Bitte um Hilfe

[Saibot]

Folgende Stelle stößt mir sauer auf:

1 Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

Wie kann man das "weginterpretieren"? Wie ist das mit einem gerechten Gott vereinbar?

[Franziskaner]

Folgende Stelle stößt mir sauer auf:

1 Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

Wie kann man das "weginterpretieren"? Wie ist das mit einem gerechten Gott vereinbar?

 

 

Das kann man gar nicht weginterpretieren, das ist bittere Realität. Auf das Deutschland des 20. Jahrhunderts bezogen, hätte die Prophezeiung so lauten können:

 

"Deutschland wird wüst werden, denn es ist seinem Gott ungehorsam und hat Adolf Hitler zu seinem Götzen gemacht. Die Deutschen werde durch Bomben und Panzer getötet werden und ein drittel der Übriggebliebenen wird vertrieben werden."

 

Die einzige Einschränkung, die man machen kann ist die: nicht Gott will das Unheil, sondern wir fügen es uns selber zu, weil wir uns für ach-so- toll und superschlau halten.

 

Die Prophezeiung für´s 21. Jahrhundert dürfte übrigens die Auswirkungen der Götzen Konsum, Technik und Verantwortungslosigkeit auf unsere Gesellschaft und das Ökosystem unseres Planeten betreffen.

 

Wir sollten also die alten Propheten also mal lieber ernst nehmen, dann können wir vielleicht die Kurve noch kriegen.

bearbeitet 20. März 2006 von Franziskaner

[Inge]

Folgende Stelle stößt mir sauer auf:

1 Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

Wie kann man das "weginterpretieren"? Wie ist das mit einem gerechten Gott vereinbar?

Wüste Fundiphantasieen gab es eben schon damals. Siehe auch Psalm 139, 19ff:

 

Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! Daß doch die Blutgierigen von mir wichen! Denn sie reden von dir lästerlich, und deine Feinde erheben sich mit frechem Mut. Sollte ich nicht hassen, HERR, die dich hassen, und verabscheuen, die sich gegen dich erheben? Ich hasse sie mit ganzem Ernst; sie sind mir zu Feinden geworden.

[Saibot]

@Franziskaner: Ist Gott nicht allmächtig und barmherzig? Müsste er solche Gräuel nicht verhindern?

[Einsteinchen]

Es heißt aber: Sie sollen ... und nicht: Sie werden....

So, als ob es der Wille Gottes wäre.

[Saibot]

@Inge: Die Bibel ist doch das Wort Gottes, oder? Solche Äußerungen kann man doch nicht einfach auf die Fundis abschieben, da muss es eine tiefere Bedeutung geben, meinst du nicht?

[Saibot]

Es heißt aber: Sie sollen ... und nicht: Sie werden....

So, als ob es der Wille Gottes wäre.

Richtig, davon gehe ich aus. Warum aber ist es Gottes Wille? Was bezweckt er damit?

[Inge]

@Inge: Die Bibel ist doch das Wort Gottes, oder? Solche Äußerungen kann man doch nicht einfach auf die Fundis abschieben, da muss es eine tiefere Bedeutung geben, meinst du nicht?

Ich meine, dass die Bibel Zeugnis davon ist, wie die Menschen über die Jahrtausende hinweg Gott erfahren haben. Sie haben Gott auch als rächenden Gott erfahren. Gott ist nicht einfach nur ein harmloser Kuschelgott, er schleudert uns auch hart auf den Boden der Konsequenzen unseres Tuns.

[Saibot]

@Inge: Die Bibel ist doch das Wort Gottes, oder? Solche Äußerungen kann man doch nicht einfach auf die Fundis abschieben, da muss es eine tiefere Bedeutung geben, meinst du nicht?

Ich meine, dass die Bibel Zeugnis davon ist, wie die Menschen über die Jahrtausende hinweg Gott erfahren haben. Sie haben Gott auch als rächenden Gott erfahren. Gott ist nicht einfach nur ein harmloser Kuschelgott, er schleudert uns auch hart auf den Boden der Konsequenzen unseres Tuns.

Ein gerechter Gott muss natürlich auch bestrafen, da gehen wir konform. Aber warum bestraft er Kinder und schwangere Frauen mit dem Tod und auf eine so abscheuliche Art und Weise? Was können die Kinder und erst Recht die Ungeborenen für den Unglauben ihrer Eltern?

[Einsteinchen]

Stimmt. Gott ist auch derjenige, der uns die Liebsten nimmt, unser Leib und Leben, Dornen und Disteln wachsen läßt.

Dann ist er natürlich auch der Wunderbare, der einem viel Glück und Freude bringen kann. Per definitionem unberechenbar, aber doch auch Liebe, kurz, alles....

 

Es mag wohl Geschmacksache sein, ob man das vereinbaren will und eine Gläubiger sein, oder ob man darüber achselzuckend hinweggeht und ungläubig ist.

[Saibot]

Stimmt. Gott ist auch derjenige, der uns die Liebsten nimmt, unser Leib und Leben, Dornen und Disteln wachsen läßt.

Dann ist er natürlich auch der Wunderbare, der einem viel Glück und Freude bringen kann. Per definitionem unberechenbar, aber doch auch Liebe, kurz, alles....

 

Es mag wohl Geschmacksache sein, ob man das vereinbaren will und eine Gläubiger sein, oder ob man darüber achselzuckend hinweggeht und ungläubig ist.

Landet man dann nicht in den ewigen Flammen?

[Einsteinchen]

Stimmt. Gott ist auch derjenige, der uns die Liebsten nimmt, unser Leib und Leben, Dornen und Disteln wachsen läßt.

Dann ist er natürlich auch der Wunderbare, der einem viel Glück und Freude bringen kann. Per definitionem unberechenbar, aber doch auch Liebe, kurz, alles....

 

Es mag wohl Geschmacksache sein, ob man das vereinbaren will und eine Gläubiger sein, oder ob man darüber achselzuckend hinweggeht und ungläubig ist.

Landet man dann nicht in den ewigen Flammen?

 

Möglich. Wenn es mir zu brenzlig wird in meinen durchaus auch ernsthaften Bemühungen schaltet mein Herz und Verstand auf eine symbolische Ebene.

 

In diesen Bildern bade ich meine Probleme aus, bis ich wieder auf eine eher wörtliche Ebene herunterfalle und alles von neuem beginnt.

bearbeitet 20. März 2006 von Einsteinchen

[Saibot]

Das finde ich auch komisch:

Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau (...) heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, (...) so willige nicht ein (...) Du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks.

Soll ich jetzt meine Familie umbringen?

[Einsteinchen]

Ich weiß, was Jesus getan hätte:

 

Er hätte vorerst keine Antwort darauf gegeben, dann hätte er etwas kryptisches in den Sand geschrieben. Und dann hätte er gesagt: Der Sündloseste soll töten.

bearbeitet 20. März 2006 von Einsteinchen

[Hedda]

Ein gerechter Gott muss natürlich auch bestrafen, da gehen wir konform. Aber warum bestraft er Kinder und schwangere Frauen mit dem Tod und auf eine so abscheuliche Art und Weise? Was können die Kinder und erst Recht die Ungeborenen für den Unglauben ihrer Eltern?

 

Aus den GG vom 3. Fastensonntag (ERSTE Lesung Ex 20, 1-17) kopiert. Gott erklärt sich dort als eifersüchtiger Rachegott. Sippenhaft war damals nicht unüblich. Umfassendes Erbarmen wohl eher weniger gern gesehen. Und rechtfertigendes Begründen...?

 

5Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;

 

Ich finde, dass ist eine ganz häßliche Stelle, weil sie Menschen von vorn herein gar keine Chance gibt.

[pmn]

Folgende Stelle stößt mir sauer auf:

1 Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

Wie kann man das "weginterpretieren"? Wie ist das mit einem gerechten Gott vereinbar?

 

 

"denn es ist SEINEM Gott ungehorsam."

 

 

Samaria und sein G0tt,

welcher Gott wurde gewählt von Samaria? und Saibot?

 

 

 

Mahnung zur Umkehr und Verheißung des kommenden Heils

 

 

2 Bekehre dich, Israel, zu dem HERRN, deinem Gott; denn du bist gefallen um deiner Schuld willen.

3 Nehmt diese Worte mit euch und bekehrt euch zum HERRN und sprecht zu ihm: Vergib uns alle Sünde und tu uns wohl, so wollen wir opfern die Frucht unserer Lippen.

4Assur soll uns nicht helfen; wir wollen nicht mehr auf Rossen reiten, auch nicht mehr sagen zu den Werken unserer Hände: «Ihr seid unser Gott.»

Denn bei dir finden die Verwaisten Gnade. 5So will ich ihre Abtrünnigkeit wieder heilen; gerne will ich sie lieben; denn mein Zorn soll sich von ihnen wenden. 6Ich will für Israel wie ein Tau sein, daß es blühen soll wie eine Lilie, und seine Wurzeln sollen ausschlagen wie eine Linde 7und seine Zweige sich ausbreiten, daß es so schön sei wie ein Ölbaum und so guten Geruch gebe wie die Linde. 8Und sie sollen wieder unter meinem Schatten sitzen; von Korn sollen sie sich nähren und blühen wie ein Weinstock. Man soll sie rühmen wie den Wein vom Libanon. 9Ephraim, was sollen dir weiter die Götzen? Ich will dich erhören und führen, ich will sein wie eine grünende Tanne; von mir erhältst du deine Früchte.

a: Kap 12,7; Sach 1,4 b: Hebr 13,15

 

10 Wer ist weise, daß er dies versteht, und klug, daß er dies einsieht?

Denn die Wege des HERRN sind richtig, und die Gerechten wandeln darauf; aber die Übertreter kommen auf ihnen zu Fall.

bearbeitet 20. März 2006 von pmn

[nickname]

Das finde ich auch komisch:

Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau (...) heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, (...) so willige nicht ein (...) Du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks.

Soll ich jetzt meine Familie umbringen?

 

Wieso, überredet deine Familie dich denn heimlich zu so was?

 

Im Ernst, was soll das? Was genau ist dein Problem und was ist dann deine Frage?

Wenn es dir um eine Variation der Frage über widersprüchliche Eigenschaften Gottes geht, dann sag das. Wenn es dir darum geht, die Bibel vom Wort Gottes zu unterscheiden - bitte sehr. Können wir alles machen, ist ja auch sinnvoll.

Dass Texte von vor 2500 Jahren noch nicht die Unantastbarkeit der menschlichen Würde so formulieren wie unser Grundgesetz, ist nicht überraschend. Dass sie alt sind, ist auch klar.

Also, was interessiert dich tatsächlich? Ich verstehe noch nicht, was du willst.

[Saibot]

Folgende Stelle stößt mir sauer auf:

1 Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

Wie kann man das "weginterpretieren"? Wie ist das mit einem gerechten Gott vereinbar?

 

 

"denn es ist SEINEM Gott ungehorsam."

 

 

Samaria und sein G0tt,

welcher Gott wurde gewählt von Samaria? und Saibot?

Laut Gott, ist er selbst der einzige und deshalb natürlich auch der Gott von Samaria. Die Menschen in Samaria haben dann aber wohl einen anderen Gott angebetet, was DER Gott als Untreue aufgefasst hat und sie deshalb mal eben getötet hat.

[Saibot]

Das finde ich auch komisch:

Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau (...) heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, (...) so willige nicht ein (...) Du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks.

Soll ich jetzt meine Familie umbringen?

 

Wieso, überredet deine Familie dich denn heimlich zu so was?

Die Frage ist natürlich hypothetisch. Aber theoretisch wäre es möglich, dass ich zum Beispiel einen missionierenden Moslem in meiner Familie hätte. Müsste ich den dann töten?

Im Ernst, was soll das? Was genau ist dein Problem und was ist dann deine Frage?

Als Christ muss ich die Bibel als Wort Gottes akzeptieren. Wenn darin aber ständig zum Mord aufgerufen wird, oder Gott selbst mordet, dann habe ich damit in der Tat ein Problem.

Wenn es dir um eine Variation der Frage über widersprüchliche Eigenschaften Gottes geht, dann sag das.

Nein, darum geht es, glaube ich, nicht

Wenn es dir darum geht, die Bibel vom Wort Gottes zu unterscheiden - bitte sehr. Können wir alles machen, ist ja auch sinnvoll.

Die Bibel ist doch das Wort Gottes.

Dass Texte von vor 2500 Jahren noch nicht die Unantastbarkeit der menschlichen Würde so formulieren wie unser Grundgesetz, ist nicht überraschend. Dass sie alt sind, ist auch klar.

Gott ist allwissend und allmächtigt, was interessiert ihn die Zeit?

Also, was interessiert dich tatsächlich? Ich verstehe noch nicht, was du willst.

Ich will wissen, wie ich angesichts solcher Grausamkeiten noch glauben kann.

[pmn]

Denn bei dir finden die Verwaisten Gnade. 5

So will ich ihre Abtrünnigkeit wieder heilen; gerne will ich sie lieben;

denn mein Zorn soll sich von ihnen wenden.

[Saibot]

Denn bei dir finden die Verwaisten Gnade. 5

So will ich ihre Abtrünnigkeit wieder heilen; gerne will ich sie lieben;

denn mein Zorn soll sich von ihnen wenden.

Was bringt das den toten Frauen und Kindern?

[pmn]

Eine Warnung ist eine Warnung.

 

Wenn sich Gottes Zorn von ihnen wendet,

werden Abtrünnige geheilt.

 

so weit dieses Bibelzitat.

 

So will ich ihre Abtrünnigkeit wieder heilen; gerne will ich sie lieben; denn mein Zorn soll sich von ihnen wenden.

6Ich will für Israel wie ein Tau sein, daß es blühen soll wie eine Lilie,

und seine Wurzeln sollen ausschlagen wie eine Linde 7und seine Zweige sich ausbreiten, daß es so schön sei wie ein Ölbaum und so guten Geruch gebe wie die Linde. 8 Und sie sollen wieder unter meinem Schatten sitzen; von Korn sollen sie sich nähren und blühen wie ein Weinstock. Man soll sie rühmen wie den Wein vom Libanon.

bearbeitet 20. März 2006 von pmn

[Saibot]

Eine Warnung ist eine Warnung.

 

Wenn sich Gottes Zorn von ihnen wendet,

werden Abtrünnige geheilt.

 

so weit dieses Bibelzitat.

Aber Gott fordert auch zum Töten von Kindern und sogar (indirekt) Ungeborenen auf. Denen kann man aber doch schlecht Unglauben vorwerfen. Außerdem ist aufschlitzen wohl kaum eine angemessene Strafe für Unglauben, findest du nicht auch?

[Elima]

5Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation.

Ich finde, dass ist eine ganz häßliche Stelle, weil sie Menschen von vorn herein gar keine Chance gibt.

Ich habe leider keinen Originaltext und auch das Buch von Pinkas Lapide (einem jüdischen Theologen), wo ich das meiner Erinnerung nach gelesen habe, nicht zur Hand.

 

Im Text der Vulgata (nova) steht an dieser Stelle "iniquitatem patrum visitans".

Beim Befragen eines ausführlichen Wörterbuchs (Georges) findet man, dass erstens "iniquitas" Härte, übermäßige Strenge u.ä aber nicht Schuld bedeutet, "visitare" häufig betrachten.

 

Pinkas Lapide hat die Stelle meiner Erinnerung nach so gedeutet, dass Gott auf die Kinder von Väter, die nicht seinen Vorstellungen entsprachen, besonders achtete, dass sie nicht auch so hart (hartherzig??) würden wie die Väter. (In diesem Sinne etwa war die Erklärung, aber 100% sicher bin ich mir nicht). Die schiefe Übersetzung führte Lapide -glaube ich- darauf zurück, dass die Christen die Strenge des alttestamentlichen Gottes stark heraus arbeiteten, dass Jesu Gottesbild vom liebenden Vater sich noch besser abhob.

 

Es gibt ja den Spruch traditores proditores (sunt): Übersetzer sind Verräter (und das nicht weil sie uns den Inhalt des Textes verraten, sondern weil sie unter Umständen Verrat am Text üben).Text

bearbeitet 20. März 2006 von Elima

[Saibot]

Jesus wird ja immer als Prediger der Nächstenliebe dargestellt, der allen vergibt und selbst seine Feinde liebt. Hier klingt das aber ganz anders:

Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein."

Könnt ihr mir da helfen?