag dann wohl

 

Ich gehöre zur unsichtbaren Gemeinde Jesu, weil ER mich durch sein Blut erlöst hat! Ich bin wiedergeboren und habe Zutritt zum Himmel, auf Jesu Wort hin! In eine Gemeinde gehe ich um Gemeinschaft mit anderen Christen zu haben und Gottes Wort zu hören! Du bist NICHT errettet, weil du römisch-katholisch bist!

 

heissen?

[Alice]

Jossi:

Wohl hast du recht. ich glaube aber, daß Orgelix anders gelesen hat.

 

Dann rate ich jetzt einfach mal, was er sonst noch "anders gelesen" haben könnte.

 

Orgelix:

Da wäre z.B. Papst Pius der Neunte der die Worte Jesu "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben (Joh 14,6)" auf sich bezog (und dafür zur Belohnung seliggesprochen wurde)!

 

Die Aussage Pius IX ist nachzulesen in: Geschichte des Vatikanischen Konzils (Friedrich) S. 37. Die vollständige Aussage lautet:

"Ich bin der Nachfolger der Apostel, Stellvertreter Jesu Christi, ich allein habe die Aufgabe, das Schiff des Petrus zu führen und zu steuern; ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. wer mit mir ist gehört zur Kirche, wer nicht mit mir ist, ist ausser der Kirche und ausserhalb des Weges, der Wahrheit und des Lebens!"

 

Fragt sich, wer da was ausgesagt hat oder eine sogenannte Aussage frei interpretiert hat. Eine Episode ist überliefert und geistert in mehreren Versionen durch die Literatur, gelegentlich in Anlehnung an ein schweres Gewitter, das bei der entscheidenden Konzilssitzung über Rom niederging, auch "römisches Gewitter" oder ähnlich tituliert.

Einer der bedeutendsten Konzilsväter des I. Vatikanums, Kardinal Filippo Maria Guidi, Dominikaner und damals Erzbischof von Bologna, hatte den Papst mit einer Rede verärgert und wurde deswegen zur Audienz befohlen. Im Laufe der Auseinandersetzung soll Pius IX. einen Wutausbruch gehabt und dem Kardinal entgegengeschleudert haben: "ICH bin die Tradition". Anderen Versionen soll er gesagt haben: "ICH bin die Kirche", oder beide: "ICH bin die Tradition, ICH bin die Kirche".

 

Je nach Standpunkt wird das auch von katholischen Kirchenhistorikern kommentiert:

 

Georg Denzler:

Wenige Tage später musste Kardinal Guidi, Erzbischof von Florenz, bei Pius IX. antreten, weil er es in einer Konzilsversammlung gewagt hatte, die heftig diskutierte Unfehlbarkeit des Papstes an die vor allem im Zeugnis des Gesamtepiskopats gegenwärtige Tradition der kirchlichen Lehre zu knüpfen. Da schleuderte der Papst dem Kardinal vier Worte entgegen, die seine häretische Position bezeugen: "Die Tradition bin ich."

Quelle

 

Klaus Schatz:

Die Rede (Guidis) schien zunächst breite Zustimmung von den Gemäßigten beider Lager zu erhalten. Da ließ Pius IX., der offensichtlich keinen echten Kompromiß mit der Minorität mehr wollte und außerdem in dem Vorstoß Guidis einen Gefallen gegenüber der italienischen Regierung argwöhnte, den Kardinal am selben Nachmittag rufen und machte ihm eine Szene, bei der er - wie heute gesichert ist - tatsächlich die ungeheuerliche Äußerung "La tradizione sono io" (Die Tradition bin ich) fallenließ.

Quelle

 

Mal sehen, womit Orgelix aufwartet, wenn er sein Buch gefunden hat.

[Alice]

Orgelix:

Bei der Öffnung der "Heiligen Pforte" (so auch 1999) zum Jubeljahr zitiert der Papst Offb 3,7!

 

Als Ergänzung: "Incarnationis mysterium" ist die Verkündigungsbulle des großen Jubiläums des Jahres 2000 (datiert vom 1. Adventssonntag 1998). Hier bezeichnet sich Papst Johannes Paul II. als "Diener der Diener Gottes", und nicht etwa als "Stellvertreter Gottes" oder dergleichen. Wenn das Protokoll es vorschreibt, würde mich auch nichts hindern, vor dem "Diener der Diener Gottes" auf die Knie zu gehen und ihm andeutungsweise den Ring zu küssen. Der jetzige Papst scheint solchen Situationen aber nach Möglichkeit aus dem Wege zu gehen. Ich kann mir vorstellen, dass es Gläubige, vor allem aus südlichen Ländern gibt, die sich vor den Kopf gestoßen fühlen würden, wenn man sie daran hindern würde.

 

Es gibt übrigens nicht nur eine "Heilige Pforte", und nicht jede wird vom Papst geöffnet. Das weisst Du aber sicher.

 

Bei den Feierlichkeiten dazu Offb 3,7 zu zitieren, finde ich nicht falsch. Zitierst Du nie aus der Hl. Schrift?

 

Orgelix:

Muss natürlich heissen, dass die Juden und ersten Christendie Apokryphen nie als inspiriert anerkannten! Nein ich nehme nichts zurück!

 

Ich sag's nochmal: Von "Inspiration" ist weder bei Juden noch den "ersten Christen" die Rede. Unter Apokryphen versteht man nicht nur Schriften, die nie in einen Kanon aufgenommen, sondern auch Schriften, die Verlauf des Kanonisierungsprozesses aus dem Bestand der bekannten und gebrauchten Schriften wieder ausgesondert wurden.

Hebräischer Kanon und der Kanon der Septuaginta (Elima hat bereits darauf hingewiesen) unterscheiden sich dadurch, dass sie sich ab einem bestimmten Zeitraum anders entwickelt haben. Zur Septuaginta gehören die von Dir als Apokryphen bezeichneten Bücher Baruch, Tobit, Judit, das Buch der Weisheit, Jesus Sirach, 1.und 2. Makkabäerbuch, Teile der Bücher Eser und Daniel, in älteren Septuaginta-Handschriften finden sich noch das 3. und 4. Makkabäerbuch.

 

Orgelix:

Jesus und die Apostel zitieren an keiner einzigen Stelle die Apokryphen, wogegen etliche andere Stellen im AT zitiert werden.

 

Joerg Sieger:

Insgesamt müssen wir für das Neue Testament also sagen, dass von hier aus kein bestimmter Kanon vorausgesetzt wird. Man kann vom Neuen Testament her also nicht auf die einzige Gültigkeit des "Canon Esdrinus", des Septuaginta-Kanons oder eines anderen, hypothetischen Kanons schließen.

 

Ich hatte gefragt:

Wann wurde der hebräische Kanon fixiert? Zur Zeit Jesu oder nachher?

 

Darauf Orgelix:

Natürlich vorher! Der letzte Prophet vor dem Kommen Jesu war Maleachi!

 

Soll das heissen, dass es nach dem Tod des Propheten Maleachi keine heiligen Schriften mehr gibt, die in den hebräischen Kanon aufgenommen wurden?

 

Der Kanon des AT war 400 v. Chr. abgeschlossen.

 

Nochmal, weil Du es anscheinend bis jetzt vorstanden hat. Es gibt nicht nur EINEN Kanon!

 

Orgelix:

Ein Dogma kann man NICHT abschaffen!!!! Wo wär dann der Geist Gottes geblieben der Pius IX angeleitet hat das Dogma zu verkünden?

Du siehst: Dogma = keine göttliche Lehre!

 

Das möchte ich doch hoffen. Sonst könnte man glatt das christliche Glaubensbekenntnis abschaffen. Welche Dogmen der katholischen Kirche kennst Du eigentlich? Weil wir gerade dabei sind: wie lautet denn Dein Glaubensbekenntnis? Kommt da drin vor, dass Jesus von der Jungfrau Maria geboren ist? Oder hast Du diesen Satz aus Deinem Glaubensbekenntnis entfernt? Aus welchem Grund, mit welchem Recht?

[Kulti]

Das behaupte ich nicht! Du legst mir Dinge in den Mund die nicht stimmen! Schäme dich!

 

Was mag dann wohl

 

Ich gehöre zur unsichtbaren Gemeinde Jesu, weil ER mich durch sein Blut erlöst hat! Ich bin wiedergeboren und habe Zutritt zum Himmel, auf Jesu Wort hin! In eine Gemeinde gehe ich um Gemeinschaft mit anderen Christen zu haben und Gottes Wort zu hören! Du bist NICHT errettet, weil du römisch-katholisch bist!

 

heissen?

 

Hmmmm - ich verstehe den Satz im Sinne von "Du bist nicht automatisch errettet ..." - also nicht als "ich bin errettet und ihr seid es nicht".

Aber vielleicht verstehe ich den Satz auch falsch.

[Alice]

Hmmmm - ich verstehe den Satz im Sinne von "Du bist nicht automatisch errettet ..." - also nicht als "ich bin errettet und ihr seid es nicht".

Aber vielleicht verstehe ich den Satz auch falsch.

 

Hmmm. Wenn ich da so die Quellen betrachte, aus denen Orgelix vermutlich schöpft:

 

Es ist also für einen römischen Katholiken nicht möglich, Jesus Christus allein zu bekennen. Er muss alle Lehren der Päpste, die von Jahrhundert zu Jahrhundert hinzugekommen sind, mitnehmen, akzeptieren und glauben.

 

und noch so manches:

 

Quelle

[Orgelix]

Zwei Fragen an dich, Orgelix

 

1.) Du behauptest, die Schriften, die die Katholische Kirche als "Spätschriften des Alten Testaments" und die in der Tradition Luthers stehenden Evangelischen Kirchen als apokryph bezeichnen, könnten deshalb nicht der Bibel zugerechnet werden, weil sie nicht von Jesus oder den Aposteln zitiert werden. Du räumst aber ein, nicht alle hebräischen Schriften des AT würden dort zitiert. Sind damit auch die anderen Schriften, die nicht im Neuen Testament zitiert werden, kein Wort Gottes oder ist Luther der allein gültige Interpret dessen, was Gottes Wort ist und was nicht. Im letzteren Fall mit welchem Recht?

 

2.) Du bestätigst, dass Mt 25 keine Bedeutung hat, da ohnehin nur diejenigen erlöst sind, die im Glauben wiedergeboren sind und die Werke bedeutungslos sind. Verstehe ich dich also richtig, dass Jesus hier die Menschen irreführen wollte und später sagt: "Ätsch, ihr kommt in die Hölle! Ich hab später noch etwas ganz anderes gesagt!"

 

Zu 1.) Nicht Luther ist Interpret der Hl. Schrift, sondern die Hl. Schrift interpretiert bzw. legt sich selbst aus. Eine Schriftstelle, die unklar ist, wird durch eine andere Stelle ausgelegt. Ein Beispiel: Mt 16,18 = Die "Himmelschlüssel" hat nicht Petrus, sondern Christus. Nicht Petrus ist der Fels, sondern Gott! Die Parallelstellen sind: Off 3,7 (zu Schlüssel) und Psalm 18,3 (zu Fels).

Den Kanon der Hl. Schrift hat uns nicht die Kirche erstellt, denn die Kirche gab es erst seit ca. 300 n. Chr. Dass die Apokryphen nicht zur Bibel gehören erkennt man, dass sie entgegengesetzte Lehren vertreten.

 

Zu 2.) Mt 25: Hier geht es NICHT um das Gericht an den Gläubigen, sondern um die Nationen bzw. Heidenvölker. Denn Gläubige kommen nach Jesu eigenen Worten NICHT ins Gericht (Joh 5,24)!!!! Diese Bibelstelle ist schwer auszulegen. Diese Stelle lehrt aber NICHT, dass man durche gute Werke errettet ist!

 

P.S.: Ich bin Christ und nicht evangelisch!

bearbeitet 3. Juli 2006 von Orgelix

[Orgelix]

Es gibt kein Datum für den hebräischen Kanon. Diejenige, die das Jahre 135 bzw. 150 erwähnen, äußern nur Vermutungen, die nicht bewiesen werden können. Die einzige Liste von Büchern, die als "kanonisch" gilt, wird in einem Text aus dem babylonischen Talmud vermittelt, und ist ziemlich spät redigiert worden (5. oder 6. Jahrhundert?).

 

Das ist richtig und steht so auch irgendwo bei Martin Buber. Ich wollte das aber hier nicht vertiefen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Masoretischer_Text

 

Könnt ihr nicht mal was anderes Zitieren als Wikipedia, CIC, KKK...????

[Alice]

Könnt ihr nicht mal was anderes Zitieren als Wikipedia, CIC, KKK...????

 

CIC und KKK wurden hier wohl kaum zitiert. Was hast Du gegen Wikipedia? Ich schaue schon auf den Inhalt des Artikels, bevor ich zu Wikipedia verlinke. Du kannst daraus auf jeden Fall noch etwas lernen. Ausserdem habe ich hier oft genug auch zu Joerg Sieger verlinkt.

 

Gescheiter wäre es, wenn DU zu Deinen Behauptungen (z.B. dass der Papst sich zu Gott gemacht habe) entsprechende Links setzen würdest, damit wir wissen, woher Du Deine angeblichen "Wahrheiten" beziehst. Das würde eigentlich schon der Anstand gebieten.

[Orgelix]

Daraufhin hat er sich halt verteidigt! Darf ich das nicht tun?

 

Am wirkungsvollsten verteidigst Du Dich, wenn Du jetzt endlich mit der Antwort auf meine Fragen rüberkommst:

 

Aus welchem päpstlichen Schreiben aus dem Jahre 1866 stammt das von Dir hier reingesetzte (angebliche) Zitat?

 

Welcher mittelalterliche Papst hat das Lesen der Bibel mit der Todesstrafe bedroht?

 

Ist das von Bedeutung welcher es war? Hast du schon mal in der Kirchengeschichte des Mittelalters gelesent, dass sich Bibelkreise gebildet hätten oder dass eine Welle der Bibelbegeisterung losgebrochen wäre? Ich nicht. Stattdessen gelangte das Papsttum zu immer grösserer Macht und Einfluss. Wer nach Rom fährt und die Kirchen besichtigt, dem fällt beim Anblick des Pomps nur eines ein: Was würde Jesus sagen?

Wer Gottes Wort hat, hat alles zum Glauben notwendige.

[Orgelix]

Könnt ihr nicht mal was anderes Zitieren als Wikipedia, CIC, KKK...????

 

CIC und KKK wurden hier wohl kaum zitiert. Was hast Du gegen Wikipedia? Ich schaue schon auf den Inhalt des Artikels, bevor ich zu Wikipedia verlinke. Du kannst daraus auf jeden Fall noch etwas lernen. Ausserdem habe ich hier oft genug auch zu Joerg Sieger verlinkt.

 

Gescheiter wäre es, wenn DU zu Deinen Behauptungen (z.B. dass der Papst sich zu Gott gemacht habe) entsprechende Links setzen würdest, damit wir wissen, woher Du Deine angeblichen "Wahrheiten" beziehst. Das würde eigentlich schon der Anstand gebieten.

 

Nicht an einzelnen Personen steht und fällt das Papsttum. Die Lehre ist es, die völlig inakzeptabel ist. Wer Off. 3,7 nicht nur mit den Augen liest, sondern auch mit Herz und Verstand, der wird erkennen, dass der Papst durch diese Zeremonie sich mit Christus gleichsetzt. Hier geht es nicht um das blosse zitieren dieses Verses, sondern um den Sinn dahinter. Und gerade lächerlich ist die Lehre, wer durch die "Heilige Pforte" hindurchschreitet erhalte soundsoviel Ablass

 

Die Gemeinde wird nicht von Menschen gebaut, sondern von Christus und den Schlüssel zum Himmel hat, dem HERRN sei Lob und Preis in Ewigkeit, nicht der Papst, sondern Christus selbst!!!!

[Alice]

Daraufhin hat er sich halt verteidigt! Darf ich das nicht tun?

 

Am wirkungsvollsten verteidigst Du Dich, wenn Du jetzt endlich mit der Antwort auf meine Fragen rüberkommst:

 

Aus welchem päpstlichen Schreiben aus dem Jahre 1866 stammt das von Dir hier reingesetzte (angebliche) Zitat?

 

Welcher mittelalterliche Papst hat das Lesen der Bibel mit der Todesstrafe bedroht?

 

Ist das von Bedeutung welcher es war? Hast du schon mal in der Kirchengeschichte des Mittelalters gelesent, dass sich Bibelkreise gebildet hätten oder dass eine Welle der Bibelbegeisterung losgebrochen wäre? Ich nicht. Stattdessen gelangte das Papsttum zu immer grösserer Macht und Einfluss. Wer nach Rom fährt und die Kirchen besichtigt, dem fällt beim Anblick des Pomps nur eines ein: Was würde Jesus sagen?

Wer Gottes Wort hat, hat alles zum Glauben notwendige.

 

Sicher ist es von Bedeutung. Wenn Du hier die Behauptung aufstellst, ein mittelalterlicher Papst hätte das Lesen der Bibel mit der Todesstrafe bedroht, dann solltest Du zumindest den Namen dieses Papstes nennen können. Du kannst es anscheinend nicht, also bleibt Deine Behauptung bis zum Beweis des Gegenteils eine Behauptung. Davon kannst Du mit Deinem Geschwafel über die römischen Kirchen nicht ablenken.

[Orgelix]

Könnt ihr nicht mal was anderes Zitieren als Wikipedia, CIC, KKK...????

 

CIC und KKK wurden hier wohl kaum zitiert. Was hast Du gegen Wikipedia? Ich schaue schon auf den Inhalt des Artikels, bevor ich zu Wikipedia verlinke. Du kannst daraus auf jeden Fall noch etwas lernen. Ausserdem habe ich hier oft genug auch zu Joerg Sieger verlinkt.

 

Gescheiter wäre es, wenn DU zu Deinen Behauptungen (z.B. dass der Papst sich zu Gott gemacht habe) entsprechende Links setzen würdest, damit wir wissen, woher Du Deine angeblichen "Wahrheiten" beziehst. Das würde eigentlich schon der Anstand gebieten.

 

Wenn ich die Bibel studiere finde ich absolut nirgends was von: Ablass, Fegefeuer, Rosenkranz, Marienverehrung, Transsubstantiation, Priester, Nonnen, Mönche, Papsttum, Bischöfe, Zölibat, Kardinäle, Mariä Himmelfahrt, Unbefleckte Empfängnis, Hostienverehrung, Heiligenverehrung, Weihwasser, Reliquienkult. Diese Dinge sind für Christen absolut unnötig, ja zum Teil sehr zweifelhaft!

 

Ich brauche kein wikipedia, sondern JESUS!