Mehr Kirchenaustritte durch Bibellesen

[Sokrates]

Thema: Mehr Kirchenaustritte dur Bibellesen, Noch Fragen?

Ja. Warum heißt Du ausgerechnet "Orgelix"?

 

Peinlichen Tippfehler editiert.

bearbeitet 4. Juli 2006 von Sokrates

[Mat]

Mich wuerde auch interessieren, aus welchen Gruenden Du hier mitschreibst?!

 

Thema: Mehr Kirchenaustritte dur Bibellesen, Noch Fragen?

 

Abgesehen von dem sehr problematischen methodischen Ansatz, der hinter dieser Frage steht (Du könntest mal den link am Anfang bemühen), ist hier sicher nicht gemeint, dass sich ein durch Bibellesen frustierter Katholik in freikirchliche Arme wirft, sondern dass er das Thema Glauben gleich ganz ad acta legt. Insofern mag Dein missionarischer Eifer noch nette Motive haben, aber mit der hier diskutierten Frage des Eingangsposting hat er gar nichts zu tun.

[Touch-me-Flo]

Ich habe vor kurzer Zeit einen Artikel gelesen indem stand, dass viele Menschen eigentlich keine Ahnung mehr haben was in der Bibel steht. Die Texte der Heiligen Schrift wirken fremd und realiionslos für sie. Vielleicht sollten wir mal einen Thread eröffnen um die angeblichen Irrtümer der Bibel zu klären. Hierzu hab ich auch eine Buchempfehlung vom Deutschen Taschenbuchverlag aus der Reihe dtv Atlas Bibel (ISBN 3-423-03326-6 19,50€). Es ist sehr empfehlenswert, es ist sozusagen eine Lektürenhilfe für die Bibel. Es erklärt die Heiligen Texte anhand von Graphiken und rückt sie in die damalige politische, religiöse, gesellschaftliche, soziale und geschichtliche Umfeld.

[Orgelix]

Ich denke ja! Ich spreche aus eigener Erfahrung. Aber: man muss sie unvoreingenommen lesen, also frei von irgendwelchen Interpretationen von Theologen. Die Bibel ist das EINZIGE Glaubensbuch der Welt, das sich selbst auslegt!!!!

Schön: damit hast ja schon eine erste These bzgl. des Bibellesens gesetzt: es gilt allein das unmittelbare Verständnis des Schrifttextes. D.h. man kann nicht unmittelbar an einen Text herangehen, sondern man muss es von einem Vorverständnis aus tun.

Aber ein paar Frage dazu:

1. Legt sich jede Übersetzung der Bibel selbst aus, oder muss man den Urtext sprich Hebräisch oder Griechisch können? (Nein, muss man nicht)

2. Fall jede Übersetzung sich selbst auslegt, warum gibt es dann unterschiedliche Übersetzungen (Kannst du z.B.: Zulu oder Chinesisch?)

3. Warum können Menschen Bibelstellen unterschiedlich verstehen? (Traditionen natürlich!)

 

 

 

Luther sagte: Was Christum treibet. Er meinte damit, dass wir Christus von Anfang an in der Hl. Schrift entdecken können, vom ersten Buch Mose bis zur Offenbarung.

Die kath. Exegese beruht hauptsächlich auf Eigeninterpretationen, häufig sind das leider Fehlinterpretationen. Die Kirche hat sich sogar erlaubt, Bücher der Bibel im AT hinzuzufügen, die sog. Apokryphen! Das war beim Konzil von Trient 1546, um gegen die Reformatoren etwas in der Hand zu haben.

Es gibt in der heutigen Bibelauslegung keine wesentlichen Unterschiede zwischen Katholiken und Lutheranern.

Mir ist auch nicht klar, was Du unter Bibelinterpretationen verstehst. (siehe meine Äusserungen zu Mt 16,18)

Und außerdem: Die sogenannten Apokryphen sind Teil der Septuaginta. Dies ist eine jüdische grischische Übersetzung der Bibel aus der Antike. Es war eher so, dass Luther in Rückgriff auf die Originalsprache Hebräisch auf die Apokryphen verzichtete, weil diese nicht Teil der Biblica Hebraica sind.

 

Das Hauptproblem der röm.-kath. Kirche ist, dass sie ihre Lehraussagen dem Wort Gottes gleich, in vielen Fällen sogar darüberstellt! Kann das denn Wahrheit sein, wenn Lehraussagen der Bibel widersprechen, ja nicht einmal in der Schrift gegründet sind? Die Bibel verliert immer, wenn die Tradition herangezogen wird! Wenn aber Wahrheit zweckdienlich wird, wird sie zur Lüge (Was Rom sagt ist wahr und richtig, wenn die Bibel dagegen spricht oder diese Lehre nicht darin zu finden ist, hat Rom doch recht usw.)!

Das Hauptproblem der Freikirchen ist, dass ihre Pastoren ihre Lehraussagen dem Wort Gottes gleich stellen.... Merkst Du was? (Nee! Ah doch! Sagt die kath. Kirche nicht, dass das, was sie zusätzlich verkündet Wort Gottes ist? Unser Pastor sagt immer wieder zu uns, wir sollen das was er sagt anhand der Bibel nachprüfen!

 

Jesus hat gesagt, dass uns die Wahrheit frei machen wird! Und ER ist die Wahrheit und nicht eine selbstgerechte Organisation mit einem Menschen an der Spitze, der sich selbst zu Gott macht!

Das gilt für jede Organisation. Auch für jede Freikirche. (Glaub ich nicht. Ich würde meinen Pastor NIEMALS Hl. Vater nennen und ihm zu Füssen fallen! Ach zieht er keine goldenen Gewänder an!))

 

Wirf keine Steine, die Dich selber treffen könnten. Hab ich das?

[Orgelix]

Thema: Mehr Kirchenaustritte dur Bibellesen, Noch Fragen?

Ja. Warum heißt Du ausgerechnet "Orgelix"?

 

Peinlichen Tippfehler editiert.

 

Ganz persönlich für dich: "Orgel ix". Comprende?

[Orgelix]

Mich wuerde auch interessieren, aus welchen Gruenden Du hier mitschreibst?!

 

Thema: Mehr Kirchenaustritte dur Bibellesen, Noch Fragen?

 

Abgesehen von dem sehr problematischen methodischen Ansatz, der hinter dieser Frage steht (Du könntest mal den link am Anfang bemühen), ist hier sicher nicht gemeint, dass sich ein durch Bibellesen frustierter Katholik in freikirchliche Arme wirft, sondern dass er das Thema Glauben gleich ganz ad acta legt. Insofern mag Dein missionarischer Eifer noch nette Motive haben, aber mit der hier diskutierten Frage des Eingangsposting hat er gar nichts zu tun.

 

Kein Interesse am missionieren. Nur Jesus kann da ran! In diesem Forum ist es sowieso sinnlos...

[Franciscus non papa]

Thema: Mehr Kirchenaustritte dur Bibellesen, Noch Fragen?

Ja. Warum heißt Du ausgerechnet "Orgelix"?

 

Peinlichen Tippfehler editiert.

 

Ganz persönlich für dich: "Orgel ix". Comprende?

 

 

nö - bist du die neunte orgel deiner gemeinschaft?

[Orgelix]

Thema: Mehr Kirchenaustritte dur Bibellesen, Noch Fragen?

Ja. Warum heißt Du ausgerechnet "Orgelix"?

 

Peinlichen Tippfehler editiert.

 

Ganz persönlich für dich: "Orgel ix". Comprende?

 

 

nö - bist du die neunte orgel deiner gemeinschaft?

 

Nein, Kind Gottes!

[Orgelix]

Ich habe vor kurzer Zeit einen Artikel gelesen indem stand, dass viele Menschen eigentlich keine Ahnung mehr haben was in der Bibel steht. Die Texte der Heiligen Schrift wirken fremd und realiionslos für sie. Vielleicht sollten wir mal einen Thread eröffnen um die angeblichen Irrtümer der Bibel zu klären. Hierzu hab ich auch eine Buchempfehlung vom Deutschen Taschenbuchverlag aus der Reihe dtv Atlas Bibel (ISBN 3-423-03326-6 19,50€). Es ist sehr empfehlenswert, es ist sozusagen eine Lektürenhilfe für die Bibel. Es erklärt die Heiligen Texte anhand von Graphiken und rückt sie in die damalige politische, religiöse, gesellschaftliche, soziale und geschichtliche Umfeld.

 

An dieser Stelle auch ein Buchtipp: Erwin Lutzer: "Sieben Gründe warum ich der Bibel vertrauen kann" (ISBN 3-89436-262-6). Christliche Verlagsgesellschaft Dillenburg (CV)!

Sehr zu empfehlen!

[Franciscus non papa]

Thema: Mehr Kirchenaustritte dur Bibellesen, Noch Fragen?

Ja. Warum heißt Du ausgerechnet "Orgelix"?

 

Peinlichen Tippfehler editiert.

 

Ganz persönlich für dich: "Orgel ix". Comprende?

 

 

nö - bist du die neunte orgel deiner gemeinschaft?

 

Nein, Kind Gottes!

 

 

na dann erklär das doch mal

[Elrond]

Mich wuerde auch interessieren, aus welchen Gruenden Du hier mitschreibst?!

 

Thema: Mehr Kirchenaustritte dur Bibellesen, Noch Fragen?

 

Ja: Mich wuerde auch interessieren, aus welchen Gruenden Du hier mitschreibst?!

[Mat]

1. Legt sich jede Übersetzung der Bibel selbst aus, oder muss man den Urtext sprich Hebräisch oder Griechisch können? (Nein, muss man nicht)

D.h, die Einheitsübersetzung würdest Du als Grundlage einer Diskussion akzeptieren? Oder die Vulgata?

 

2. Fall jede Übersetzung sich selbst auslegt, warum gibt es dann unterschiedliche Übersetzungen (Kannst du z.B.: Zulu oder Chinesisch?)

Nö, aber ich kann Greichish und Hebräisch. Und aus diesem Grund sehe ich, dass jede Übersetzung interpretiert und auslegt.

 

 

3. Warum können Menschen Bibelstellen unterschiedlich verstehen? (Traditionen natürlich!)

Das ist Quatsch. Niemand kann einen Text ohne sein eigenes Vorverständnis auslegen. Das ist bei jedem Text so, selbst in der Zeitung. Und wenn man behauptet, es gäbe einen sich unmittelbar dem Leser erschließenden Text, dann blendet man dieses Vorverständnis einfach aus. Man kann die Bibel nicht wörtlich verstehen, weil es dieses postulierte wörtliche Verständnis nicht gibt. Jeder Leser hat eine bestimmte Vorstellung von einem Text und liest diesen in die Bibel hinein.

Hast Du irgend eine Ahnung z.B davon, worum es in dem Text 1 Sam 28,5-25 verstehen. Was passiert denn da in der Geschichte von der sog. Hexe von Endor? Bist Du Dir ganz sicher, dass Du diese Geschichte so verstehen kannst, wie sie der Schreiber meint, wie er von Gott inspiriert wurde. Und - welcher Schreiber ist denn der inspirierte? Der, der die ursprüngliche Geschichte verfasst hat? Der der diese in den Kontext der Saulerzählungen aufgenommen hat?

 

 

Das Hauptproblem der Freikirchen ist, dass ihre Pastoren ihre Lehraussagen dem Wort Gottes gleich stellen.... Merkst Du was? (Nee! Ah doch! Sagt die kath. Kirche nicht, dass das, was sie zusätzlich verkündet Wort Gottes ist? Unser Pastor sagt immer wieder zu uns, wir sollen das was er sagt anhand der Bibel nachprüfen!

Nun ja, die katholische Kirche hat nie behauptet, sie würde dem Wort Gottes irgendetwas hinzufügen. Niemals hat sie behauptet, sie hätte ein neues Wort Gottes verkündet. Immer sagt sie, dass alles, was sie verkündet, anhand der Bibel nachgeprüft werden kann.

Und nun hast Du an anderer Stelle behauptet, die katholische Bibelauslegung sei falsch.

Mit dieser Art der Argumwentation bist Du im bereich des Beliebigen. Natürlich, Du kommst jetzt wieder mit der Gerechtigkeit aus Glaube. Allerdings haben wir Dir hier auch zeigen können, dass andere Bibelstellen von den guten Werken sprechen. Also sooooo eindeutig und bibelfundiert scheint mir Dein Verständnis auch nicht zu sein, dass Du Dir eine solche Kritik gegenüber andeen Bibelauslegungen anmaßen dürftest.

Du immunisierst Dich gegen jede Kritik mit dogmatischen Aussagen, die lauten, die katholische Interpretationd edr Bibel sei falsch, der Papst habe sich zu Gott gemacht usw. usw. Aber mehr als ein Gebäude von beliebigen Axiomen ist das auch nicht. Es hat zumindest kein besseres Fundament als das von Dir kritisierte katholische Gebäude. Eher noch ein leichteres, da Du bisher nicht in der Lage bist irgendetwas zu begründen, sondern einfach nur sagst, so ist es und nur so und nicht anders.

 

 

Das gilt für jede Organisation. Auch für jede Freikirche. (Glaub ich nicht. Ich würde meinen Pastor NIEMALS Hl. Vater nennen und ihm zu Füssen fallen! Ach zieht er keine goldenen Gewänder an!))

Ich glaube nicht, dass Du viel von Selbstgerechtigkeit weist, wenn Du so argumentierst. Selbstgerechtigkeit hängt weder an Ämtern noch an Ritualen. Natürlich muss man die päpstliche Selbstdarstellung nicht gut finden, es scheint mir aber so, dass die Diskussion seitens der Freikirchen sehr plakativ geführt wird. Gewänder, Papst, Rituale. Haben die Freikirchen alles nicht. Aber es gibt in vielen Freikirchen z.B. einen ganz starken Druck auf die Mitglieder - entweder ihr nehmt teil oder ihr fliegt raus. Oder es gibt manche Pastoren, die gegen alle anderen Pastoren udn Kirchen argumentieren. D.h., Selbstgerechtigkeit und Unfreiheit kann auch ganz anders aussehen.

[Alice]

An dieser Stelle auch ein Buchtipp: .....!

Sehr zu empfehlen!

 

Empfehlenswert wäre dieses Buch für Dich erst dann, wenn es eine Erklärung für die durch Deine Behauptung aufgeworfene Frage liefert, wie es kommt, dass nicht nur die römisch-katholische Kirche, sondern auch zahlreiche Ostkirchen den Kanon der Septuaginta benutzen? Einem Beschluss des Konzils von Trient, dass dem AT Bücher "hinzuzufügen" seien, die vorher nicht zur Bibel gehörten, hätten diese Kirchen nicht Folge geleistet. Wie Dir sicher bekannt ist, hatten sie sich schon gut 400 Jahre vor Luther von der Kirche des Westens getrennt.

Also? Wie erklärst Du das?

 

Du hast meine Frage bezüglich der Dogmen noch nicht beantwortet: Wie hältst Du es mit dem Satz "geboren von der Jungfrau Maria". Akzeptiert oder gestrichen? Warum?

bearbeitet 5. Juli 2006 von Alice

[Orgelix]

Thema: Mehr Kirchenaustritte dur Bibellesen, Noch Fragen?

Ja. Warum heißt Du ausgerechnet "Orgelix"?

 

Peinlichen Tippfehler editiert.

 

Ganz persönlich für dich: "Orgel ix". Comprende?

 

 

nö - bist du die neunte orgel deiner gemeinschaft?

 

Nein, Kind Gottes!

 

 

na dann erklär das doch mal

Wenn du dich als Christ bezeichnest, dann müsstest du das schon wissen

[Orgelix]

An dieser Stelle auch ein Buchtipp: .....!

Sehr zu empfehlen!

 

Empfehlenswert wäre dieses Buch für Dich erst dann, wenn es eine Erklärung für die durch Deine Behauptung aufgeworfene Frage liefert, wie es kommt, dass nicht nur die römisch-katholische Kirche, sondern auch zahlreiche Ostkirchen den Kanon der Septuaginta benutzen? Einem Beschluss des Konzils von Trient, dass dem AT Bücher "hinzuzufügen" seien, die vorher nicht zur Bibel gehörten, hätten diese Kirchen nicht Folge geleistet. Wie Dir sicher bekannt ist, hatten sie sich schon gut 400 Jahre vor Luther von der Kirche des Westens getrennt.

Also? Wie erklärst Du das?

 

Du hast meine Frage bezüglich der Dogmen noch nicht beantwortet: Wie hältst Du es mit dem Satz "geboren von der Jungfrau Maria". Akzeptiert oder gestrichen? Warum?

 

Akzeptiert! Jes 7,14. Aber Maria blieb nicht Jungfrau, sondern schenkte noch anderen Kindern das Leben.

[Orgelix]

1. Legt sich jede Übersetzung der Bibel selbst aus, oder muss man den Urtext sprich Hebräisch oder Griechisch können? (Nein, muss man nicht)

D.h, die Einheitsübersetzung würdest Du als Grundlage einer Diskussion akzeptieren? Oder die Vulgata?

 

2. Fall jede Übersetzung sich selbst auslegt, warum gibt es dann unterschiedliche Übersetzungen (Kannst du z.B.: Zulu oder Chinesisch?)

Nö, aber ich kann Greichish und Hebräisch. Und aus diesem Grund sehe ich, dass jede Übersetzung interpretiert und auslegt.

 

 

3. Warum können Menschen Bibelstellen unterschiedlich verstehen? (Traditionen natürlich!)

Das ist Quatsch. Niemand kann einen Text ohne sein eigenes Vorverständnis auslegen. Das ist bei jedem Text so, selbst in der Zeitung. Und wenn man behauptet, es gäbe einen sich unmittelbar dem Leser erschließenden Text, dann blendet man dieses Vorverständnis einfach aus. Man kann die Bibel nicht wörtlich verstehen, weil es dieses postulierte wörtliche Verständnis nicht gibt. Jeder Leser hat eine bestimmte Vorstellung von einem Text und liest diesen in die Bibel hinein.

Hast Du irgend eine Ahnung z.B davon, worum es in dem Text 1 Sam 28,5-25 verstehen. Was passiert denn da in der Geschichte von der sog. Hexe von Endor? Bist Du Dir ganz sicher, dass Du diese Geschichte so verstehen kannst, wie sie der Schreiber meint, wie er von Gott inspiriert wurde. Und - welcher Schreiber ist denn der inspirierte? Der, der die ursprüngliche Geschichte verfasst hat? Der der diese in den Kontext der Saulerzählungen aufgenommen hat? (Wie meinst du das jetzt mit der Hexe von Endor?)

 

 

Das Hauptproblem der Freikirchen ist, dass ihre Pastoren ihre Lehraussagen dem Wort Gottes gleich stellen.... Merkst Du was? (Nee! Ah doch! Sagt die kath. Kirche nicht, dass das, was sie zusätzlich verkündet Wort Gottes ist? Unser Pastor sagt immer wieder zu uns, wir sollen das was er sagt anhand der Bibel nachprüfen!

Nun ja, die katholische Kirche hat nie behauptet, sie würde dem Wort Gottes irgendetwas hinzufügen. (Nicht? wie ist das dann mit der Hl. Schrift und der Überlieferung (Tradition)?) Niemals hat sie behauptet, sie hätte ein neues Wort Gottes verkündet. Immer sagt sie, dass alles, was sie verkündet, anhand der Bibel nachgeprüft werden kann (Unfehlbarkeit, Himmelfahrt Mariens, Messe, Ohrtenbeichte, Säuglingstaufe, Unbefleckte Empfängnis usw. finde ich leider nicht in der Bibel! ).

Und nun hast Du an anderer Stelle behauptet, die katholische Bibelauslegung sei falsch (Muss mich berichtigen: zum Teil: siehe Erläuterungen zum Papsttum)

Mit dieser Art der Argumwentation bist Du im bereich des Beliebigen (Höchstwahrscheinlich drücke ich mich ein wenig falsch aus. sorry . Natürlich, Du kommst jetzt wieder mit der Gerechtigkeit aus Glaube. Allerdings haben wir Dir hier auch zeigen können, dass andere Bibelstellen von den guten Werken sprechen. Also sooooo eindeutig und bibelfundiert scheint mir Dein Verständnis auch nicht zu sein, dass Du Dir eine solche Kritik gegenüber andeen Bibelauslegungen anmaßen dürftest (Dass gute Werke absolut unnötig sind war nie meine Behauptung. Ich sage, dass gute Werke "Früchte" des Glaubens sind und nicht zur Errettung beitragen!!!!

Du immunisierst Dich gegen jede Kritik mit dogmatischen Aussagen, die lauten, die katholische Interpretationd edr Bibel sei falsch, der Papst habe sich zu Gott gemacht usw. usw. Aber mehr als ein Gebäude von beliebigen Axiomen ist das auch nicht. Es hat zumindest kein besseres Fundament als das von Dir kritisierte katholische Gebäude. Eher noch ein leichteres, da Du bisher nicht in der Lage bist irgendetwas zu begründen, sondern einfach nur sagst, so ist es und nur so und nicht anders. (Wenn es Gottes Wort so sagt, so ist es so. Die Bibel sagt nicht, dass es ein Lehramt braucht, das beansprucht die alleinigen Schlüssel zum Bibelverständnis zu haben!)

 

 

Das gilt für jede Organisation. Auch für jede Freikirche. (Glaub ich nicht. Ich würde meinen Pastor NIEMALS Hl. Vater nennen und ihm zu Füssen fallen! Ach zieht er keine goldenen Gewänder an!))

Ich glaube nicht, dass Du viel von Selbstgerechtigkeit weist, wenn Du so argumentierst. Selbstgerechtigkeit hängt weder an Ämtern noch an Ritualen. Natürlich muss man die päpstliche Selbstdarstellung nicht gut finden, es scheint mir aber so, dass die Diskussion seitens der Freikirchen sehr plakativ geführt wird. Gewänder, Papst, Rituale. Haben die Freikirchen alles nicht. Aber es gibt in vielen Freikirchen z.B. einen ganz starken Druck auf die Mitglieder - entweder ihr nehmt teil oder ihr fliegt raus. Oder es gibt manche Pastoren, die gegen alle anderen Pastoren udn Kirchen argumentieren. D.h., Selbstgerechtigkeit und Unfreiheit kann auch ganz anders aussehen. (Also wir werden von unserem Pastor nicht unter Druck gesetzt. Natürlich gibt es auch solche Gruppen, das will ich nicht leugnen. Der Pastor warnt uns lediglich vor zu extremen Richtungen, wie den extremen Charismatikern. Bei uns "fliegt" niemand raus, wenn er sich an den Versammlungen nicht beteiligt.

[Alice]

Schreib mal bitte Deine Kommentare nicht in den Text rein, den Du zitierst, sondern setze Deine Kommentare von dem Text ab, auf den Du Bezug nimmst. Dein vorhergehender Beitrag ist eine Rücksichtslosigkeit jedem Leser gegenüber.

bearbeitet 6. Juli 2006 von Alice

[Alice]

Orgelix:

(Wenn es Gottes Wort so sagt, so ist es so. Die Bibel sagt nicht, dass es ein Lehramt braucht, das beansprucht die alleinigen Schlüssel zum Bibelverständnis zu haben!)

 

Die Bibel schließt aber die Ausbildung eines Lehramtes im Laufe der Geschichte auch nicht aus. Ausserdem beansprucht das katholische Lehramt nicht, "die alleinigen Schlüssel zum Bibelverständnis zu haben"; eher scheint es so, dass Du das für Dich in Anspruch nimmst.

 

Immer sagt sie, dass alles, was sie verkündet, anhand der Bibel nachgeprüft werden kann (Unfehlbarkeit, Himmelfahrt Mariens, Messe, Ohrtenbeichte, Säuglingstaufe, Unbefleckte Empfängnis usw. finde ich leider nicht in der Bibel! ).

 

Kannst Du Deine Anwürfe mal in eine sinnvolle Reihenfolge bringen und nicht bunt durcheinanderwürfeln?

 

Katholische Glaubenspraxis:

Messe: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Nicht biblisch? Aber hallo!

Kindertaufe unbiblisch?

"Ohrenbeichte": Wir bei Euch Freikirchlern nicht gebeichtet? Wenn gebeichtet wird: Vor der versammelten Gemeinde oder in einem Gespräch unter vier Augen?

Das Bußsakrament, katholisch

 

Dogmen:

Mariendogmen

 

Papst:

Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensfragen

Speziell für Orgelikse:

Darf man den Papst Heiliger Vater nennen?

 

Setz Dich bitte mal auf den Hosenboden und lies diese Artikel, bevor Du hier weiter unqualifiziert um Dich schlägst.

bearbeitet 6. Juli 2006 von Alice

[Alice]

... wie es kommt, dass nicht nur die römisch-katholische Kirche, sondern auch zahlreiche Ostkirchen den Kanon der Septuaginta benutzen? Einem Beschluss des Konzils von Trient, dass dem AT Bücher "hinzuzufügen" seien, die vorher nicht zur Bibel gehörten, hätten diese Kirchen nicht Folge geleistet. Wie Dir sicher bekannt ist, hatten sie sich schon gut 400 Jahre vor Luther von der Kirche des Westens getrennt.

Also? Wie erklärst Du das?

 

Orgelix, Deine Antwort auf diese Frage steht noch aus.

[Orgelix]

Orgelix:

(Wenn es Gottes Wort so sagt, so ist es so. Die Bibel sagt nicht, dass es ein Lehramt braucht, das beansprucht die alleinigen Schlüssel zum Bibelverständnis zu haben!)

 

Die Bibel schließt aber die Ausbildung eines Lehramtes im Laufe der Geschichte auch nicht aus. Ausserdem beansprucht das katholische Lehramt nicht, "die alleinigen Schlüssel zum Bibelverständnis zu haben"; eher scheint es so, dass Du das für Dich in Anspruch nimmst.

 

Immer sagt sie, dass alles, was sie verkündet, anhand der Bibel nachgeprüft werden kann (Unfehlbarkeit, Himmelfahrt Mariens, Messe, Ohrtenbeichte, Säuglingstaufe, Unbefleckte Empfängnis usw. finde ich leider nicht in der Bibel! ).

 

Kannst Du Deine Anwürfe mal in eine sinnvolle Reihenfolge bringen und nicht bunt durcheinanderwürfeln?

 

Katholische Glaubenspraxis:

Messe: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Nicht biblisch? Aber hallo!

Kindertaufe unbiblisch?

"Ohrenbeichte": Wir bei Euch Freikirchlern nicht gebeichtet? Wenn gebeichtet wird: Vor der versammelten Gemeinde oder in einem Gespräch unter vier Augen?

Das Bußsakrament, katholisch

 

Dogmen:

Mariendogmen

 

Papst:

Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensfragen

Speziell für Orgelikse:

Darf man den Papst Heiliger Vater nennen?

 

Setz Dich bitte mal auf den Hosenboden und lies diese Artikel, bevor Du hier weiter unqualifiziert um Dich schlägst.

 

1. Ich beanspruche NICHT die absolute Wahrheit zu besitzen, diese besitzt kein Mensch oder Organisation, sondern allein GOTT!

 

2. Messe: Die kath. Kirche lehrt, dass die Messe das Kreuzesopfer Jesu vergegenwärtige, also gleichwertig sei und deshalb Sünden wegnehme. Also nicht nur Gedächtnis! Der Hebräerbrief jedoch lehrt, dass es OHNE Blutvergiessen KEINE Vergebung gibt! UND: Jesu Opfer am Kreuz ist einmalig und wirkt bis in alle Ewigkeit. Jede Messe ist ein Schlag in Jesu Angesicht! Und dann wird noch Geld dafür verlangt!

 

3. Dogmen: Dogmen wie z.B.: die "Unfehlbarkeit" aus der Bibel abzuleiten ist völliger Unsinn. Jesus sagte lediglich zu Petrus, dass er für ihn bete, damit sein Glaube stark bleibe. Es ist eine indirekte Andeutung der Verleugnung des Petrus. Jesus fragte Petrus ja drei mal, ob er ihn liebe um ihm anzudeuten, dass er ihn nicht verworfen hat! Jesus hat nie gesagt, dass der Hl. Geist neue Glaubenswahrheiten eingeben wird, nein er leitete die Jünger und rüstete sie zu!

 

4. Ohrenbeichte: Die Sünden müssen wir alleine Gott bekennen! Wir können jedoch geistigen Beistand bei einem Glaubensbruder suchen. Jesus sagt, dass wenn seine Jünger (auch wir!) die Sünden erlasen, sie uns erlassen sind, sie uns aber nicht erlassen werden! Das ist ein Unterschied! Übrigens lehrt die Bibel das allgemeine Priestertum der Gläubigen. Der einzige "Hohepriester" ist Jesus! (siehe Hebräer 9+10).

 

5. Säuglingstaufe: Den Bericht in Apg, wo es heisst "und das ganze Haus" als Beweis der ST zu nehmen ist schon sehr dürftig und entbehrt jeder Logik! Zudem ist die Taúfe nicht heilsnotwendig, sondern ein reiner Bekenntnisakt zu Jesus (Mk 14,14)! Mit dem Herzen wird geglaubt und mit dem Bekenntnis aus dem Mund wird man errettet. Und ein Säugling kann sich nicht aüssern! Oder hast DU bei deiner Taufe "Ja" gesagt? Auch ist die Taufwiedergeburt eine reine Fehlinterpretation! Auch wird nirgends von Taufpaten berichtet. Oder war bei der Taufe des Kämmerers in Apg einer dabe der "stellvertretend" für solchen geredet hat?

[Mat]

1. Legt sich jede Übersetzung der Bibel selbst aus, oder muss man den Urtext sprich Hebräisch oder Griechisch können? (Nein, muss man nicht)

D.h, die Einheitsübersetzung würdest Du als Grundlage einer Diskussion akzeptieren? Oder die Vulgata?

=> darauf hätte ich gerne eine Antwort

 

2. Fall jede Übersetzung sich selbst auslegt, warum gibt es dann unterschiedliche Übersetzungen (Kannst du z.B.: Zulu oder Chinesisch?)

Nö, aber ich kann Greichish und Hebräisch. Und aus diesem Grund sehe ich, dass jede Übersetzung interpretiert und auslegt.

=> auch auf die Frage von Übersetzung und Interpretation hätte ich gerne eine Antwort

 

 

Das ist Quatsch. Niemand kann einen Text ohne sein eigenes Vorverständnis auslegen. Das ist bei jedem Text so, selbst in der Zeitung. Und wenn man behauptet, es gäbe einen sich unmittelbar dem Leser erschließenden Text, dann blendet man dieses Vorverständnis einfach aus. Man kann die Bibel nicht wörtlich verstehen, weil es dieses postulierte wörtliche Verständnis nicht gibt. Jeder Leser hat eine bestimmte Vorstellung von einem Text und liest diesen in die Bibel hinein.

Hast Du irgend eine Ahnung z.B davon, worum es in dem Text 1 Sam 28,5-25 verstehen. Was passiert denn da in der Geschichte von der sog. Hexe von Endor? Bist Du Dir ganz sicher, dass Du diese Geschichte so verstehen kannst, wie sie der Schreiber meint, wie er von Gott inspiriert wurde. Und - welcher Schreiber ist denn der inspirierte? Der, der die ursprüngliche Geschichte verfasst hat? Der der diese in den Kontext der Saulerzählungen aufgenommen hat? (Wie meinst du das jetzt mit der Hexe von Endor?)

Du behauptest, man könne die Bibel wörtlich und unmittelbar verstehen. Das Beispiel aus 1 Sam zeigt, dass man die Bibel nicht unmittelbar und selbstauslegend verstehen kann. Dazu hätte ich auch gern eine Antwort.

 

 

 

Nun ja, die katholische Kirche hat nie behauptet, sie würde dem Wort Gottes irgendetwas hinzufügen. (Nicht? wie ist das dann mit der Hl. Schrift und der Überlieferung (Tradition)?) Niemals hat sie behauptet, sie hätte ein neues Wort Gottes verkündet. Immer sagt sie, dass alles, was sie verkündet, anhand der Bibel nachgeprüft werden kann (Unfehlbarkeit, Himmelfahrt Mariens, Messe, Ohrtenbeichte, Säuglingstaufe, Unbefleckte Empfängnis usw. finde ich leider nicht in der Bibel! ).

Abgesehen von der Tatsache, dass diese Dinge der Bibel nicht widersprechen und ich nicht bei jedem verstehe, warum sie in der Bibel stehen müssten, geht es bei vielen von den genanten Aspekten eher um das Bibelverständnis. Nur weil Dein Bibelverständnis anders ist, heißt das noch lange nicht, dass das katholische falsch ist.

Übrigens: freikirchliche Pastoren stehen auch nicht in der Bibel. Jedenfalls hat Jesus keine eingesetzt.

 

 

(Wenn es Gottes Wort so sagt, so ist es so. Die Bibel sagt nicht, dass es ein Lehramt braucht, das beansprucht die alleinigen Schlüssel zum Bibelverständnis zu haben!)

Wie Alice schon sagte: es gibt kein alleinigen Schlüssel des Bibelverständnisses im Lehramt.

Ich frage mich auch, wie Du herausgtefunden hast, dass Gottes Wort es so sagt. Denn das Gottes Wort in der Bibel sagt nichts. Es handelt sich um einen geschriebenen und nicht einen gesprochen Text. Das bedeutet auch, dass es fast immer eine gewisse Bedeutungsspanne in den Texten gibt. Geschriebene Texte sind selten eindeutig.

 

 

(Also wir werden von unserem Pastor nicht unter Druck gesetzt. Natürlich gibt es auch solche Gruppen, das will ich nicht leugnen. Der Pastor warnt uns lediglich vor zu extremen Richtungen, wie den extremen Charismatikern. Bei uns "fliegt" niemand raus, wenn er sich an den Versammlungen nicht beteiligt.

Dann ist das ja wenigstens sehr erfreulich. Allerdings scheint Euer Pastor zumindest gern gegen die katholische Kirche zu hetzen.

[Alice]

Ich beanspruche NICHT die absolute Wahrheit zu besitzen, diese besitzt kein Mensch oder Organisation, sondern allein GOTT!

 

Du erweckst hier den Eindruck, dass Du die Bibel besser und richtiger auszulegen weisst als Katholiken.

 

2. Messe: Die kath. Kirche lehrt, dass die Messe das Kreuzesopfer Jesu vergegenwärtige, also gleichwertig sei und deshalb Sünden wegnehme. Also nicht nur Gedächtnis! Der Hebräerbrief jedoch lehrt, dass es OHNE Blutvergiessen KEINE Vergebung gibt! UND: Jesu Opfer am Kreuz ist einmalig und wirkt bis in alle Ewigkeit. Jede Messe ist ein Schlag in Jesu Angesicht! Und dann wird noch Geld dafür verlangt!

 

Wo lehrt die katholische Kirche, dass die Messe dem Kreuzesopfer Jesus "gleichwertig" sei "und deshalb Sünden wegnehme"?

 

Und dann wird noch Geld dafür verlangt!

 

Ich hab' noch nie Eintritt bezahlt. Du während Deiner katholischen Vergangenheit?

 

3. Dogmen: Dogmen wie z.B.: die "Unfehlbarkeit" aus der Bibel abzuleiten ist völliger Unsinn. Jesus sagte lediglich zu Petrus, dass er für ihn bete, damit sein Glaube stark bleibe. Es ist eine indirekte Andeutung der Verleugnung des Petrus. Jesus fragte Petrus ja drei mal, ob er ihn liebe um ihm anzudeuten, dass er ihn nicht verworfen hat! Jesus hat nie gesagt, dass der Hl. Geist neue Glaubenswahrheiten eingeben wird, nein er leitete die Jünger und rüstete sie zu!

 

Würdest Du Dir bitte die Mühe machen, mal nachzulesen, wie sich das Dogma der Unfehlbarkeit entwickelt hat? Dann erübrigen sich Deine Klimmzüge.

 

4. Ohrenbeichte: Die Sünden müssen wir alleine Gott bekennen! Wir können jedoch geistigen Beistand bei einem Glaubensbruder suchen. Jesus sagt, dass wenn seine Jünger (auch wir!) die Sünden erlasen, sie uns erlassen sind, sie uns aber nicht erlassen werden! Das ist ein Unterschied! Übrigens lehrt die Bibel das allgemeine Priestertum der Gläubigen. Der einzige "Hohepriester" ist Jesus! (siehe Hebräer 9+10).

 

Wenn Du Dich dazu herabgelassen hättest, den Artikel nachzulesen, zu dem ich verlinkt habe, wären Deine Darlegungen überflüssig. Du wüsstest dann, dass auch die katholische Kirche darauf hinweist, dass Vergebung nur durch Gott geschieht. Das allgemeine Priestertum der Gläubigen hat in der katholischen Kirche gleichfalls seinen Platz.

 

5. Säuglingstaufe: Den Bericht in Apg, wo es heisst "und das ganze Haus" als Beweis der ST zu nehmen ist schon sehr dürftig und entbehrt jeder Logik!

 

Warum entbehrt der Bericht jeder Logik? Ist die Apg etwa nicht inspieriert und gehört nicht zur Bibel?

 

Zudem ist die Taúfe nicht heilsnotwendig, sondern ein reiner Bekenntnisakt zu Jesus (Mk 14,14)! Mit dem Herzen wird geglaubt und mit dem Bekenntnis aus dem Mund wird man errettet. Und ein Säugling kann sich nicht aüssern! Oder hast DU bei deiner Taufe "Ja" gesagt? Auch ist die Taufwiedergeburt eine reine Fehlinterpretation! Auch wird nirgends von Taufpaten berichtet. Oder war bei der Taufe des Kämmerers in Apg einer dabe der "stellvertretend" für solchen geredet hat?

 

Wieder dasselbe: Du ignorierst die Begründung der katholischen Position, Du liest sie nicht einmal nach, Du verbreitest nichts als freikirchliche Parolen. Die "Taufwiedergeburt eine reine Fehlinterpretation"? Wer erhebt hier eigentlich Anspruch auf Unfehlbarkeit seiner Interpretationen?

 

Deshalb wiederhole ich die Frage, die ich Dir gestellt habe und die von Elrond mehrfach wiederholt wurde:

Was suchst Du in diesem Forum, warum schreibst Du hier?

[Orgelix]

... wie es kommt, dass nicht nur die römisch-katholische Kirche, sondern auch zahlreiche Ostkirchen den Kanon der Septuaginta benutzen? Einem Beschluss des Konzils von Trient, dass dem AT Bücher "hinzuzufügen" seien, die vorher nicht zur Bibel gehörten, hätten diese Kirchen nicht Folge geleistet. Wie Dir sicher bekannt ist, hatten sie sich schon gut 400 Jahre vor Luther von der Kirche des Westens getrennt.

Also? Wie erklärst Du das?

 

Orgelix, Deine Antwort auf diese Frage steht noch aus.

 

Wie jeder sehen kann, ist die Ostkirche der RKK sehr ähnlich. Dass auch die Ostkirche die Apokryphen hat kommt daher, dass man sich über die Jahrhunderte nich einigen konnte (also vor der Spaltung), ob die apokryphen Schriften nun inspiriert seien oder nicht. Schon Hieronymus z.B.: lehte sie als nichtinspiriert ab, Irenäus schon. H wollte die Apokryphen nicht übersetzen, wurde aber dazu gedrängt (Er hat sie aber nur oberflächlich übersetzt). Man hat die Apokryphen als "Anhängsel" akzeptiert.

Was die Ostkirche ganz besonders mit Rom verbindet ist der unbiblische Marienkult, sowie die Bilderverehrung, nach dem 2.Gebot (2.Mo 20,4) von Gott selbst verboten!

[Orgelix]

Ich beanspruche NICHT die absolute Wahrheit zu besitzen, diese besitzt kein Mensch oder Organisation, sondern allein GOTT!

 

Du erweckst hier den Eindruck, dass Du die Bibel besser und richtiger auszulegen weisst als Katholiken.

 

2. Messe: Die kath. Kirche lehrt, dass die Messe das Kreuzesopfer Jesu vergegenwärtige, also gleichwertig sei und deshalb Sünden wegnehme. Also nicht nur Gedächtnis! Der Hebräerbrief jedoch lehrt, dass es OHNE Blutvergiessen KEINE Vergebung gibt! UND: Jesu Opfer am Kreuz ist einmalig und wirkt bis in alle Ewigkeit. Jede Messe ist ein Schlag in Jesu Angesicht! Und dann wird noch Geld dafür verlangt!

 

Wo lehrt die katholische Kirche, dass die Messe dem Kreuzesopfer Jesus "gleichwertig" sei "und deshalb Sünden wegnehme"? (Das Konzil vin Trient lehrt dies."Glaube der Kirche" seite 394-395 Artikel 599

Und dann wird noch Geld dafür verlangt!

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Ich hab' noch nie Eintritt bezahlt. Du während Deiner katholischen Vergangenheit?

 

3. Dogmen: Dogmen wie z.B.: die "Unfehlbarkeit" aus der Bibel abzuleiten ist völliger Unsinn. Jesus sagte lediglich zu Petrus, dass er für ihn bete, damit sein Glaube stark bleibe. Es ist eine indirekte Andeutung der Verleugnung des Petrus. Jesus fragte Petrus ja drei mal, ob er ihn liebe um ihm anzudeuten, dass er ihn nicht verworfen hat! Jesus hat nie gesagt, dass der Hl. Geist neue Glaubenswahrheiten eingeben wird, nein er leitete die Jünger und rüstete sie zu!

 

Würdest Du Dir bitte die Mühe machen, mal nachzulesen, wie sich das Dogma der Unfehlbarkeit entwickelt hat? Dann erübrigen sich Deine Klimmzüge.

 

4. Ohrenbeichte: Die Sünden müssen wir alleine Gott bekennen! Wir können jedoch geistigen Beistand bei einem Glaubensbruder suchen. Jesus sagt, dass wenn seine Jünger (auch wir!) die Sünden erlasen, sie uns erlassen sind, sie uns aber nicht erlassen werden! Das ist ein Unterschied! Übrigens lehrt die Bibel das allgemeine Priestertum der Gläubigen. Der einzige "Hohepriester" ist Jesus! (siehe Hebräer 9+10).

 

Wenn Du Dich dazu herabgelassen hättest, den Artikel nachzulesen, zu dem ich verlinkt habe, wären Deine Darlegungen überflüssig. Du wüsstest dann, dass auch die katholische Kirche darauf hinweist, dass Vergebung nur durch Gott geschieht. Das allgemeine Priestertum der Gläubigen hat in der katholischen Kirche gleichfalls seinen Platz.

 

5. Säuglingstaufe: Den Bericht in Apg, wo es heisst "und das ganze Haus" als Beweis der ST zu nehmen ist schon sehr dürftig und entbehrt jeder Logik!

 

Warum entbehrt der Bericht jeder Logik? Ist die Apg etwa nicht inspieriert und gehört nicht zur Bibel? wenn die Bibel ausdrücklich die Glaubenstaufe lehrt, dann wird das hier die Ausnahme davon sein! also bitte!!!!!

Zudem ist die Taúfe nicht heilsnotwendig, sondern ein reiner Bekenntnisakt zu Jesus (Mk 14,14)! Mit dem Herzen wird geglaubt und mit dem Bekenntnis aus dem Mund wird man errettet. Und ein Säugling kann sich nicht aüssern! Oder hast DU bei deiner Taufe "Ja" gesagt? Auch ist die Taufwiedergeburt eine reine Fehlinterpretation! Auch wird nirgends von Taufpaten berichtet. Oder war bei der Taufe des Kämmerers in Apg einer dabe der "stellvertretend" für solchen geredet hat?

 

Wieder dasselbe: Du ignorierst die Begründung der katholischen Position, Du liest sie nicht einmal nach, Du verbreitest nichts als freikirchliche Parolen. Die "Taufwiedergeburt eine reine Fehlinterpretation"? Wer erhebt hier eigentlich Anspruch auf Unfehlbarkeit seiner Interpretationen? Aber die Interpretation der kath Kirche ist wahr und richtig? Die Säuglingstaufe ist eine Tradition und keine biblische Lehre!

 

Deshalb wiederhole ich die Frage, die ich Dir gestellt habe und die von Elrond mehrfach wiederholt wurde:

Was suchst Du in diesem Forum, warum schreibst Du hier?

 

Das ist nicht MEINE Meinung, sondern ich folge der Bibel und dort sind die Lehrmeinungen der Kirche leider nicht zu finden! Die Bibel spricht klipp und klar von der Bekenntnistaufe! DU behauptest die Kirche hat die alleinige Glaubenswahrheit! Zieh zuerst deinen Balken heraus, befor du versuchst den Splitter aus meinem Auge zu ziehen. Wem soll ich Glauben nach deiner Meinung nach Glauben schenken: Gottes Wort, also GOTT selbst oder der römischen KIRCHE???? Für dich mögen meine "Parolen" freikirchlich klingen, dass ist deine Meinung. Aber was sind denn deine eingefügten Links? Nichts witer als katholische Parolen mit Bibelzitaten ausgeziert. In meiner Gemeinde (und jetzt wiederhole ich mich zum Xten male) wird uns vom Pastor und dem Prediger eingebleut, wir sollen ihre Auslegungen prüfen und NICHT als absolute Wahrheiten betrachten! DU hast mich stets gedrängt hier meine Meinung reinzuschreiben, also lass das mich hier als den schuldigen hinzustellen, das ist wahrhaft unchristlich!

bearbeitet 6. Juli 2006 von Orgelix

[Alice]

Wie jeder sehen kann, ist die Ostkirche der RKK sehr ähnlich.

 

Das hat mit der Beantwortung meiner Frage nichts zu tun. Es gibt auch nicht "die Ostkirche", sondern verschiedene Ostkirchen.

 

Dass auch die Ostkirche die Apokryphen hat kommt daher, dass man sich über die Jahrhunderte nich einigen konnte (also vor der Spaltung), ob die apokryphen Schriften nun inspiriert seien oder nicht.

 

Es gab also lange vor dem Konzil von Trient unterschiedliche Auffassungen.

Mit diesen Ausführungen bestätigst Du übrigens, dass Dein Vorwurf, die katholische Kirche hätte "die Apokryphen" erst beim Konzil von Trient den biblischen Schriften "hinzugefügt", haltlos ist.

 

Joerg Sieger:

So wurde im Jahre 692 n. Chr. auf dem im Kuppelsaal von Konstantinopel stattfindenden Konzil, dem sogenannten Trullanum oder auch Synodus trullana, die Bestimmungen der oben genannten nordafrikanischen Plenarkonzilien übernommen. Dadurch erkannte die damals von der lateinischen Kirche noch nicht getrennte, aber doch völlig selbständige Ostkirche den gleichen Kanon an, wie ihn auch die Westkirche festgelegt hatte.