Lehramt, Credo und höllische Skandale

[helmut]

Dieser Thread wurde nicht von Helmut eröffnet, sondern aus dem Thread "Verstockte Herzen" herausgelöst.

Gabriele

 

......dass es Gott ist, der in dieser Kirche lebt und wirkt und ihr durch den Heiligen Geist inbesonderer Weise im Lehr- und Hirtenamt beisteht.

 

....Ich bin daher Gott von Herzen dankbar, dass ER durch das Lehramt im Heiligen Geist uns so eine geordnete Wegweisung schenkt.

 

......( auch wenn man das hinabgestiegen zu er Hölle auf "hinabgestiegen in das reich des Todes geändert hat- denn was für ein Skandal, wenn man im Credo auch noch daran erinnert wird!") .....

ja, das lehramt ist wirklich ein skandal mit seinem credo.

bearbeitet 22. März 2006 von Gabriele

[Die Angelika]

......dass es Gott ist, der in dieser Kirche lebt und wirkt und ihr durch den Heiligen Geist inbesonderer Weise im Lehr- und Hirtenamt beisteht.

 

....Ich bin daher Gott von Herzen dankbar, dass ER durch das Lehramt im Heiligen Geist uns so eine geordnete Wegweisung schenkt.

 

......( auch wenn man das hinabgestiegen zu er Hölle auf "hinabgestiegen in das reich des Todes geändert hat- denn was für ein Skandal, wenn man im Credo auch noch daran erinnert wird!") .....

ja, das lehramt ist wirklich ein skandal mit seinem credo.

 

Zwei Doofe, ein Gedanke, gelle?

[Mariamante]

......dass es Gott ist, der in dieser Kirche lebt und wirkt und ihr durch den Heiligen Geist inbesonderer Weise im Lehr- und Hirtenamt beisteht.

 

....Ich bin daher Gott von Herzen dankbar, dass ER durch das Lehramt im Heiligen Geist uns so eine geordnete Wegweisung schenkt.

 

......( auch wenn man das hinabgestiegen zu er Hölle auf "hinabgestiegen in das reich des Todes geändert hat- denn was für ein Skandal, wenn man im Credo auch noch daran erinnert wird!") .....

ja, das lehramt ist wirklich ein skandal mit seinem credo.

...vielmehr: Das Evangelium ist seit es verkündet wird ein Skandal. Daher gibt es ja immer wieder Versuche, daran herumzuschrauben, Aussagen die zu herausfordernd sind (wie aus der Bergpredigt) zu mildern. Da das Lehramt das Evangelium auslegt, ist es für manche auch ein Skandal.

[helmut]

......dass es Gott ist, der in dieser Kirche lebt und wirkt und ihr durch den Heiligen Geist inbesonderer Weise im Lehr- und Hirtenamt beisteht.

 

....Ich bin daher Gott von Herzen dankbar, dass ER durch das Lehramt im Heiligen Geist uns so eine geordnete Wegweisung schenkt.

 

......( auch wenn man das hinabgestiegen zu er Hölle auf "hinabgestiegen in das reich des Todes geändert hat- denn was für ein Skandal, wenn man im Credo auch noch daran erinnert wird!") .....

ja, das lehramt ist wirklich ein skandal mit seinem credo.

...vielmehr: Das Evangelium ist seit es verkündet wird ein Skandal. Daher gibt es ja immer wieder Versuche, daran herumzuschrauben, Aussagen die zu herausfordernd sind (wie aus der Bergpredigt) zu mildern. Da das Lehramt das Evangelium auslegt, ist es für manche auch ein Skandal.

nein, das lehramt ist wohl hier für dich ein skandal.

[Mariamante]

nein, das lehramt ist wohl hier für dich ein skandal.

Richtig ist:Durch die Treue zum Lehramt wird man für einige (wie e.g. "Schalom") zum Skandalon. bearbeitet 20. März 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

hallo Peter

 

......dass es Gott ist, der in dieser Kirche lebt und wirkt und ihr durch den Heiligen Geist inbesonderer Weise im Lehr- und Hirtenamt beisteht.

 

....Ich bin daher Gott von Herzen dankbar, dass ER durch das Lehramt im Heiligen Geist uns so eine geordnete Wegweisung schenkt.

 

......( auch wenn man das hinabgestiegen zu er Hölle auf "hinabgestiegen in das reich des Todes geändert hat- denn was für ein Skandal, wenn man im Credo auch noch daran erinnert wird!") .....

ja, das lehramt ist wirklich ein skandal mit seinem credo.

...vielmehr: Das Evangelium ist seit es verkündet wird ein Skandal. Daher gibt es ja immer wieder Versuche, daran herumzuschrauben, Aussagen die zu herausfordernd sind (wie aus der Bergpredigt) zu mildern. Da das Lehramt das Evangelium auslegt, ist es für manche auch ein Skandal.

 

also es ist schon sehr interessant, wie du immer wieder über Kritik an bzw Unstimmigkeiten in deinen Äußerungen eloqent rhetorisch klug hinwegschreibst. Das ist eine ganz besonsere Methode der Diskussionsverweigerung.

Um es nochmal festzuhalten:

es ging nicht darum, dass das Evangelium ein Skandal sei, es ging auch nicht darum, dass es Versuche gibt, am Evangelium 'herumzuschrauben'.

Es ging darum, dass du es als Skandal bezeichnest, dass die Formulierung "hinabgestiegen zu der Hölle" im Credo "hinabgestiegen in das Reich des Todes" geändert wurde. Das ist aber eine Veränderung, die ursächlich auf das Lehramt zurückgeht. Folglich ist es deinr Meinung nach ein Skandal, wie das Lehramt mit dem Credo umgeht.

Du hast in dieser Klammerbemerkung das Lehramt frontal angegriffen.

Das war dir wahrscheinlich gar nicht recht bewusst.

Jetzt, wo man dich darauf hinweist, versuchst du mit rhetorischen Tricks(wobei ich nicht weiß, ob du das bewusst oder unbewusst machst) Diese Frontalkritik vergessen zu machen.

Da möchte ich nicht mit dir mitspielen. Deshalb nochmal meine Frage:

 

Ist das jetzt ein Skandal, dass das Lehramt ein solches Credo zugelassen hat?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

es ging nicht darum, dass das Evangelium ein Skandal sei, es ging auch nicht darum, dass es Versuche gibt, am Evangelium 'herumzuschrauben'.

Es ging darum, dass du es als Skandal bezeichnest, dass die Formulierung "hinabgestiegen zu der Hölle" im Credo "hinabgestiegen in das Reich des Todes" geändert wurde.

Meine leicht ironischen Einschlag scheinst du mißverstanden zu haben, oder? Ich meinte, dass die Formulierung "hinabgestiegen zu der Hölle" (oder Vorhölle) auch deswegen verändert wurde (ich weiß nicht ob vom Lehramt - oder von gewissen Ausschüssen wie Liturgieausschuß etc.) weil man dem Menschen heute so etwas wie "Hölle, Teufel" etc. nicht zumuten will oder kann - weil der rationalistisch gesinnte Mensch die Existenz des Teufels eher ablehnt.

 

Wenn wir schon beim Abschaffen von "skandalträchtigen" Texten sind, erinnere ich mich an eine Strophe in einem Muttergotteslied (ich glaube Glorwürd´ge Königin) wo es früher hieß: "Wenn uns die Hölle droht fürchten wir nichts" und jetzt: "Wenn uns Verderben droht, fürchten wir nichts". (Also ich habe den Eindruck: Wenn uns Verderben droht, sollten wir schon eine gesunde Furcht haben. Vor dem Teufel und seinen Drohungen brauchen wir uns als Christen nicht zu ängstigen- sondern durch Vertrauen in die Hilfe Gottes und die treue Hingabe an Gottes Willen haben wir ja "Gegenmittel).

 

Das ist aber eine Veränderung, die ursächlich auf das Lehramt zurückgeht. Folglich ist es deinr Meinung nach ein Skandal, wie das Lehramt mit dem Credo umgeht.

Kannst du dafür eine Begründung / Quelle liefern, wo das Lehramt darüber schreibt?

 

Ist das jetzt ein Skandal, dass das Lehramt ein solches Credo zugelassen hat?

War es das Lehramt oder war es ein Liturgieausschuß- das müßten wir zuerst mal klären.

[Gabriele]

es ging nicht darum, dass das Evangelium ein Skandal sei, es ging auch nicht darum, dass es Versuche gibt, am Evangelium 'herumzuschrauben'.

Es ging darum, dass du es als Skandal bezeichnest, dass die Formulierung "hinabgestiegen zu der Hölle" im Credo "hinabgestiegen in das Reich des Todes" geändert wurde.

Meine leicht ironischen Einschlag scheinst du mißverstanden zu haben, oder? Ich meinte, dass die Formulierung "hinabgestiegen zu der Hölle" (oder Vorhölle) auch deswegen verändert wurde (ich weiß nicht ob vom Lehramt - oder von gewissen Ausschüssen wie Liturgieausschuß etc.) weil man dem Menschen heute so etwas wie "Hölle, Teufel" etc. nicht zumuten will oder kann - weil der rationalistisch gesinnte Mensch die Existenz des Teufels eher ablehnt.

 

Wenn wir schon beim Abschaffen von "skandalträchtigen" Texten sind, erinnere ich mich an eine Strophe in einem Muttergotteslied (ich glaube Glorwürd´ge Königin) wo es früher hieß: "Wenn uns die Hölle droht fürchten wir nichts" und jetzt: "Wenn uns Verderben droht, fürchten wir nichts". (Also ich habe den Eindruck: Wenn uns Verderben droht, sollten wir schon eine gesunde Furcht haben. Vor dem Teufel und seinen Drohungen brauchen wir uns als Christen nicht zu ängstigen- sondern durch Vertrauen in die Hilfe Gottes und die treue Hingabe an Gottes Willen haben wir ja "Gegenmittel).

 

Das ist aber eine Veränderung, die ursächlich auf das Lehramt zurückgeht. Folglich ist es deinr Meinung nach ein Skandal, wie das Lehramt mit dem Credo umgeht.

Kannst du dafür eine Begründung / Quelle liefern, wo das Lehramt darüber schreibt?

 

Ist das jetzt ein Skandal, dass das Lehramt ein solches Credo zugelassen hat?

War es das Lehramt oder war es ein Liturgieausschuß- das müßten wir zuerst mal klären.

Bei allem Verständnis für eine kritische Haltung zu Liturgieausschüssen - dass ein (!) Liturgieausschuss den Wortlaut des Credos verändern könnte, das wäre mir nun doch neu!

[Mariamante]

Bei allem Verständnis für eine kritische Haltung zu Liturgieausschüssen - dass ein (!) Liturgieausschuss den Wortlaut des Credos verändern könnte, das wäre mir nun doch neu!

Vielleicht findet ja Angelika oder Du eine Quellenangabe, woher diese Änderung kam. Im Ave- Maria beten wir ja auch nicht mehr "du bist gebenedeit unter den Weibern"... "Absterbens - Amen" - ich bin mir allerdings nicht sicher, dass da eine "lehramtliche Änderung" vorgenommen wurde. Wie es beim Credo war, wäre interessant.

 

NS:Da die Änderung auch bei den Lutheranern erfolgte

 

http://www.ekir.de/lutherkonvent/archiv/vogels6.html

 

bin ich mir nicht sicher, dass es eine lehramtl. Änderung war.....

 

und nach dem was ich hier lese:;

 

http://de.news-server.org/a/ap/apostolisch...bekenntnis.html

 

Im 20. Jahrhundert wuchs seine Bedeutung in Folge der ökumenischen Bewegung, da es eine allen Kirchen akzeptable Formulierung des christichen Glaubens darstellt. Hierzu wurde 1971 eine dem heutigen Sprachgebrauch angepasste Form eingeführt.

 

handelt es sich nicht um etwas "Lehramtliches" sondern um eine ökumenische Vereinbarung.

bearbeitet 20. März 2006 von Mariamante

[helmut]

....

bin ich mir nicht sicher, dass es eine lehramtl. Änderung war.....

....

heute so ,morgen so, nach belieben, oder doch lehramt? oder etwa eine kuschelfrau in einem gremium? oder etwa relativismus?

[Mariamante]

....

bin ich mir nicht sicher, dass es eine lehramtl. Änderung war.....

....

heute so ,morgen so, nach belieben, oder doch lehramt? oder etwa eine kuschelfrau in einem gremium? oder etwa relativismus?

Lesen kannst du aber schon: Die sprachlichen Änderungen im Credo sind nicht vom kirchlichen Lehramt vorgenommen worden- sondern es handelt sich offenbar um einen ökumenischen Konsens.

 

und Helmut. Sei mal bitte so gut und reiße die Zitate von mir nicht aus dem Zusammenhang, damit du einen Knüppel daraus basteln kannst- und wenn da etwas nicht klar ist- frage ruhig:

 

Meine Stellungnahme war:

 

Es ist ein wesentlicher Teil der Glaubenswahrheit, dass es eine Hölle und einen Teufel gibt ( auch wenn man das hinabgestiegen zu er Hölle auf "hinabgestiegen in das reich des Todes geändert hat- denn was für ein Skandal, wenn man im Credo auch noch daran erinnert wird!") und dass Jesus Christus kam, die Werk des Teufels zu überwinden.

 

Mit man habe ich nicht das kirchliche Lehramt gemeint da ich eine andere "Quelle" vermutet habe- ebenso wie ich nicht glaube, dass z.B. die Änderung in den Liedtexten (wo man "Hölle'" heraus gestrichen hat auch "Opferung" in Gabenbereit umnannte) vom Lehramt kommen.

bearbeitet 20. März 2006 von Mariamante

[Gabriele]

Bei allem Verständnis für eine kritische Haltung zu Liturgieausschüssen - dass ein (!) Liturgieausschuss den Wortlaut des Credos verändern könnte, das wäre mir nun doch neu!

Vielleicht findet ja Angelika oder Du eine Quellenangabe, woher diese Änderung kam. Im Ave- Maria beten wir ja auch nicht mehr "du bist gebenedeit unter den Weibern"... "Absterbens - Amen" - ich bin mir allerdings nicht sicher, dass da eine "lehramtliche Änderung" vorgenommen wurde. Wie es beim Credo war, wäre interessant.

 

NS:Da die Änderung auch bei den Lutheranern erfolgte

 

http://www.ekir.de/lutherkonvent/archiv/vogels6.html

 

bin ich mir nicht sicher, dass es eine lehramtl. Änderung war.....

 

und nach dem was ich hier lese:;

 

http://de.news-server.org/a/ap/apostolisch...bekenntnis.html

 

Im 20. Jahrhundert wuchs seine Bedeutung in Folge der ökumenischen Bewegung, da es eine allen Kirchen akzeptable Formulierung des christichen Glaubens darstellt. Hierzu wurde 1971 eine dem heutigen Sprachgebrauch angepasste Form eingeführt.

 

handelt es sich nicht um etwas "Lehramtliches" sondern um eine ökumenische Vereinbarung.

Hmmmmm - sollte das die Möglichkeit sein?

Der Wortlaut des Credos wird per "ökumenischer Vereinbarung" am katholischen Lehramt vorbei oder gar gegen dessen Votum verändert und in die katholische Liturgie integriert?

 

Wow!

 

Aus diesem Link:

 

Es wird von den christlichen Kirchen allgemein anerkannt.

Da gehört die römisch-katholische Kirche doch hoffentlich auch dazu?

 

Und noch mehr aus dem Link:

 

niedergefahren zur Hölle,

(Das war die Fassung des Dr. Martin Luther)

 

Noch einmal:

Ich kann der Auffassung nicht folgen, dass ein "Liturgieausschuß" den Wortlaut des Credos ändern kann ohne das Einverständnis des katholischen Lehramtes.

Und ganz nebenbei: Sollte solches tatsächlich gelingen, wozu brauchen wir denn dann das Lehramt?

[Die Angelika]

Guten Morgen Peter

 

Lesen kannst du aber schon: Die sprachlichen Änderungen im Credo sind nicht vom kirchlichen Lehramt vorgenommen worden- sondern es handelt sich offenbar um einen ökumenischen Konsens.

 

 

was nicht sein darf, kann nicht sein?

Also wirklich. Die Einheitsübersetzung der Bibel ist auch in "ökumenischem Konsens" erarbeitet worden. Dennoch ist es eine Übersetzung, hinter der das rk Lehramt glasklar steht.

Dasselbe gilt auch für das Credo.

Da das rk Lehramt doch Wächter über die rechte Lehre ist, wäre es nach deinem Verständnis von Kirche seine Pflicht, anzuordnen, dass das Credo nicht in dieser Formulierung gesprochen werden darf.

Bitte denk da mal drüber nach, was du hier bietest, wirkt geradezu lachhaft.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Guten Morgen Peter

 

Lesen kannst du aber schon: Die sprachlichen Änderungen im Credo sind nicht vom kirchlichen Lehramt vorgenommen worden- sondern es handelt sich offenbar um einen ökumenischen Konsens.

 

 

was nicht sein darf, kann nicht sein?

Also wirklich. Die Einheitsübersetzung der Bibel ist auch in "ökumenischem Konsens" erarbeitet worden. Dennoch ist es eine Übersetzung, hinter der das rk Lehramt glasklar steht.

Dasselbe gilt auch für das Credo.

Da das rk Lehramt doch Wächter über die rechte Lehre ist, wäre es nach deinem Verständnis von Kirche seine Pflicht, anzuordnen, dass das Credo nicht in dieser Formulierung gesprochen werden darf.

Bitte denk da mal drüber nach, was du hier bietest, wirkt geradezu lachhaft.

 

alles Liebe

 

Angelika

Wenn man´s nicht zu genau nimmt, kann man ja "Hölle" und "Reich des Todes" synonym verwenden. Freut mich, wenn ich dich zum lachen bringe.

[Mariamante]

ad Gabriele:

Hmmmmm - sollte das die Möglichkeit sein?

Der Wortlaut des Credos wird per "ökumenischer Vereinbarung" am katholischen Lehramt vorbei oder gar gegen dessen Votum verändert und in die katholische Liturgie integriert?

Kompromisse aus ökumenischen und anderen Rücksichten gibt es. Und wenn man Hölle und "Reich des Todes" als gleichartig ansieht ("Reich des Todes" klingt halt schöner)...

 

Noch einmal:

Ich kann der Auffassung nicht folgen, dass ein "Liturgieausschuß" den Wortlaut des Credos ändern kann ohne das Einverständnis des katholischen Lehramtes.

Und ganz nebenbei: Sollte solches tatsächlich gelingen, wozu brauchen wir denn dann das Lehramt?

Schön möglich, dass Rom keinen direkten Einwand hatte. Ob es interessant genug ist, dem nachzugehen?

 

Dass sich im Zuge der Liturgiereform manche Exerperimentalliturgie herausgebildet hat die auszudrücken scheint: "Was brauchen wir Rom- wir machen unsere eigenen Regeln" - diesen Seitenhieb kann ich mir anläßlich Deiner Äußerung nicht verkneifen.

[Gabriele]

ad Gabriele:

Hmmmmm - sollte das die Möglichkeit sein?

Der Wortlaut des Credos wird per "ökumenischer Vereinbarung" am katholischen Lehramt vorbei oder gar gegen dessen Votum verändert und in die katholische Liturgie integriert?

Kompromisse aus ökumenischen und anderen Rücksichten gibt es. Und wenn man Hölle und "Reich des Todes" als gleichartig ansieht ("Reich des Todes" klingt halt schöner)...

Noch einmal die Frage: Das katholische Lehramt macht Kompromisse beim Credo aus ökumenischen Rücksichten??? Beim Credo? Bei der Zusammenfassung dessen, was wir (Katholiken) glauben?

 

Noch einmal:

Ich kann der Auffassung nicht folgen, dass ein "Liturgieausschuß" den Wortlaut des Credos ändern kann ohne das Einverständnis des katholischen Lehramtes.

Und ganz nebenbei: Sollte solches tatsächlich gelingen, wozu brauchen wir denn dann das Lehramt?

Schön möglich, dass Rom keinen direkten Einwand hatte. Ob es interessant genug ist, dem nachzugehen?

 

Dass sich im Zuge der Liturgiereform manche Exerperimentalliturgie herausgebildet hat die auszudrücken scheint: "Was brauchen wir Rom- wir machen unsere eigenen Regeln" - diesen Seitenhieb kann ich mir anläßlich Deiner Äußerung nicht verkneifen.

Der Seitenhieb ist verständlich, aber unangebracht:

Es geht nicht darum, wer die Predigt hält oder welches Schlußlied gesungen wird, es geht um das Credo, um die Formulierung dessen, was wir glauben.

Sollten da Fassungen in der heiligen Messe gebetet werden, die in einzelnen Punkten dem katholischen Glauben und damit dem Lehramt widersprechen, so glaube ich ganz fest daran, dass solche Fassungen schon längst "per Order Mufti" direkt aus dem Vatikan verboten wären. Längst hätten unsere frommen österreichischen Glaubensbrüder einen solchen Sachverhalt nach Rom gewendet.

[Elima]

Ich frage dich jetzt auch mal, Peter.

 

Welche Glaubensvorstellung steckt für dich in einer Aussage, dass Christus in die Hölle (also ins ewige Verderben) hinabgestiegen ist? Dass er sie "verdient" hatte, wie viele aus der missverständlichen Übersetzung früher herausgelesen haben, was sie aber für unmöglich hielten? Dass er hinunterstieg nicht um die Gerechten zu befreien (die ja nicht in der Hölle, zumindest, was wir unter diesem Begriff verstehen, waren) oder um die anderen herauszuholen?

 

Es geht an dieser Stelle des Credo ganz sicher nicht darum, ob jemand an die Existenz einer Hölle glaubt (darum ist es auch nie gegangen). Welche Glaubensaussage ist also deiner Meinung nach durch die Anpassung der Übersetzung verändert worden? (Du denkst ja auch nicht, wie oben wohl zu ersehen, dass wir eine andere Muttergottes verehren, weil wir jetzt:"du bist gebenedeit unter den Frauen" beten (und nicht mehr unter den Weibern.)

[Mariamante]

Ich frage dich jetzt auch mal, Peter.

 

Welche Glaubensvorstellung steckt für dich in einer Aussage, dass Christus in die Hölle (also ins ewige Verderben) hinabgestiegen ist?

Die Formulierung im früheren Credo hieß m.W.: "hinabgestiegen ZU der Hölle" - nicht in die Hölle. M.W. hat Gott die Väter aus der sogenannten "Vorhölle" geholt und den Teufel "in Banden" gelegt.

 

http://www.ubf-net.de/heidelberg/hdkat/hdkat2b.htm

 

Warum folgt »hinabgestiegen zur Hölle«?

Damit ich in meinen höchsten Anfechtungen versichert bin, daß mein Herr Christus mich durch seine unaussprechliche Angst, Schmerzen und Schrecken, die er auch an seiner Seele, am Kreuz und zuvor erlitten hat, von der höllischen Angst und Pein erlöst hat (Jes 53,10; Mt 27,46).

hier findet sich eine Deutung die zeigen will, dass zwischen Reich des Todes und Hölle scheinbar kein Unterschied sei:

 

http://ebkdev.alkacon.com/seelsorge/chat_s...bgestiegen.html

 

Die Streichung des Begriffes "Hölle" um einen "milderen" zu verwenden könnte dazu beitragen, den Glauben an die Nicht - Existenz der Hölle bei jenen, die den KKK nicht lesen zu bestärken. Daher sehe ich diese Umformulierung kritisch.

bearbeitet 21. März 2006 von Mariamante

[Elima]

Ich frage dich jetzt auch mal, Peter.

 

Welche Glaubensvorstellung steckt für dich in einer Aussage, dass Christus in die Hölle (also ins ewige Verderben) hinabgestiegen ist?

Die Formulierung im früheren Credo hieß m.W.: "hinabgestiegen ZU der Hölle" - nicht in die Hölle. M.W. hat Gott die Väter aus der sogenannten "Vorhölle" geholt und den Teufel "in Banden" gelegt.

 

http://www.ubf-net.de/heidelberg/hdkat/hdkat2b.htm

 

Warum folgt »hinabgestiegen zur Hölle«?

 

Damit ich in meinen höchsten Anfechtungen versichert bin, daß mein Herr Christus mich durch seine unaussprechliche Angst, Schmerzen und Schrecken, die er auch an seiner Seele, am Kreuz und zuvor erlitten hat, von der höllischen Angst und Pein erlöst hat (Jes 53,10; Mt 27,46).

 

 

hier findet sich eine Deutung die zeigen will, dass zwischen Reich des Todes und Hölle scheinbar kein Unterschied sei:

 

http://ebkdev.alkacon.com/seelsorge/chat_s...bgestiegen.html

 

Die Streichung des Begriffes "Hölle" um einen "milderen" zu verwenden könnte dazu beitragen, den Glauben an die Nicht - Existenz der Hölle bei jenen, die den KKK nicht lesen zu bestärken. Daher sehe ich diese Umformulierung kritisch.

 

Die Unsicherheit im Glauben meiner Großeltern und anderer aus der Generation (gerade an dieser Stelle) habe ich mir so oft anhören müssen. Dagegen kommen deine Konjunktivüberlegungen bei mir nicht auf.

 

Und dass ausgerechnet du einem von einem Lutheraner herausgegebenen Text mehr Glauben schenkst als dem von der Erzdiözese Köln verantworteten, hätte ich nie geglaubt.

bearbeitet 21. März 2006 von Elima

[Gabriele]

Die Streichung des Begriffes "Hölle" um einen "milderen" zu verwenden könnte dazu beitragen, den Glauben an die Nicht - Existenz der Hölle bei jenen, die den KKK nicht lesen zu bestärken. Daher sehe ich diese Umformulierung kritisch.

Dann siehst Du sicherlich auch das katholische Lehramt kritisch, das solches zulässt, anstatt energisch auf die Beibehaltung der "Hölle" zu bestehen?

Muß da nicht bei jeder Lehramtsaussage kritisch nachgefragt werden, wie sie zustande gekommen ist?

Ein Lehramt, das sich aus ökumenischen Rücksichten von Liturgieausschüssen zu Streichungen und "milderen" Formulierungen des Glaubensbekenntnisses drängen lässt, das bei jeder Aussage oder Änderung kritisch hinterfragt werden muß, wozu brauchen wir ein solches Lehramt?

[Mariamante]

Dann siehst Du sicherlich auch das katholische Lehramt kritisch, das solches zulässt, anstatt energisch auf die Beibehaltung der "Hölle" zu bestehen?

Muß da nicht bei jeder Lehramtsaussage kritisch nachgefragt werden, wie sie zustande gekommen ist?

Ein Lehramt, das sich aus ökumenischen Rücksichten von Liturgieausschüssen zu Streichungen und "milderen" Formulierungen des Glaubensbekenntnisses drängen lässt, das bei jeder Aussage oder Änderung kritisch hinterfragt werden muß, wozu brauchen wir ein solches Lehramt?

 

Entscheidend für die kath. Lehre ist der Katechismus. Und wie man dort nachlesen kann, ist die Hölle dort jedenfalls nicht gestrichen.

 

Das katholische Lehramt als solches sehe ich nicht kritisch - aber wenn aus Nachgiebigkeit gegenüber den Menschen "Erleichterungen" eingeführt werden, welche die Gefahr der Glaubensverwässerung in sich bergen, dann sehe ich das kritisch. Aber hier werden keine Dogmen geleugnet daher ist die Frage wozu wir ein solches Lehramt brauchen nicht angebracht. Wir sollten uns vielmehr fragen, ob wir die definierten Entscheidungen der Kirche kennen und annehmen.

[Gabriele]

Hallo!

 

Ich habe diesen Diskussionsstrang aus "Verstockte Herzen" herausgelöst, um den Fokus besser auf den Punkt "Lehramt" zu bringen.

 

Mariamante sagt:

......( auch wenn man das hinabgestiegen zu er Hölle auf "hinabgestiegen in das reich des Todes geändert hat- denn was für ein Skandal, wenn man im Credo auch noch daran erinnert wird!") .....

 

Angelika:

Es ging darum, dass du es als Skandal bezeichnest, dass die Formulierung "hinabgestiegen zu der Hölle" im Credo "hinabgestiegen in das Reich des Todes" geändert wurde. Das ist aber eine Veränderung, die ursächlich auf das Lehramt zurückgeht. Folglich ist es deinr Meinung nach ein Skandal, wie das Lehramt mit dem Credo umgeht.

Du hast in dieser Klammerbemerkung das Lehramt frontal angegriffen.

 

Mariamante:

Ich meinte, dass die Formulierung "hinabgestiegen zu der Hölle" (oder Vorhölle) auch deswegen verändert wurde (ich weiß nicht ob vom Lehramt - oder von gewissen Ausschüssen wie Liturgieausschuß etc.) weil man dem Menschen heute so etwas wie "Hölle, Teufel" etc. nicht zumuten will oder kann - weil der rationalistisch gesinnte Mensch die Existenz des Teufels eher ablehnt.

 

Ist das jetzt ein Skandal, dass das Lehramt ein solches Credo zugelassen hat?

War es das Lehramt oder war es ein Liturgieausschuß- das müßten wir zuerst mal klären.

 

Vielleicht findet ja Angelika oder Du eine Quellenangabe, woher diese Änderung kam.

Da die Änderung auch bei den Lutheranern erfolgte ....

bin ich mir nicht sicher, dass es eine lehramtl. Änderung war.....

 

und nach dem was ich hier lese:

......

handelt es sich nicht um etwas "Lehramtliches" sondern um eine ökumenische Vereinbarung.

 

Die sprachlichen Änderungen im Credo sind nicht vom kirchlichen Lehramt vorgenommen worden- sondern es handelt sich offenbar um einen ökumenischen Konsens.

 

Angelika:

Die Einheitsübersetzung der Bibel ist auch in "ökumenischem Konsens" erarbeitet worden. Dennoch ist es eine Übersetzung, hinter der das rk Lehramt glasklar steht.

Dasselbe gilt auch für das Credo.

Da das rk Lehramt doch Wächter über die rechte Lehre ist, wäre es nach deinem Verständnis von Kirche seine Pflicht, anzuordnen, dass das Credo nicht in dieser Formulierung gesprochen werden darf.

 

Mariamante:

Wenn man´s nicht zu genau nimmt, kann man ja "Hölle" und "Reich des Todes" synonym verwenden.

Kompromisse aus ökumenischen und anderen Rücksichten gibt es. Und wenn man Hölle und "Reich des Todes" als gleichartig ansieht ("Reich des Todes" klingt halt schöner)...

Die Streichung des Begriffes "Hölle" um einen "milderen" zu verwenden könnte dazu beitragen, den Glauben an die Nicht - Existenz der Hölle bei jenen, die den KKK nicht lesen zu bestärken. Daher sehe ich diese Umformulierung kritisch.

 

Gabriele:

Dann siehst Du sicherlich auch das katholische Lehramt kritisch, das solches zulässt, anstatt energisch auf die Beibehaltung der "Hölle" zu bestehen?

Muß da nicht bei jeder Lehramtsaussage kritisch nachgefragt werden, wie sie zustande gekommen ist?

 

Mariamante:

Entscheidend für die kath. Lehre ist der Katechismus. Und wie man dort nachlesen kann, ist die Hölle dort jedenfalls nicht gestrichen.

 

Das katholische Lehramt als solches sehe ich nicht kritisch - aber wenn aus Nachgiebigkeit gegenüber den Menschen "Erleichterungen" eingeführt werden, welche die Gefahr der Glaubensverwässerung in sich bergen, dann sehe ich das kritisch.

 

Mir stellt sich jetzt die Frage:

Wozu ist das Lehramt denn nun da?

Nach Mariamantes Meinung legt das Lehramt das Evangelium aus, gibt Wegweisung, verfasst den Katechismus. Dabei scheut sich dieses Lehramt nicht, den Menschen auch unbequeme Wahrheiten zu sagen.

Andererseits scheint nun genau dieses Lehramt unfähig zu sein, gegen glaubensschädigende Formulierungen vorzugehen und beugt sich nicht weiter definierten "Liturgieausschüssen" oder "ökumenischen Vereinbarungen".

Darauf angesprochen, meint Mariamante, dass der Katechismus entscheidend ist und dass mit der monierten Änderung ja keine Dogmen betroffen sind.

Sind nun die Dogmen und der Katechismus wichtiger als das Credo?

[Flo77]

Entscheidend für die kath. Lehre ist der Katechismus.

Wird hier nicht Huhn und Ei verwechselt?

 

Der Katechismus ist eine Darreichungsform der katholischen Lehre aber nicht das Lehramt ist angewiesen nur den Katechismus zu rezitieren sondern der Katechismus sammelt, was das Lehramt aussagt.

 

Das Buch ist doch lediglich Mittel zum Zweck und nicht um seiner selbst Willen entstanden (immerhin ist die römische Kirche bis Canisius gut ohne eine solche Zusammenstellung ausgekommen - und wenn Luther nicht damit angefangen hätte gäb's vmtl. heute noch keinen).

[soames]

Noch einmal die Frage: Das katholische Lehramt macht Kompromisse beim Credo aus ökumenischen Rücksichten??? Beim Credo? Bei der Zusammenfassung dessen, was wir (Katholiken) glauben?

 

Kompromisse gibt es viel mehr. Wobei die größte Gefahr nicht von (wahrscheinlich gar nicht so häufigen und auch dann halbwegs nett motivierten) Änderungen ausgeht, sondern davon, daß zwar das Gesagte völlig richtig ist, aber eben das, was persönlich nicht paßt, weggelassen wird. Diese halben Wahrheiten können gefährlicher sein als echte Unwahrheiten.

bearbeitet 22. März 2006 von soames

[helmut]

...Sind nun die Dogmen und der Katechismus wichtiger als das Credo?

was ist peter das credo? eine verschiebemasse im ökumenismus. ein weichspüler für laue christen.

 

was ist mir das credo? das fundament auf dem ich stehe und mit dem ich ringe.