Lehramt, Credo und höllische Skandale

[beegee]

dir ist wohl die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre entgangen?

Hallo Angelika,

 

Dazu der KKK 1815 Das Geschenk des Glaubens bleibt in dem, der nicht gegen ihn sündigt [Vgl. K. v. Trient: DS 1545]. Aber „der Glaube [ist] tot ohne Werke" (Jak 2,26). Der Glaube ohne Hoffnung und Liebe vereint den Gläubigen nicht voll mit Christus und macht ihn nicht zu einem lebendigen Glied seines Leibes.

 

grüße,

 

tomlo

 

 

Thomas, Thomas,

 

Du willst Dir doch hoffentlich nicht durch "Deine Werke" ein Anrecht auf den Himmel erwerben?

 

 

 

Ansprache des Papstes anläßlich der Unterzeichnung der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigung beim Angelus-Gebet in Rom am 31. Oktober 1999

[tomlo]

Also Hölle hin und Glaubensverwässerung her, wer im "Reich des Todes" im Apostolikum eine Glaubensverwässerung befürchtet, der müsste dieselbe konsequenterweise auch im Nizäno-Konstantinopolitanum befürchten, denn in diesem ist auch nicht von der Hölle die Rede.

 

Es mag(!) ja vielleicht durchaus etwas dran sein, daß man weniger die Hölle zitiert als früher, aber das Apostolikum hat damit nichts zu tun, das ist da nur ein Strohmann in diesem Zusammenhang.

 

Werner

Also ich sehe im "Reich des Todes" auf jeden Fall keine Hölle im Sinne eines Bestrafungsort, sondern eher ein Mittelding zwischen Himmel und Hölle. Das AT nennt sie "Sheol" Definition

 

Im Scheol zu sein bedeutet, einen zeitlich begrenzten Zustand des hoffens, bittens und fragens ausgesetzt zu sein:

 

Generalität der Aussage: "Welcher Mann lebt und wird den Tod nicht sehen, wird seine Seele befreien von der Gewalt des Scheols? (...)" (Psalm 89,48)

 

Zeitliche Begrenzung: "Jehova tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf" (1. Samuel 2,6)

 

Damit verbundene Hoffnung: "Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Verwesung sehe." (Psalm 16,10) Denn deine Güte ist groß gegen mich, und du hast meine Seele errettet aus dem untersten Scheol. (Psalm 86,13)

 

Der Scheol ist kein Ort der ewigen Verdammnis, ein Ort des Schreckens und der Qual, schon gar nicht ein Ort in dem böse Mächte spuken und Satan herrscht. In den Scheol gehen die Seelen aller Menschen, ob gläubig oder nicht, gerecht oder nicht ein.

 

(Joh. 5,28-29, Hiob 3,11-19, 14,13, Hes. 32,18-32, Ps. 31,17, Dan. 12,2).

[tomlo]

dir ist wohl die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre entgangen?

Hallo Angelika,

 

Dazu der KKK 1815 Das Geschenk des Glaubens bleibt in dem, der nicht gegen ihn sündigt [Vgl. K. v. Trient: DS 1545]. Aber „der Glaube [ist] tot ohne Werke" (Jak 2,26). Der Glaube ohne Hoffnung und Liebe vereint den Gläubigen nicht voll mit Christus und macht ihn nicht zu einem lebendigen Glied seines Leibes.

 

grüße,

 

tomlo

 

 

Thomas, Thomas,

 

Du willst Dir doch hoffentlich nicht durch "Deine Werke" ein Anrecht auf den Himmel erwerben?

 

 

 

Ansprache des Papstes anläßlich der Unterzeichnung der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigung beim Angelus-Gebet in Rom am 31. Oktober 1999

Wer sagt denn das, ich weise lediglich auf den KKK und Jakobus hin: "der Glaube ist tot ohne Werke"

 

Oder widerspricht der heilige Vater den Katechismus?

 

Edit "Im Endgericht werden die Gerechtfertigten auch nach ihren Werken gerichtet"

bearbeitet 24. März 2006 von tomlo

[Gabriele]

Also ich sehe im "Reich des Todes" auf jeden Fall keine Hölle im Sinne eines Bestrafungsort, sondern eher ein Mittelding zwischen Himmel und Hölle.

Wer sagt denn, dass "Reich des Todes" gleichzusetzen sei mit der Hölle?

Es geht doch darum, wohin Jesus hinabgestiegen ist nach seinem Tod.

War Jesus in der Hölle?

[tomlo]

Lieber Thomas!

 

Danke für Deinen ausgleichenden Linkverweis ad Karl Rahner. Es ist verständlich, dass jene die im Zuge der Aufklärung und der anthropozentrischen Tendenzen mehr die Wünsche des Menschen in den Mittelpunkt der Kirche rücken wollen statt den göttlichen Willen in Rahner eine Art neuen Kirchenlehrer sehen, der ihre Sichtweise bestätigt und unterstützt. Wenn man dann noch Barth und Teilhard dazu nimmt mit dem kosmischen Christus und der geistigen Evolutionstheorie, dann kann man damit einiges aushebeln - dies alles mit einem hohen intellektuellen Anspruch. Und da die intellektuelle Eitelkeit meist groß ist, hört man lieber auf solche Theologismen statt die einfachen Schätze des Evangeliums zu heben.

 

Lieber Peter,

 

mir ist bei Vorgrimmlers Kritik an Berger eins aufgefallen. Er sagte, Rahner hätte das alte in eine moderne Sprache übersetzt. Wenn das alles wäre, dann frage ich mich, warum bejubeln ihn so die Massen, warum wird er als der große Theologe des 20. Jahrhunderts angesehen? Das hätte jeder Theologe gekonnt. Also doch nur Potemkinsche Fassade?

bearbeitet 24. März 2006 von tomlo

[beegee]

Vielmehr kritisiert er meiner Meinung zurecht die protestantische Einstellung, der Mensch brauche sich nicht mehr anzustrengen, weil er schon durch den Automatismus (Sola Fide, Sola Gradia) gerechtertigt ist. Nun, das ist aber alles andere als katholisch.

 

Grüße,

tomlo

 

 

Das klang in Deinen obigen Zeilen aber anders, Thomas.

 

Durch Glaube und durch Gnade werden wir gerechtfertigt vor Gott. Auf diese Basis haben sich Katholiken wie Protestanten nach fast 500 Jahren geeinigt.

 

Mir ist schleierhaft wie Du immer noch lehren möchtest, dass wir Werke vollbringen müssen, um vor Gott "als gerecht" zu gelten.

 

Kein einziges Werk könnte uns nämlich erretten, wenn nicht ALLEIN das Werk Jesu Christi, dass ER uns am Kreuz auf Golgatha "geschenkt" hat.

 

 

Edit "Im Endgericht werden die Gerechtfertigten auch nach ihren Werken gerichtet"

 

"Die Gerechtfertigten" - aber wodurch wurden sie gerechtfertigt vor Gott?

 

 

gby

 

bernd

bearbeitet 24. März 2006 von beegee

[tomlo]

Die Heilige Anna war nicht von Gott besonders auserwählt, war nicht von jeder Sünde und auch nicht vom Makel der Erbsünde frei, und, oh Wunder, ihre Tochter hat eine sündenfreie Menschennatur angenommen.

Maria hat diese Auserwählung durch ein Gnadenprivileg erhalten. Dass dies für ihre Vorfahren auch gelten sollen, sagt die Kirche nicht.

Du verstehst mich nicht.

Wenn es bei Maria nicht nötig war, daß für ihre Sündenfreiheit ihre Mutter unbefleckt empfangen war, warum war es dann angeblich bei Jesus unbedingt nötig?

 

Das ist doch unlogisch!

 

Werner

Werner, für mich ist es logisch. Gott ist verzehrendes Feuer, das den Sünder vertiligen würde (vgl. 2 Mose33,20) Er ist heilig und ohne Sünde. Wäre jetzt Maria mit der Erbsünde belastet, müsste sie bei der Empfängnis sterben. Aus diesem Grunde war Maria ohne Sünde.

bearbeitet 24. März 2006 von tomlo

[tomlo]

Der gute Katholik kauft nur im Antiquariat (oder bei den Piusbrüdern) vorkonziliare Schriften

Und er liest Martin Mosebach "Häresie der Formlosigkeit"

[tomlo]

dir ist wohl die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre entgangen?

Hallo Angelika,

 

Dazu der KKK 1815 Das Geschenk des Glaubens bleibt in dem, der nicht gegen ihn sündigt [Vgl. K. v. Trient: DS 1545]. Aber „der Glaube [ist] tot ohne Werke" (Jak 2,26). Der Glaube ohne Hoffnung und Liebe vereint den Gläubigen nicht voll mit Christus und macht ihn nicht zu einem lebendigen Glied seines Leibes.

 

grüße,

 

tomlo

 

meine Bemerkung bezog sich auf deine Bemerkung über den protestantischen Glauben. Da hilft kein Hinweis auf den KKK ;-)

Was für uns gilt, gilt auch für andere: "Der Glaube ohne Werke ist tot"

 

richtig. Du wolltest aber, wenn ich mich nicht irre, glauben machen, dss Protestanten sich einbilden, dass Glaube ohne Werke funktioniere.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Ich darf dich erinnern, das Luther sagte, Jakobus 2,26 wäre eine stroherne Epistel

Er bezog sich nur auf Sola Fide

 

Grüsse, tomlo

[tomlo]

 

Also ich sehe im "Reich des Todes" auf jeden Fall keine Hölle im Sinne eines Bestrafungsort, sondern eher ein Mittelding zwischen Himmel und Hölle.

Wer sagt denn, dass "Reich des Todes" gleichzusetzen sei mit der Hölle?

Es geht doch darum, wohin Jesus hinabgestiegen ist nach seinem Tod.

War Jesus in der Hölle?

Nein, er war im "Sheol".

[tomlo]

Vielmehr kritisiert er meiner Meinung zurecht die protestantische Einstellung, der Mensch brauche sich nicht mehr anzustrengen, weil er schon durch den Automatismus (Sola Fide, Sola Gradia) gerechtertigt ist. Nun, das ist aber alles andere als katholisch.

 

Grüße,

tomlo

 

 

Das klang in Deinen obigen Zeilen aber anders, Thomas.

 

Durch Glaube und durch Gnade werden wir gerechtfertigt vor Gott. Auf diese Basis haben sich Katholiken wie Protestanten nach fast 500 Jahren geeinigt.

 

Mir ist schleierhaft wie Du immer noch lehren möchtest, dass wir Werke vollbringen müssen, um vor Gott "als gerecht" zu gelten.

 

Kein einziges Werk könnte uns nämlich erretten, wenn nicht ALLEIN das Werk Jesu Christi, dass ER uns am Kreuz auf Golgatha "geschenkt" hat.

 

 

Ok Bernd, dann haben wir uns nur missverstanden

[Die Angelika]

dir ist wohl die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre entgangen?

Hallo Angelika,

 

Dazu der KKK 1815 Das Geschenk des Glaubens bleibt in dem, der nicht gegen ihn sündigt [Vgl. K. v. Trient: DS 1545]. Aber „der Glaube [ist] tot ohne Werke" (Jak 2,26). Der Glaube ohne Hoffnung und Liebe vereint den Gläubigen nicht voll mit Christus und macht ihn nicht zu einem lebendigen Glied seines Leibes.

 

grüße,

 

tomlo

 

 

du hast von den Protestanten geschrieben und nicht von dem römisch-katholischen Mönch Martin Luther

 

 

alles Liebe

 

Angelika

meine Bemerkung bezog sich auf deine Bemerkung über den protestantischen Glauben. Da hilft kein Hinweis auf den KKK ;-)

Was für uns gilt, gilt auch für andere: "Der Glaube ohne Werke ist tot"

 

richtig. Du wolltest aber, wenn ich mich nicht irre, glauben machen, dss Protestanten sich einbilden, dass Glaube ohne Werke funktioniere.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Ich darf dich erinnern, das Luther sagte, Jakobus 2,26 wäre eine stroherne Epistel

Er bezog sich nur auf Sola Fide

 

Grüsse, tomlo

 

 

wieso ist da meine Antwort gar nicht da?

Aaaaaalso: ich schrieb:

du hattest vom Glauben der Protestanten geschrieben und nicht von dem Glauben eines römisch-katholischen Mönches

bearbeitet 24. März 2006 von Die Angelika

[Gabriele]

 

Also ich sehe im "Reich des Todes" auf jeden Fall keine Hölle im Sinne eines Bestrafungsort, sondern eher ein Mittelding zwischen Himmel und Hölle.

Wer sagt denn, dass "Reich des Todes" gleichzusetzen sei mit der Hölle?

Es geht doch darum, wohin Jesus hinabgestiegen ist nach seinem Tod.

War Jesus in der Hölle?

Nein, er war im "Sheol".

Wie würdest Du "Sheol" übersetzen?

Mit "Hölle" oder mit "Reich des Todes"?

[Gerlinde Blosche]

Das bringt mich zu der Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

 

Er muß beten und hoffen, bessere Bischöfe zu bekommen.

 

Aber zusätzlich Widerstand leisten schadet auch nicht. Proteste werden zwar von Rom erst einmal ignoriert (wo käme man auch hin, wenn man auf das Kirchenvolk hörte ) aber es führt schlußendlich doch zu erfolgen.

 

Beispiele? Salzburg Kothgasser nach Eder,

Im Burgenland, in Tirol und in Kärnten und cum grano salis auch in der Steiermark und in OÖ sofort vernünftige Bischöfe ohne nahezu diözeanzerstörerisches Interregnum.

 

Und er sollte Bücher sammeln und lesen, die aus einer unangefochtenen Zeit stammen,

 

Der gute Katholik kauft nur im Antiquariat (oder bei den Piusbrüdern) vorkonziliare Schriften

Liebe Gabriele, hier

mein Rat zu Deiner Frage: "Was macht ein frommer Katholik........?"

Ein frommer Katholik schreibt in diesem Fall einen freundlichen, argumentativen Brief an den Hl. Vater und freut sich riesig, wenn er trotz der Gegenargumente eine freundliche Antwort mit anerkennenden Dankesworten und Segenswünschen des Hl. Vaters erhält.

Ich spreche diesbezüglich aus einer Erfahrung.

Liebe Grüße

Gerlinde

[tomlo]

Wie würdest Du "Sheol" übersetzen?

Mit "Hölle" oder mit "Reich des Todes"?

Reich des Todes

[wolfgang E.]

Ich habe einige nicht wirklich sachdienliche Beiträge gelöscht und würde bitten halbwegs sachlich zu bleiben.

[Gabriele]

Wie würdest Du "Sheol" übersetzen?

Mit "Hölle" oder mit "Reich des Todes"?

Reich des Todes

 

Damit befindest Du Dich in Übereinstimmung mit Elisabeth, Werner, mir, sonst noch einige hier im Thread und mit dem katholischen Lehramt.

Leider nicht in Übereinstimmung mit Mariamante. Na ja, man kann nicht alles haben.

[tomlo]

Wie würdest Du "Sheol" übersetzen?

Mit "Hölle" oder mit "Reich des Todes"?

Reich des Todes

 

Damit befindest Du Dich in Übereinstimmung mit Elisabeth, Werner, mir, sonst noch einige hier im Thread und mit dem katholischen Lehramt.

Es ist die logische Schlussfolgerung aus dem alten und neuen Testament.

[soames]

Rahner wurde nicht heiliggesprochen , aber dass er der größte Theologe des 20. Jahrhunderts ist , habe ich schon öfter gelesen.

Wobei das wohl zum guten Teil eine recht deutsche Sicht ist.

[soames]

Liebe Gabriele!

 

Auch hier die Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

Sich an die zuständigen Stellen wenden um zu klären, ob es sich hier um ein falsches Verständnis handelt oder ob hier wirklich Verkürzung vorliegt.

 

 

 

Das bringt mich zu der Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

 

Er muß beten und hoffen, bessere Bischöfe zu bekommen. Und er sollte Bücher sammeln und lesen, die aus einer unangefochtenen Zeit stammen, um sich mit Wissen zu versehen, das er mit anderen frommen und nichtfrommen Katholiken teilen kann.

 

Da schließt sich doch gleich die Frage an:

Welche Antwort ist nun richtig?

 

Widersprechen sie denn einander?

[Gabriele]

 

Da schließt sich doch gleich die Frage an:

Welche Antwort ist nun richtig?

 

Widersprechen sie denn einander?

 

Lieber Soames,

 

es ist zwar recht lästig, vor dem Posten den ganzen Thread durchzulesen, gelegentlich erspart es allerdings, Fragen zu stellen, die schon beantwortet wurden.

Ich danke Dir dennoch für die Frage, denn sie hat mich daran erinnert, dass Mariamante eine Frage noch immer nicht beantwortet hat:

 

Und offen bleibt noch immer die Frage, ob Du in der Frage der Umformulierungen Deinen eigenen Rat befolgt hast?

 

(Nicht, dass es die einzige, von ihm noch nicht beantwortete Frage wäre. )

[soames]

Die Heilige Anna war nicht von Gott besonders auserwählt, war nicht von jeder Sünde und auch nicht vom Makel der Erbsünde frei, und, oh Wunder, ihre Tochter hat eine sündenfreie Menschennatur angenommen.

Maria hat diese Auserwählung durch ein Gnadenprivileg erhalten. Dass dies für ihre Vorfahren auch gelten sollen, sagt die Kirche nicht.

Du verstehst mich nicht.

Wenn es bei Maria nicht nötig war, daß für ihre Sündenfreiheit ihre Mutter unbefleckt empfangen war, warum war es dann angeblich bei Jesus unbedingt nötig?

 

Das ist doch unlogisch!

 

Werner

Ja, es ist leider nicht besonders zwingend. Aber wir sind sicherlich nicht die ersten, denen das auffällt. Also muß es doch logische Begründungen neben dieser geben, auf der das Dogma steht.

[soames]

Und er sollte Bücher sammeln und lesen, die aus einer unangefochtenen Zeit stammen,

 

Der gute Katholik kauft nur im Antiquariat (oder bei den Piusbrüdern) vorkonziliare Schriften

Da hattest Du ja mal einen richtigen Geistesblitz! Wo sollte er sie sonst kaufen (können)?

[soames]

Werner, für mich ist es logisch. Gott ist verzehrendes Feuer, das den Sünder vertiligen würde (vgl. 2 Mose33,20) Er ist heilig und ohne Sünde. Wäre jetzt Maria mit der Erbsünde belastet, müsste sie bei der Empfängnis sterben. Aus diesem Grunde war Maria ohne Sünde.

Das läßt sich doch nachvollziehen.

[soames]

du hast von den Protestanten geschrieben und nicht von dem römisch-katholischen Mönch Martin Luther

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Das ist ja wieder mal zum Schießen hier. Wessen Schriften bilden denn den (angeblich, tatsächlich aber oftmals nicht mehr geachteten) unverzichtbaren Grundstock für die lutherischen Kirchen?