Mehr Kirchenaustritte durch Bibellesen

[Alice]

Könnt ihr nicht mal was anderes Zitieren als Wikipedia, CIC, KKK...????

 

CIC und KKK wurden hier wohl kaum zitiert. Was hast Du gegen Wikipedia? Ich schaue schon auf den Inhalt des Artikels, bevor ich zu Wikipedia verlinke. Du kannst daraus auf jeden Fall noch etwas lernen. Ausserdem habe ich hier oft genug auch zu Joerg Sieger verlinkt.

 

Gescheiter wäre es, wenn DU zu Deinen Behauptungen (z.B. dass der Papst sich zu Gott gemacht habe) entsprechende Links setzen würdest, damit wir wissen, woher Du Deine angeblichen "Wahrheiten" beziehst. Das würde eigentlich schon der Anstand gebieten.

 

Nicht an einzelnen Personen steht und fällt das Papsttum. Die Lehre ist es, die völlig inakzeptabel ist. Wer Off. 3,7 nicht nur mit den Augen liest, sondern auch mit Herz und Verstand, der wird erkennen, dass der Papst durch diese Zeremonie sich mit Christus gleichsetzt. Hier geht es nicht um das blosse zitieren dieses Verses, sondern um den Sinn dahinter. Und gerade lächerlich ist die Lehre, wer durch die "Heilige Pforte" hindurchschreitet erhalte soundsoviel Ablass

 

Die Gemeinde wird nicht von Menschen gebaut, sondern von Christus und den Schlüssel zum Himmel hat, dem HERRN sei Lob und Preis in Ewigkeit, nicht der Papst, sondern Christus selbst!!!!

 

Der Papst setzt sich weder mit dem Zitieren von Off 3,7 noch mit dem Zitieren irgendeiner anderen Stelle, noch mit irgendeinem Zeremoniell mit Christus gleich. Allmählich empfinde ich diese von Dir zum wiederholten Mal vorgebrachte Behauptung als bösartig und beleidigend.

 

Auch wieder Geschwafel, mit dem Du Dich aus der Affäre zu ziehen versuchst. Kaum hast Du Dich mit dem Kanon verrannt und bist Antworten schuldig geblieben, fängst Du mit dem Ablass an. Dazu gibt es in diesem Forum schon zahlreiche Threads und Beiträge. Wir sollten jetzt erst mal dabei bleiben, die von Dir bis jetzt schon erhobenen Behauptungen zu klären. Trotzdem bitte ich Dich, mit Äußerungen wie "gerade lächerlich ist die Lehre..." zurückhaltender zu sein, vor allem da Du auch hier wenig Ahnung darüber zeigst, wovon du redest. Das ist keine "Lehre", sondern ein frommer Brauch, eine symbolische Handlung mit einem tieferen Hintergrund, und vom durch die Pforte gehen allein gewinnt noch niemand einen Ablass, der zunächst mal ein Schuldbekenntnis voraussetzt. Aber ich möchte das mit Dir an dieser Stelle nicht erörtern, solange Du Dich nicht den Fragen gestellt hast, die Du bis jetzt schon.

bearbeitet 3. Juli 2006 von Alice

[Alice]

Wenn ich die Bibel studiere finde ich absolut nirgends was von: Ablass, Fegefeuer, Rosenkranz, Marienverehrung, Transsubstantiation, Priester, Nonnen, Mönche, Papsttum, Bischöfe, Zölibat, Kardinäle, Mariä Himmelfahrt, Unbefleckte Empfängnis, Hostienverehrung, Heiligenverehrung, Weihwasser, Reliquienkult. Diese Dinge sind für Christen absolut unnötig, ja zum Teil sehr zweifelhaft!

 

Ich brauche kein wikipedia, sondern JESUS!

 

Das ist schon wieder ein Ausweichen vor den Fragen, die Dir gestellt sind, und die Du noch nicht beantwortet hast. Was suchst Du eigentlich in diesem Forum - ausser dass Du unwahre Behauptungen absonderst und ein Fass nach dem anderen aufmachst. Das brauchst Du ebensowenig wie Wikipedia.

bearbeitet 3. Juli 2006 von Alice

[Orgelix]

Könnt ihr nicht mal was anderes Zitieren als Wikipedia, CIC, KKK...????

 

CIC und KKK wurden hier wohl kaum zitiert. Was hast Du gegen Wikipedia? Ich schaue schon auf den Inhalt des Artikels, bevor ich zu Wikipedia verlinke. Du kannst daraus auf jeden Fall noch etwas lernen. Ausserdem habe ich hier oft genug auch zu Joerg Sieger verlinkt.

 

Gescheiter wäre es, wenn DU zu Deinen Behauptungen (z.B. dass der Papst sich zu Gott gemacht habe) entsprechende Links setzen würdest, damit wir wissen, woher Du Deine angeblichen "Wahrheiten" beziehst. Das würde eigentlich schon der Anstand gebieten.

 

Nicht an einzelnen Personen steht und fällt das Papsttum. Die Lehre ist es, die völlig inakzeptabel ist. Wer Off. 3,7 nicht nur mit den Augen liest, sondern auch mit Herz und Verstand, der wird erkennen, dass der Papst durch diese Zeremonie sich mit Christus gleichsetzt. Hier geht es nicht um das blosse zitieren dieses Verses, sondern um den Sinn dahinter. Und gerade lächerlich ist die Lehre, wer durch die "Heilige Pforte" hindurchschreitet erhalte soundsoviel Ablass

 

Die Gemeinde wird nicht von Menschen gebaut, sondern von Christus und den Schlüssel zum Himmel hat, dem HERRN sei Lob und Preis in Ewigkeit, nicht der Papst, sondern Christus selbst!!!!

 

Der Papst setzt sich weder mit dem Zitieren von Off 3,7 noch mit dem Zitieren irgendeiner anderen Stelle, noch mit irgendeinem Zeremoniell mit Christus gleich. Allmählich empfinde ich diese von Dir zum wiederholten Mal vorgebrachte Behauptung als bösartig und beleidigend.

 

Auch wieder Geschwafel, mit dem Du Dich aus der Affäre zu ziehen versuchst. Kaum hast Du Dich mit dem Kanon verrannt und bist Antworten schuldig geblieben, fängst Du mit dem Ablass an. Dazu gibt es in diesem Forum schon zahlreiche Threads und Beiträge. Wir sollten jetzt erst mal dabei bleiben, die von Dir bis jetzt schon erhobenen Behauptungen zu klären. Trotzdem bitte ich Dich, mit Äußerungen wie "gerade lächerlich ist die Lehre..." zurückhaltender zu sein, vor allem da Du auch hier wenig Ahnung darüber zeigst, wovon du redest. Das ist keine "Lehre", sondern ein frommer Brauch, eine symbolische Handlung mit einem tieferen Hintergrund, und vom durch die Pforte gehen allein gewinnt noch niemand einen Ablass, der zunächst mal ein Schuldbekenntnis voraussetzt. Aber ich möchte das mit Dir an dieser Stelle nicht erörtern, solange Du Dich nicht den Fragen gestellt hast, die Du bis jetzt schon.

 

1199: Innozenz der achte verbietet das Lesen der Bibel in privaten Zusammenkünften.

Synoden von Tolouse (1229) und Terragona (1234): Verbot des privaten Bibelbesitzes

1408: IV Synode von oxfort verbietet den Besitz von englischsprachigen Bibeln.

 

(aus: "Die Lehrentscheidungen Roms im Licht der Bibel" von Hans Werner Deppe).

 

Dort kannst du nachlesen über die Lehren "deiner" Kirche und vergleichen was die Bibel dazu sagt!

Über Off 3,7: 5x langsam lesen, Wort für Wort! Zuvor aber beten!

[Elrond]

Mich wuerde auch interessieren, aus welchen Gruenden Du hier mitschreibst?!

[Alice]

1199: Innozenz der achte verbietet das Lesen der Bibel in privaten Zusammenkünften.

Synoden von Tolouse (1229) und Terragona (1234): Verbot des privaten Bibelbesitzes

1408: IV Synode von oxfort verbietet den Besitz von englischsprachigen Bibeln.

 

(aus: "Die Lehrentscheidungen Roms im Licht der Bibel" von Hans Werner Deppe).

 

Dort kannst du nachlesen über die Lehren "deiner" Kirche und vergleichen was die Bibel dazu sagt!

 

Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich Dir da zuvorgekommen bin (ohne mir die Mühe zu machen, die einzelnen Synoden aufzulisten). Über die Geschichte meiner Kirche brauchst Du mir wirklich nichts zu erzählen. So wie Du die Behauptung "unter Todesstrafe verboten" in die Diskussion eingeführt hast, ist sie auf jeden Fall nicht richtig.

 

Die Publikationen des Herrn Hans Werner Deppe sind mir auch nicht ganz unbekannt. Das übliche halt, wie bei anderen "wiedergeborenen Christen", die ihren einstmaligen katholischen Glauben nur oberflächlich kennengelernt haben. Nach eigenem Bekunden hat er sich in seiner "katholischen" Zeit vor allem für Mädchen interessiert. Es lohnt sich nicht, mit dem Zerpflücken seiner Schriften überhaupt anzufangen.

 

Nur mal ein Satz aus dem Angebot des von Deppe gegründeten Betanien-Verlages:

 

Während einer Radiosendung über das Jubiläum der Erlösung am April 1935, verlieh Papst Pius XI Maria den Titel MITERLÖSERIN.

 

Quelle

bearbeitet 3. Juli 2006 von Alice

[MartinO]

Zu 1.) Nicht Luther ist Interpret der Hl. Schrift, sondern die Hl. Schrift interpretiert bzw. legt sich selbst aus. Eine Schriftstelle, die unklar ist, wird durch eine andere Stelle ausgelegt. Ein Beispiel: Mt 16,18 = Die "Himmelschlüssel" hat nicht Petrus, sondern Christus. Nicht Petrus ist der Fels, sondern Gott! Die Parallelstellen sind: Off 3,7 (zu Schlüssel) und Psalm 18,3 (zu Fels).

Den Kanon der Hl. Schrift hat uns nicht die Kirche erstellt, denn die Kirche gab es erst seit ca. 300 n. Chr. Dass die Apokryphen nicht zur Bibel gehören erkennt man, dass sie entgegengesetzte Lehren vertreten.

 

Zu 2.) Mt 25: Hier geht es NICHT um das Gericht an den Gläubigen, sondern um die Nationen bzw. Heidenvölker. Denn Gläubige kommen nach Jesu eigenen Worten NICHT ins Gericht (Joh 5,24)!!!! Diese Bibelstelle ist schwer auszulegen. Diese Stelle lehrt aber NICHT, dass man durche gute Werke errettet ist!

 

P.S.: Ich bin Christ und nicht evangelisch!

 

Zu 1: Du schreibst, dass die Spätschriften des Alten Testaments nicht zur Bibel gehören. Dafür lieferst du folgende "Argumente":

a) Diese widersprechen der Bibel: Das Argument dafür bist du schuldig geblieben (s. auch Punkt 2)

Sie werden nicht im Neuen Testament zitiert: Dazu hast du selbst zugeben müssen, dass auch nicht alle Schriften der hebräischen Bibel dort zitiert werden

c) Erst das Konzil von Trient habe diese Schriften anerkannt: Dies wurde als falsch nachgewiesen

 

Im Übrigen: Warum übergibt Jesus den Schlüssel? Natürlich bleibt er der Eigentümer und kann ihn übergeben, wem er will

Halt, ich weiß deine Antwort: Diese Stelle gehört auch zu denen, die keine Bedeutung haben und von Gott nur in die Bibel geschrieben wurden, um den Menschen das Verständnis derselben schwerer zu machen.

 

Zu 2: Warum spricht Jesus in einer Rede an die Jünger von den Ungläubigen? Und warum z.B. das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter? Ich will hier wirklich nicht Werkgerechtigkeit predigen,a ber so einfach, wie du behauptest, ist es wirklich nicht.

[Cejazar]

Im Übrigen: Warum übergibt Jesus den Schlüssel? Natürlich bleibt er der Eigentümer und kann ihn übergeben, wem er will

Halt, ich weiß deine Antwort: Diese Stelle gehört auch zu denen, die keine Bedeutung haben und von Gott nur in die Bibel geschrieben wurden, um den Menschen das Verständnis derselben schwerer zu machen.

 

Nein MartinO Du siehst das vollkommen falsch, zum einen ist die Bibelstelle natürlich im gesamtbiblischen Kontext zu betrachten. Die Deutung der katholischen Kirche ist schlichtweg falsch.

 

Zum andern ist die Übersetzung natürlich vollkommen falsch, die katholische Kirche hat diese Bibelstelle natürlich zu ihren Gunsten umformuliert und verbreitet sie nun in aller Welt.

[Alice]

... und verbreitet sie nun in aller Welt.

 

Zur Verbreitung sonstiger "Wahrheiten": Ein Verbreiter der Behauptung, Pius IX. habe den Weg, die Wahrheit und das Leben usw. ist ein gewisser Martin Schneeberg. In einem bibeltruen Internetforum, dessen Adresse mir abhanden gekommen und das erneut zu suchen mir die Mühe nicht wert ist, gibt er sich als solcher zu erkennen ("Martin S."), muss eingestehen, dass er die Quelle für seine Behauptung nicht mehr findet und er die Behauptung in der nächsten Auflage seines Buches (Titel habe ich vergessen) weglassen will.

 

Ferner soll der wohlbekannte Karlheinz Deschner in einem Buch ("Die Politik der Päpste im 20 Jahrhundert") diese Behauptung erhoben haben.

[Orgelix]

 

1199: Innozenz der achte verbietet das Lesen der Bibel in privaten Zusammenkünften.

Synoden von Tolouse (1229) und Terragona (1234): Verbot des privaten Bibelbesitzes

1408: IV Synode von oxfort verbietet den Besitz von englischsprachigen Bibeln.

 

(aus: "Die Lehrentscheidungen Roms im Licht der Bibel" von Hans Werner Deppe).

 

Dort kannst du nachlesen über die Lehren "deiner" Kirche und vergleichen was die Bibel dazu sagt!

 

Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich Dir da zuvorgekommen bin (ohne mir die Mühe zu machen, die einzelnen Synoden aufzulisten). Über die Geschichte meiner Kirche brauchst Du mir wirklich nichts zu erzählen. So wie Du die Behauptung "unter Todesstrafe verboten" in die Diskussion eingeführt hast, ist sie auf jeden Fall nicht richtig.

 

Die Publikationen des Herrn Hans Werner Deppe sind mir auch nicht ganz unbekannt. Das übliche halt, wie bei anderen "wiedergeborenen Christen", die ihren einstmaligen katholischen Glauben nur oberflächlich kennengelernt haben. Nach eigenem hat er sich in seiner "katholischen" Zeit vor allem für Mädchen interessiert. Es lohnt sich nicht, mit dem Zerpflücken seiner Schriften überhaupt anzufangen.

 

Nur mal ein Satz aus dem Angebot des von Deppe gegründeten Betanien-Verlages:

 

Während einer Radiosendung über das Jubiläum der Erlösung am April 1935, verlieh Papst Pius XI Maria den Titel MITERLÖSERIN.

 

Quelle

 

Na und? Geht es dich was an was er in seiner Jugend gemacht hat? Und was die Aussage "Todesstrafe" betrifft, so ist das nicht aus der Luft gegriffen ( siehe Inquisition).

Übrigens war ich praktizierender Katholik, bis ich die Bibel las...

[Orgelix]

... und verbreitet sie nun in aller Welt.

 

Zur Verbreitung sonstiger "Wahrheiten": Ein Verbreiter der Behauptung, Pius IX. habe den Weg, die Wahrheit und das Leben usw. ist ein gewisser Martin Schneeberg. In einem bibeltruen Internetforum, dessen Adresse mir abhanden gekommen und das erneut zu suchen mir die Mühe nicht wert ist, gibt er sich als solcher zu erkennen ("Martin S."), muss eingestehen, dass er die Quelle für seine Behauptung nicht mehr findet und er die Behauptung in der nächsten Auflage seines Buches (Titel habe ich vergessen) weglassen will.

 

Ferner soll der wohlbekannte Karlheinz Deschner in einem Buch ("Die Politik der Päpste im 20 Jahrhundert") diese Behauptung erhoben haben.

 

Siehste, da muss doch was Wahres dran sein...

[Orgelix]

Im Übrigen: Warum übergibt Jesus den Schlüssel? Natürlich bleibt er der Eigentümer und kann ihn übergeben, wem er will

Halt, ich weiß deine Antwort: Diese Stelle gehört auch zu denen, die keine Bedeutung haben und von Gott nur in die Bibel geschrieben wurden, um den Menschen das Verständnis derselben schwerer zu machen.

 

Nein MartinO Du siehst das vollkommen falsch, zum einen ist die Bibelstelle natürlich im gesamtbiblischen Kontext zu betrachten. Die Deutung der katholischen Kirche ist schlichtweg falsch.

 

Zum andern ist die Übersetzung natürlich vollkommen falsch, die katholische Kirche hat diese Bibelstelle natürlich zu ihren Gunsten umformuliert und verbreitet sie nun in aller Welt.

 

Sehr richtig, Cejazar!

[Alice]

Na und? Geht es dich was an was er in seiner Jugend gemacht hat?

Übrigens war ich praktizierender Katholik, bis ich die Bibel las...

 

Mir ist ziemlich egal, was er in seiner Jugend gemacht hat. Aber wenn er mir öffentlich eine nette Erklärung dafür liefert, warum sein katholisches Glaubenswissen so kümmerlich geblieben ist, nehme ich das gerne zur Kenntnis.

 

Und was die Aussage "Todesstrafe" betrifft, so ist das nicht aus der Luft gegriffen (siehe Inquisition).

 

Du solltest Deine "Aussagen" ein klein wenig präziser formulieren anstatt Dich hinterher wischiwaschi aus der Affäre zu ziehen versuchen. Es stimmt nicht, dass "das Bibellesen bei Todesstrafe verboten" war, sondern es war verboten, dass Laien unter sich die Bibel auslegten und dass sie im Besitz von verbotenen Bibelübersetzungen waren. Die Todesstrafe stand auf Ketzerei.

 

Siehste, da muss doch was Wahres dran sein...

 

Auf die beiden Herren Schneeberg und Deschner würde ich mich nicht verlassen.

Bis jetzt hältst Du aber immer noch mit Deiner Quelle hinter dem Berg. Hast Du keine seriösere?

 

Übrigens war ich praktizierender Katholik, bis ich die Bibel las...

 

Sagtest Du schon. Was hast Du denn getan, so lange Du praktizierender Katholik warst? Nie eine Bibel in die Hand genommen? Nie aufmerksam das Evangelium in der Kirche gehört? "Verboten" war das Bibellesen zu Deiner praktizierenden Katholikenzeit doch nicht mehr. Vom Bibellesen allein kann's nicht kommen, dass Du nicht mehr katholisch bist. Ich habe schon als Kind begeistert in der Bibel gelesen und bin immer noch katholisch. Da war vielleicht zwischen der katholischen Vergangenheit und der Lektüre der Bibel noch jemand, der Dich davon überzeugt hat, dass die Katholiken alles falsch machen.

Ein Glaube, wie Du ihn hier vorträgst, der sich vor allem an den vermeintlichen Irrtümern und Fehlern von Katholiken definiert, wirkt übrigens auf mich nicht sehr überzeugend. Wer wirklich glaubt, hat es nicht nötig, sich in dieser Weise abzugrenzen.

bearbeitet 3. Juli 2006 von Alice

[Orgelix]

 

Zu 1.) Nicht Luther ist Interpret der Hl. Schrift, sondern die Hl. Schrift interpretiert bzw. legt sich selbst aus. Eine Schriftstelle, die unklar ist, wird durch eine andere Stelle ausgelegt. Ein Beispiel: Mt 16,18 = Die "Himmelschlüssel" hat nicht Petrus, sondern Christus. Nicht Petrus ist der Fels, sondern Gott! Die Parallelstellen sind: Off 3,7 (zu Schlüssel) und Psalm 18,3 (zu Fels).

Den Kanon der Hl. Schrift hat uns nicht die Kirche erstellt, denn die Kirche gab es erst seit ca. 300 n. Chr. Dass die Apokryphen nicht zur Bibel gehören erkennt man, dass sie entgegengesetzte Lehren vertreten.

 

Zu 2.) Mt 25: Hier geht es NICHT um das Gericht an den Gläubigen, sondern um die Nationen bzw. Heidenvölker. Denn Gläubige kommen nach Jesu eigenen Worten NICHT ins Gericht (Joh 5,24)!!!! Diese Bibelstelle ist schwer auszulegen. Diese Stelle lehrt aber NICHT, dass man durche gute Werke errettet ist!

 

P.S.: Ich bin Christ und nicht evangelisch!

 

Zu 1: Du schreibst, dass die Spätschriften des Alten Testaments nicht zur Bibel gehören. Dafür lieferst du folgende "Argumente":

a) Diese widersprechen der Bibel: Das Argument dafür bist du schuldig geblieben (s. auch Punkt 2)

Sie werden nicht im Neuen Testament zitiert: Dazu hast du selbst zugeben müssen, dass auch nicht alle Schriften der hebräischen Bibel dort zitiert werden

c) Erst das Konzil von Trient habe diese Schriften anerkannt: Dies wurde als falsch nachgewiesen

 

Im Übrigen: Warum übergibt Jesus den Schlüssel? Natürlich bleibt er der Eigentümer und kann ihn übergeben, wem er will

Halt, ich weiß deine Antwort: Diese Stelle gehört auch zu denen, die keine Bedeutung haben und von Gott nur in die Bibel geschrieben wurden, um den Menschen das Verständnis derselben schwerer zu machen.

 

Zu 2: Warum spricht Jesus in einer Rede an die Jünger von den Ungläubigen? Und warum z.B. das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter? Ich will hier wirklich nicht Werkgerechtigkeit predigen,a ber so einfach, wie du behauptest, ist es wirklich nicht.

 

1. Wie oft soll ich mich den noch wiederholen!!!! Die Bibel lehrt die Errettung aus Glauben OHNE Werke (siehe Galater- und Epheserbrief von Paulus), während eben das Buch Tobit die Errettung PLUS Werke lehrt! Und wenn Jesus aus den genannten Büchern (Esth usw.) nicht zitiert, so heisst es noch lange nicht, dass sie nicht dazugehören! Ich habe nur erwähnt, dass Jesus aus diesen Büchern nicht zitiert. Deine Ableitungen verstehe ich nicht! Du glaubst also nicht, dass die Bibel Gottes Wort ist, hab ich recht?

 

2. Die Bibel sagt, dass die guten Werke nicht Grund der Erlösung sind, sondern Früchte des Glaubens. Gott kennt unser Herz, aber die Menschen sollen an unseren Werken erkennen, dass wir erretet werden. So ist richtig, dass ein Glaube OHNE Werke ein toter Glaube ist. (Jakobusbrief). Paulus nimmt als Beispiel Abraham, der nicht mit Werken umging von Gott gerecht gesprochen wurde weil er GLAUBTE und nicht weil er gute Werke vollbrachte. Der Hebräerbrief im Kapitel 11 zählt eine "Wolke von Zeugen" des AT auf, allesamt errtet durch G L A U B E N!

 

Mt 16,18! Jesus zieht mit seinen Jüngern durch die Gegend von Caesarea Philippi. Er fragt sie was die Leute so von ihm reden. Natürlich meinen sie er sei irgend ein Prophet etc.

Petrus sagt die richtige Antwort. A B E R nicht aus sich selbst, sondern es wurde ihm von oben eingegeben! Wenn wir die Bibel aufmerksam lesen, so bemerken wir, dass die Bibel den Titel Fels NIE Menschen, sondern EINZIG ALLEIN GOTT zuerkennt!!!! Das NT ist griechisch inspiriert. Jesus sagt hier: Du bist PETROS = griech. für Stein oder Felsbrocken, den man mit einer Hand werfen kann; und auf diesen PETRA = griech. Felsen(grund) will ich meine Gemeinde bauen. Das heisst nichts anderes, als dass Jesus der Felsengrund (PETRA) ist und dass das Bekenntnis des Petrus auf diesem ruht. Jeder Gläubige ist ein stein und der braucht ein Fundament - Christus. Die schlüssel, die übrigens nicht nur Petrus allein erhielt bedeuten, dass er den Juden die Frohe Botschaft verkünden wird! So geschehen zu Pfingsten und beim Besuch des Kornelius in der Apg!

 

Das Haupt der Gemeinde war zu keiner Zeit Petrus, sondern es ist zu aller Zeit JESUS CHRISTUS! Auffallend ist, dass Petrus niemals als Oberhaupt der Apostel genannt wird, stets werden neben ihm andere Apostel erwähnt und sogar Paulus "widerstand im im Angesicht"!

Petrus war wahrscheinlich nicht in Rom, denn sonst hätte er ihn in seinem ca. 67 n. Chr. geschriebenen Brief erwähnt oder Grüsse an ihn gerichtet!

[Olli]

Hi,

 

also ich muss nun auch mal Orgelix in ein paar Punkten Recht geben. Ich denke auch, dass es wichtig ist, zu erwähnen, dass allein Jesus Christus (und kein Mensch) Oberhaupt der Gemeinde ist. Ich habe mich erst kürzlich ausführlich mit dem Thema Petrus beschäftigt.

 

Wenn Jesus mit Petrus spricht, verwendet er zwei verschiedene Anreden: er nennt ihn Simon, wenn er ihn in seinem Familienzusammenhang sieht und wenn er ihn in einem weltlichen Kontext sieht. Insbesondere, wenn er ihn tadelt, nennt er ihn Simon.

Wenn Jesus ihn jedoch Petrus nennt, verwendet er dies eher als eine Auszeichnung, denn in einem solchen Moment hat er sich in festem Glauben bewährt.

 

Ich persönlich sehe den Satz "der Fels, auf den ich meine Kirche bauen will" nicht als Aufforderung zur Gründung eines institutionalisierten Papsttums. Ich sehe dies mehr als ein Indiz dafür, dass Kirche überall dort gelingen kann, wo die Menschen fest (so wie damals Petrus - in seinen guten Momenten) glauben.

 

Die Errettung ist zunächst einmal unverdient und Gnade. Der Glauben soll die Grundlage sein, aus dem dann die dazu passenden Werke erwachsen sollen. Ich erinnere mich gerade an die Szene, als Jesus dem mit ihm gekreuzigten Verbrecher die Errettung zusagt - aus Glaube allein. Damit sind die Werke nicht schlecht (und das Gesetz ist keine Sünde, wie Paulus extra nochmals betont), aber sie sind nicht als die Basis der Errettung zu verstehen.

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Alice]

Die Errettung ist zunächst einmal unverdient und Gnade. Der Glauben soll die Grundlage sein, aus dem dann die dazu passenden Werke erwachsen sollen. Ich erinnere mich gerade an die Szene, als Jesus dem mit ihm gekreuzigten Verbrecher die Errettung zusagt - aus Glaube allein. Damit sind die Werke nicht schlecht (und das Gesetz ist keine Sünde, wie Paulus extra nochmals betont), aber sie sind nicht als die Basis der Errettung zu verstehen.

 

Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre (1997)

 

Empfehlung: Die Suchfunktion dieses Forums verwenden, "Rechtfertigungslehre" eingeben.

[Olli]

Hi

 

danke!

 

Würdest du nun sagen, dass meine Äusserungen im wesentlichen passend sind im Verhältnis zum Punkt 3 (Das gemeinsame Verständnis der Rechtfertigung)?

 

Oder siehst du da Diskrepanzen?

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Alice]

Ich persönlich sehe den Satz "der Fels, auf den ich meine Kirche bauen will" nicht als Aufforderung zur Gründung eines institutionalisierten Papsttums.

 

Ganz sicher haben die frühen Christen diesen Satz nicht als "Aufforderung" zur Errichtung des Papsttums verstanden. Das behauptet niemand in der katholischen Kirche. Das Papsttum hat sich mit der Ausbreitung des Christentums herausgebildet. Dass man dabei auf diesen Satz zurückgriff, liegt nahe und ist meiner Meinung nach nicht einfach als völlig unberechtigt vom Tisch zu wischen.

 

Nicht nur aus den drei klassischen Petrus-Stellen (Mt 16,13-19; Lk 22,31 ff.; Joh 21,15-17), sondern auch aus vielen anderen Texten, von denen u.a. der über das Erstzeugnis des Petrus für die Auferstehung (1 Kor, 15,5) zu nennen ist, geht eine Führungsstellung Petri im Zwölferkreis und auch in der Jerusalemer Urgemeinde hervor, und zwar eine von Jesus verliehene, eine in seinem Auftrag ausgeübte Führungsstellung.

 

Wenn wir weiter fragen, ob sich die Urkirche nach dem Tod des Petrus bewußt war, daß seine Vollmacht auf den jetzigen Bischof von Rom übergegangen ist, daß also der Gemeindeleiter von Rom jetzt Nachfolger Petri, Fels der Kirche und damit Träger der Verheißung nach Mt 16, 18ff ist, dann muß diese Frage, so gestellt, sicher verneint werden.

 

Quelle

 

Zum Papsttum hat Orgelix hier ja schon einen Thread eröffnet.

----> Umleitung

bearbeitet 3. Juli 2006 von Alice

[Olli]

Ja, Petrus hatte sicher eine Führungsrolle innerhalb der zwölf, das geht aus verschiedenen Textstellen hervor. Er war impulsiv (manchmal zu impulsiv) und ungeduldig, er stand oft im Mittelpunkt des Geschehens.

 

Aber um auf die ursprüngliche Sache zurückzukommen: auch darin sehe ich keinen direkten Zusammenhang zum heutigen institutionalisierten Papsttum. Natürlich liegt es nahe, auf diesen Satz vom Felsen zurückzugreifen, um das Papsttum nachträglich zu untermauern.

 

viele Grüße

 

Olli

[Alice]

Weil's mir gerade so einfällt: es gibt noch zwei Päpste!

 

Seine Göttliche Seligkeit Theodoros II., Papst und Patriarch von Alexandrien und ganz Afrika.

 

Siehe hier

 

Seine Heiligkeit Shenouda III., Papst von Alexandrien und Patriarch des Stuhles des hl. Markus in ganz Afrika und dem Orient

 

Siehe da

[Kulti]

Hmmmm - ich verstehe den Satz im Sinne von "Du bist nicht automatisch errettet ..." - also nicht als "ich bin errettet und ihr seid es nicht".

Aber vielleicht verstehe ich den Satz auch falsch.

 

Hmmm. Wenn ich da so die Quellen betrachte, aus denen Orgelix vermutlich schöpft:

 

Es ist also für einen römischen Katholiken nicht möglich, Jesus Christus allein zu bekennen. Er muss alle Lehren der Päpste, die von Jahrhundert zu Jahrhundert hinzugekommen sind, mitnehmen, akzeptieren und glauben.

 

und noch so manches:

 

Quelle

Okay, kontextsensitiv liest sich der Satz schon noch etwas anders

[Mat]

Ich denke ja! Ich spreche aus eigener Erfahrung. Aber: man muss sie unvoreingenommen lesen, also frei von irgendwelchen Interpretationen von Theologen. Die Bibel ist das EINZIGE Glaubensbuch der Welt, das sich selbst auslegt!!!!

Schön: damit hast ja schon eine erste These bzgl. des Bibellesens gesetzt: es gilt allein das unmittelbare Verständnis des Schrifttextes. D.h. man kann nicht unmittelbar an einen Text herangehen, sondern man muss es von einem Vorverständnis aus tun.

Aber ein paar Frage dazu:

1. Legt sich jede Übersetzung der Bibel selbst aus, oder muss man den Urtext sprich Hebräisch oder Griechisch können?

2. Fall jede Übersetzung sich selbst auslegt, warum gibt es dann unterschiedliche Übersetzungen

3. Warum können Menschen Bibelstellen unterschiedlich verstehen?

 

 

 

Luther sagte: Was Christum treibet. Er meinte damit, dass wir Christus von Anfang an in der Hl. Schrift entdecken können, vom ersten Buch Mose bis zur Offenbarung.

Die kath. Exegese beruht hauptsächlich auf Eigeninterpretationen, häufig sind das leider Fehlinterpretationen. Die Kirche hat sich sogar erlaubt, Bücher der Bibel im AT hinzuzufügen, die sog. Apokryphen! Das war beim Konzil von Trient 1546, um gegen die Reformatoren etwas in der Hand zu haben.

Es gibt in der heutigen Bibelauslegung keine wesentlichen Unterschiede zwischen Katholiken und Lutheranern.

Mir ist auch nicht klar, was Du unter Bibelinterpretationen verstehst.

Und außerdem: Die sogenannten Apokryphen sind Teil der Septuaginta. Dies ist eine jüdische grischische Übersetzung der Bibel aus der Antike. Es war eher so, dass Luther in Rückgriff auf die Originalsprache Hebräisch auf die Apokryphen verzichtete, weil diese nicht Teil der Biblica Hebraica sind.

 

Das Hauptproblem der röm.-kath. Kirche ist, dass sie ihre Lehraussagen dem Wort Gottes gleich, in vielen Fällen sogar darüberstellt! Kann das denn Wahrheit sein, wenn Lehraussagen der Bibel widersprechen, ja nicht einmal in der Schrift gegründet sind? Die Bibel verliert immer, wenn die Tradition herangezogen wird! Wenn aber Wahrheit zweckdienlich wird, wird sie zur Lüge (Was Rom sagt ist wahr und richtig, wenn die Bibel dagegen spricht oder diese Lehre nicht darin zu finden ist, hat Rom doch recht usw.)!

Das Hauptproblem der Freikirchen ist, dass ihre Pastoren ihre Lehraussagen dem Wort Gottes gleich stellen.... Merkst Du was?

 

Jesus hat gesagt, dass uns die Wahrheit frei machen wird! Und ER ist die Wahrheit und nicht eine selbstgerechte Organisation mit einem Menschen an der Spitze, der sich selbst zu Gott macht!

Das gilt für jede Organisation. Auch für jede Freikirche.

 

Wirf keine Steine, die Dich selber treffen könnten

[Mat]

Die Apokryphen sind sieben Bücher:

• Tobit
  
• Judit
  
• 1. Makkabäer
  
• 2. Makkabäer
  
• Die Weisheit Salomos
  
• Jesus Sirach
  
• Baruch
  

und fünf Abschnitte:

• Der Brief des Jeremia, der zu Baruch 6 wurde
  
• Eine 107 Verse umfassende erweiterung des Buches Esther
  
• Das Gebet des Asarja, das zu Daniel 3,24-90 wurde
  
• Susanna, das zu Daniel 13 wurde
  
• Bel und der Drache, das zu Daniel 14 wurde
  

Das sind die Apokryphen, von Rom zu Gottes Wort "erklärt", was sie nicht sind!

 

Die richtigen Bibelübersetzungen sind alle nichtkatholischen Bibeln (ausser der "Neuen Welt" der Zeugen Jehovas), weil sie die Apokryphen nicht haben! Schlachter, Luther 1984 (gibt aber auch eine Ausgabe mit Apokryphen, die aber im Gottesdienst nicht Verwendung findet), Elberfelder revidiert, Scofield etc. sind Bibelübersetzungen, die zu empfehlen sind. Vor allem die Elberfelder orientiert sich an den Grundtexten.

 

Nun zum letzten Mal: Die Apokryphen gehören NICHT zur Bibel!

 

 

Frage: Was ist mit den aramäischen Teilen des Buches Daniel? Sind die kanonisch oder nicht?

[Alice]

Olli:

Würdest du nun sagen, dass meine Äusserungen im wesentlichen passend sind im Verhältnis zum Punkt 3 (Das gemeinsame Verständnis der Rechtfertigung)?

 

Machen wir's mal so:

 

Olli:

Die Errettung ist zunächst einmal unverdient und Gnade. Der Glauben soll die Grundlage sein, aus dem dann die dazu passenden Werke erwachsen sollen. Ich erinnere mich gerade an die Szene, als Jesus dem mit ihm gekreuzigten Verbrecher die Errettung zusagt - aus Glaube allein. Damit sind die Werke nicht schlecht (und das Gesetz ist keine Sünde, wie Paulus extra nochmals betont), aber sie sind nicht als die Basis der Errettung zu verstehen.

 

Gemeinsame Erklärung:

Gemeinsam bekennen wir: Allein aus Gnade im Glauben an die Heilstat Christi, nicht auf Grund unseres Verdienstes, werden wir von Gott angenommen und empfangen den Heiligen Geist, der unsere Herzen erneuert und uns befähigt und aufruft zu guten Werken.

[Mat]

Ach so, dann hat also Maleachi nach Jesus gelebt und geschrieben? Und Jesaja hat noch geschwind vor Jesu Kreuzigung sein Buch abgeändert?

 

Wir haben Dich nach der Festlegung des jüdischen Kanons und nicht nach der Entstehung einzelner Schriften dieses Kanons gefragt!

 

Der Kanon des AT war 400 v. Chr. abgeschlossen. Die Jahre bis zum Kommen Jesu wird als "stumme Jahre" bezeicnet, da kein Prophet auftrat und keine direkte Weisung Gottes an sein Volk erfolgte. Im NT erfolgen Zitate aus allen Büchern des AT (ausser Richter, Chronik, Esther und Hohes Lied), nicht aber aus den Apokryphen, weil die Juden sie nie als Gottes Wort anerkannten. Die konzilien von Hippo (393) und Karthago (397) bestätigen nur die Schriften des NT und nicht des AT. Das einzige Konzil, das die Apokryphen als inspiriert erklärt hat war das von Trient 1546, um sie gegen die Reformatoren zu zitieren.

 

Nun, wir kennen aus der Zeit zwischen 400 v.Chr. und der Geburt Jesu ziemlich viel Literatur, die man in das Umfeld des AT stellen kann. Ich erinnere nur an den sog. äthiopischen Henoch, eine apokalyptische Schrift. Stumm sind diese Jahre keineswegs gewesen, im Gegenteil. Sie waren eher fruchtbar.

Die Frage, was denn genau ein Prophet sei, wird in der Bibel überhaupt nicht abschließend geklärt. Prophet ist nämlich im alten Orient ein schillenrnder Begriff, der sowohl den politische Berater und Agitatoren wie Hypostatiker umfasst. Amos sagt sogar, er sei gar kein Prohet oder der Sohn eines Propheten. Er will mit denen nix zu tun haben. Zudem sit das Wort Prophet auch außerhalb der Bibel belegt.

Wenn Du jetzt anführst, Propheten seien die Propheten der Bibel und sie sind inspieriert,. weil sie in der Bibel stehen. Andere, sagen wir nach 400 seine keine Propheten, weil sie nicht in der Bibel stehen, dann machst Du einen Zirkelschluss. Die Bibel ist inspiriert, weil es in der Bibel steht und die Apokryphen sind nicht inspiriert, weil sie nicht in der hebräischen Bibel stehen. Und da in der hebräischen Bibel steht, dass sie inspiriert ist, können andere Dinge nicht inspiriert sein.

[Orgelix]

Mich wuerde auch interessieren, aus welchen Gruenden Du hier mitschreibst?!

 

Thema: Mehr Kirchenaustritte dur Bibellesen, Noch Fragen?