Lehramt, Credo und höllische Skandale

[wolfgang E.]

nein, das lehramt ist wohl hier für dich ein skandal.

Richtig ist:Durch die Treue zum Lehramt wird man für einige (wie e.g. "Schalom") zum Skandalon.

Du widersprichst Dir widereinmal mein Bester - Du warst es, der das Lehramt gerügt hat, weil es wagte den Wortlaut des Credo an das in der Bibel Gemeinte anzupassen.

Wie Elima uns klar aufgzeigt hat, war mit dem Ort in den Jesus hinabgestiegen ist, der Limbus patrum gemeint. Und dass Abraham und alle anderen Heiligen des Ersten Testaments in der Hölle schmorten wirst ja nicht einmal Du annehmen.

[soames]

nein, das lehramt ist wohl hier für dich ein skandal.

Richtig ist:Durch die Treue zum Lehramt wird man für einige (wie e.g. "Schalom") zum Skandalon.

Du widersprichst Dir widereinmal mein Bester - Du warst es, der das Lehramt gerügt hat, weil es wagte den Wortlaut des Credo an das in der Bibel Gemeinte anzupassen.

Wie Elima uns klar aufgzeigt hat, war mit dem Ort in den Jesus hinabgestiegen ist, der Limbus patrum gemeint. Und dass Abraham und alle anderen Heiligen des Ersten Testaments in der Hölle schmorten wirst ja nicht einmal Du annehmen.

Da ich Deine Wertschätzung der christlichen Liebe und des geschwisterlichen Sinnes und Verhaltens kenne, deren Fehlen Du den schlimmen anderen oft vorwirfst, frage ich mich manchmal, wer eigentlich Deine Beiträge verfaßt. Du kannst es eigentlich nicht sein.

[helmut]

Kompromisse gibt es viel mehr. Wobei die größte Gefahr nicht von (wahrscheinlich gar nicht so häufigen und auch dann halbwegs nett motivierten) Änderungen ausgeht, sondern davon, daß zwar das Gesagte völlig richtig ist, aber eben das, was persönlich nicht paßt, weggelassen wird. Diese halben Wahrheiten können gefährlicher sein als echte Unwahrheiten.

das credo ist ein kompromiss, halbwegs nett motiviert, aber nicht der einzige kompromiss.

das credo ist richtig, aber nicht vollständig, eine halbe wahrheit. es ist gefährlich.

 

nach juristischem verständnis eine lüge(vollständige wahrheit, ohne etwas hinzuzufügen, ohne etwas hinweglassen).

[wolfgang E.]

nein, das lehramt ist wohl hier für dich ein skandal.

Richtig ist:Durch die Treue zum Lehramt wird man für einige (wie e.g. "Schalom") zum Skandalon.

Du widersprichst Dir widereinmal mein Bester - Du warst es, der das Lehramt gerügt hat, weil es wagte den Wortlaut des Credo an das in der Bibel Gemeinte anzupassen.

Wie Elima uns klar aufgzeigt hat, war mit dem Ort in den Jesus hinabgestiegen ist, der Limbus patrum gemeint. Und dass Abraham und alle anderen Heiligen des Ersten Testaments in der Hölle schmorten wirst ja nicht einmal Du annehmen.

Da ich Deine Wertschätzung der christlichen Liebe und des geschwisterlichen Sinnes und Verhaltens kenne, deren Fehlen Du den schlimmen anderen oft vorwirfst, frage ich mich manchmal, wer eigentlich Deine Beiträge verfaßt. Du kannst es eigentlich nicht sein.

 

"Oh what another piece of useless information"

[Gabriele]

Kompromisse gibt es viel mehr.

Welche Kompromisse meinst Du, Soames?

Kompromisse, die das Lehramt macht?

Bei der Formulierung des Credos?

 

Darf es Kompromisse geben bei Glaubenswahrheiten?

[Werner001]

Im "großen" Credo steht überhaupt nichts von der Hölle oder dem Reich des Todes.

 

Im Apostolicum heisst es im Original "ad infernos", also da ist auch nicht von der "Hölle" die Rede, "inferna" ist die Unterwelt, der antike Hades.

 

Wie der (als heidnischer Mythos) Eingang in das Credo gefunden hat, ist eigentlich erstaunlich, vermutlich kommt er auch deswegen im Nizäno-Konstantinopolitanum nicht vor.

 

Ihn mit dem "Reich des Todes" zu übersetzen ist jedenfalls weder vom Wortlaut noch vom Sinn her falsch, "Hölle" dagegen wäre sowohl vom Wortlaut als auch vom Sinn her falsch.

 

Werner

[Sokrates]

Habe ich das jetzt richtig mitgekriegt? Hier wird bezweifelt, dass das Credo vom Lehramt autorisiert wurde? Sachen gibts.

 

Was man nicht alles tun muss, um seinen Dämonenglauben als lehramtskatholisch ausgeben zu können.

[kam]

Im "großen" Credo steht überhaupt nichts von der Hölle oder dem Reich des Todes.

 

Im Apostolicum heisst es im Original "ad infernos", also da ist auch nicht von der "Hölle" die Rede, "inferna" ist die Unterwelt, der antike Hades.

 

Wie der (als heidnischer Mythos) Eingang in das Credo gefunden hat, ist eigentlich erstaunlich, vermutlich kommt er auch deswegen im Nizäno-Konstantinopolitanum nicht vor.

 

Ihn mit dem "Reich des Todes" zu übersetzen ist jedenfalls weder vom Wortlaut noch vom Sinn her falsch, "Hölle" dagegen wäre sowohl vom Wortlaut als auch vom Sinn her falsch.

 

Werner

 

 

Immerhin kommt das jüngste Gericht vor und das setzt doch gedanklich die Möglichkeit eines verwerfenden Urteils voraus, ob die "Vollstreckung" dann einen besonderen Ort benötigt, einen Zustand meint oder sonstwie in uns unerkennbarer Weise vonstatten geht, ist eigentlich egal, üblicherweise wird das Unbekannte eben mit "Hölle" bezeichnet. Heidnische Mythen spielten allenfalls bei der Ausgestaltung der volkstümlichen Vorstellung von "Hölle" eine Rolle, nicht aber bei der Entstehung des Glaubens an das Jüngste Gericht und seine Folgen. Grüße, KAM

[Elima]

Eigentlich wollte ich ja nichts mehr dazu sagen.

Aber in der ältesten Fassung (Denz 2) heißt es (übersetzt: der geboren wurde durch den Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria, gekreuzigt unter Pontius Pilatus und begraben, am dritten Tag auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel (Quelle:Justin (+176) und Irenäus (+202). In der jüngeren Fassung (Denz 6) aus dem 5./6. Jahrhundert taucht dann das "descendit ad inferna (inferos)" auf. Dieser Text ist nur noch lateinisch im Denzinger vorhanden, während der erste auch in griech. Sprache abgedruckt ist. (Denzinger = Enchiridion Symbolorum, Sammlung der Glaubensaussagen, meine Ausgabe ist schon etwas älter, also lange vor dem Vat.II gedruckt).

[tomlo]

......dass es Gott ist, der in dieser Kirche lebt und wirkt und ihr durch den Heiligen Geist inbesonderer Weise im Lehr- und Hirtenamt beisteht.

 

....Ich bin daher Gott von Herzen dankbar, dass ER durch das Lehramt im Heiligen Geist uns so eine geordnete Wegweisung schenkt.

 

......( auch wenn man das hinabgestiegen zu er Hölle auf "hinabgestiegen in das reich des Todes geändert hat- denn was für ein Skandal, wenn man im Credo auch noch daran erinnert wird!") .....

ja, das lehramt ist wirklich ein skandal mit seinem credo.

...vielmehr: Das Evangelium ist seit es verkündet wird ein Skandal. Daher gibt es ja immer wieder Versuche, daran herumzuschrauben, Aussagen die zu herausfordernd sind (wie aus der Bergpredigt) zu mildern. Da das Lehramt das Evangelium auslegt, ist es für manche auch ein Skandal.

manche degradieren das Evangelium nur auf die Bergpredigt, Küng lässt grüßen :ph34r:

[soames]

 

Kompromisse gibt es viel mehr.

Welche Kompromisse meinst Du, Soames?

Kompromisse, die das Lehramt macht?

Bei der Formulierung des Credos?

 

Darf es Kompromisse geben bei Glaubenswahrheiten?

Es darf keine geben. Und das, was ich meine, macht nicht "das Lehramt", sondern viele Bischöfe. Über manche Dinge sprechen sie halt einfach nicht mehr. Und ihnen tun das viele Priester nach. Die von Mariamante genannte Hölle ist eines davon. Die Notwendigkeit der Beichte (nicht nur ihre Empfehlung) scheint ein weiteres zu sein. Ich habe noch nie öffentlich gehört, daß die bei uns so beliebten Beichtgottesdienst die Beichte als Sakrament keineswegs ersetzen. Die Info gibt es nur im ganz kleinen Kreis.

[Gabriele]

Habe ich das jetzt richtig mitgekriegt? Hier wird bezweifelt, dass das Credo vom Lehramt autorisiert wurde?

Nicht ganz, Sokrates.

 

Hier wurde bezweifelt, ob die Änderung im Credo von "hinabgestiegen ZU der Hölle" zu "hinabgestiegen in das Reich des Todes" vom Lehramt vorgenommen wurde.

Zur Diskussion standen da auch "Liturgieausschüsse" oder "ökumenische Vereinbarungen", die besagte Änderung am Lehramt vorbeigeschmuggelt haben.

Das wiederum wurde von mir bezweifelt, dass eine solche Änderung ohne den Segen des Lehramtes geschehen kann.

 

Bisher wurde als Lösung angeboten:

- Eine solche Änderung ist zwar kritisch zu sehen, aber es wurde ja kein Dogma geleugnet, und entscheidend ist der Katechismus. (Mariamante)

- Kompromisse gibt es viele, Weglassungen und Halbwahrheiten sind jedoch gefährlicher. (Soames)

- Es handelt sich weniger um eine Änderung als vielmehr um eine Richtigstellung und bessere Übersetzung. (Elima und Werner)

 

Hat jemand noch weitere Vorschläge?

[soames]

Habe ich das jetzt richtig mitgekriegt? Hier wird bezweifelt, dass das Credo vom Lehramt autorisiert wurde? Sachen gibts.

 

Was man nicht alles tun muss, um seinen Dämonenglauben als lehramtskatholisch ausgeben zu können.

Für einen großen kritischen Denker wie Dich ist dieses Posting aber keine Meisterleistung.

[Sokrates]

Hat jemand noch weitere Vorschläge?

Ja. Tomlo scheint vorschlagen zu wollen, es sei von Hans Küng ins Credo geschmuggelt worden, um die Kirche zu zerstören.

[Sokrates]

Habe ich das jetzt richtig mitgekriegt? Hier wird bezweifelt, dass das Credo vom Lehramt autorisiert wurde? Sachen gibts.

 

Was man nicht alles tun muss, um seinen Dämonenglauben als lehramtskatholisch ausgeben zu können.

Für einen großen kritischen Denker wie Dich ist dieses Posting aber keine Meisterleistung.

Wie jetzt? Ist der Satz "Hinabgestiegen in das Reich des Todes" nun ein fauler Kompromiss, oder ist er echte Glaubenswahrheit? Die versuchst, Dich mit persönlichen Angriffen um eine klare Stellungnahme zu drücken.

[Gabriele]

 

Kompromisse gibt es viel mehr.

Welche Kompromisse meinst Du, Soames?

Kompromisse, die das Lehramt macht?

Bei der Formulierung des Credos?

 

Darf es Kompromisse geben bei Glaubenswahrheiten?

Es darf keine geben.

Fein, das hatte ich auch so ähnlich gedacht.

 

Und das, was ich meine, macht nicht "das Lehramt", sondern viele Bischöfe. Über manche Dinge sprechen sie halt einfach nicht mehr. Und ihnen tun das viele Priester nach. Die von Mariamante genannte Hölle ist eines davon. Die Notwendigkeit der Beichte (nicht nur ihre Empfehlung) scheint ein weiteres zu sein. Ich habe noch nie öffentlich gehört, daß die bei uns so beliebten Beichtgottesdienst die Beichte als Sakrament keineswegs ersetzen. Die Info gibt es nur im ganz kleinen Kreis.

Hier machst Du leider ähnliches wie die von Dir kritisierten "viele Bischöfe":

Thema ist in diesem Thread das Lehramt und seine Aufgaben. Darüber hast Du Dich bisher ausgeschwiegen, und stattdessen auf Nebenthemen umgeschwenkt.

[soames]

Habe ich das jetzt richtig mitgekriegt? Hier wird bezweifelt, dass das Credo vom Lehramt autorisiert wurde? Sachen gibts.

 

Was man nicht alles tun muss, um seinen Dämonenglauben als lehramtskatholisch ausgeben zu können.

Für einen großen kritischen Denker wie Dich ist dieses Posting aber keine Meisterleistung.

Wie jetzt? Ist der Satz "Hinabgestiegen in das Reich des Todes" nun ein fauler Kompromiss, oder ist er echte Glaubenswahrheit? Die versuchst, Dich mit persönlichen Angriffen um eine klare Stellungnahme zu drücken.

Ich wollte Dir aus lauter Geschwisterlichkeit die klare Antwort ersparen, daß niemand hier bezweifelt hat, daß das Credo vom Lehramt autorisiert wurde.

[soames]

 

Kompromisse gibt es viel mehr.

Welche Kompromisse meinst Du, Soames?

Kompromisse, die das Lehramt macht?

Bei der Formulierung des Credos?

 

Darf es Kompromisse geben bei Glaubenswahrheiten?

Es darf keine geben.

Fein, das hatte ich auch so ähnlich gedacht.

 

Und das, was ich meine, macht nicht "das Lehramt", sondern viele Bischöfe. Über manche Dinge sprechen sie halt einfach nicht mehr. Und ihnen tun das viele Priester nach. Die von Mariamante genannte Hölle ist eines davon. Die Notwendigkeit der Beichte (nicht nur ihre Empfehlung) scheint ein weiteres zu sein. Ich habe noch nie öffentlich gehört, daß die bei uns so beliebten Beichtgottesdienst die Beichte als Sakrament keineswegs ersetzen. Die Info gibt es nur im ganz kleinen Kreis.

Hier machst Du leider ähnliches wie die von Dir kritisierten "viele Bischöfe":

Thema ist in diesem Thread das Lehramt und seine Aufgaben. Darüber hast Du Dich bisher ausgeschwiegen, und stattdessen auf Nebenthemen umgeschwenkt.

Nein. Aufgabe des Lehramtes ist es auch, zu lehren. Wenn ich ein Viertel weglasse, dann lehre ich schlecht.

[Sokrates]

Ich wollte Dir aus lauter Geschwisterlichkeit die klare Antwort ersparen, daß niemand hier bezweifelt hat, daß das Credo vom Lehramt autorisiert wurde.

Die Antwort ist so klar wie falsch. Mariamante und Tomlo haben das sehr wohl bezweifelt. Und Du hattest ihnen zumindest bis eben nicht widersprochen. Inzwischen sieht es so aus, als ob Du zwar glaubst, das Credo sei vom Lehramt autorisiert, aber im Lehramt säßen zu viele laue Bischöfe, die das Credo wegen der Evangelischen verwässert haben.

 

So muss ich Deine Posting verstehen, und so haben andere es offenbar auch verstanden. Wenn Du es anders meinst, dann solltest du das klarstellen.

[Gabriele]

Ich wollte Dir aus lauter Geschwisterlichkeit die klare Antwort ersparen, daß niemand hier bezweifelt hat, daß das Credo vom Lehramt autorisiert wurde.

Das ist leider ein Irrtum, Soames.

Die Abänderung, um die es hier geht, bestreitet Mariamante als vom Lehramt autorisiert:

 

Lesen kannst du aber schon: Die sprachlichen Änderungen im Credo sind nicht vom kirchlichen Lehramt vorgenommen worden- sondern es handelt sich offenbar um einen ökumenischen Konsens.

 

 

Hier machst Du leider ähnliches wie die von Dir kritisierten "viele Bischöfe":

Thema ist in diesem Thread das Lehramt und seine Aufgaben. Darüber hast Du Dich bisher ausgeschwiegen, und stattdessen auf Nebenthemen umgeschwenkt.

Nein. Aufgabe des Lehramtes ist es auch, zu lehren. Wenn ich ein Viertel weglasse, dann lehre ich schlecht.

Aber sicher ist es eine schlechte Lehre, wenn ein Viertel weggelassen wird.

Und genau so sicher ist das immer noch ein Nebenthema der Diskussion.

 

Hat nun das Lehramt die Änderung des Credos veranlasst oder nur zugelassen?

Ist die Änderung gemäß dem Lehramt vorgenommen worden?

Hätte das Lehramt die Änderung verhindern oder zurücknehmen müssen?

Wird durch die Nicht-Nennung der Hölle im Credo ein Viertel der Lehre weggelassen?

[Elima]

Davon dass die deutsche Übersetzung von einer Arbeitsgruppe stammt, deren katholischer Teil sicher von den Bischöfen bestimmt wurde, kann man wohl ausgehen. Es wurde damals auch die Ökumenische Form des Vater-unsers erarbeitet und genehmigt (man galt vorher als Katholik beinahe als Ketzer, wenn man zu beten wagte: "denn dein ist das Reich" usw....) Dass diese Texte eine kirchliche Anerkennung haben, wird auch niemand bestreiten. Sie stehen z.B. in jedem Gotteslob, das wie andere derartige Bücher das "Imprimatur" zumindest eines Bischofs (die kirchliche Druckerlaubnis) braucht und hat. Die Bischöfe zählen zum kirchlichen Lehramt.

 

Interessant wäre ein Vergleich mit der Entwicklung anderer Länder in dieser Zeit. Ich weiß da nur, dass die katholischen Franzosen früher Gott mit "vous" ansprachen und heute wie die Protestanten "tu" sagen.

bearbeitet 22. März 2006 von Elima

[Gabriele]

Die Diskussion darüber, ob nun Fleisch oder Tote auferstehen, ist inzwischen hier zu finden, in diesem Thread soll es nach wie vor um das Lehramt und seine Aufgaben bzw. Kompetenzen gehen.

Gabriele

[DasX]

Grüße !

 

 

Zum Credo sagt Kardinal Spidlik:

Die alten Konzilien schrieben: Symbol des Glaubens.

Der moderrne Mensch sagt: Definition des Glaubens.

Das ist nicht dasselbe. Das Glaubensbekenntnis ist nicht Definition des Glaubens, das Glaubensbekenntnis ist Symbol des Glaubens; und in diesem Symbol muss ich meinen Glauben verstehen. Außerdem sage ich, dass wir es, in einem gewissen Sinn, verfälscht haben: mit einem Komma.

Frage: mit einem Komma?

Ja, weil wir beten: “Credo in unum Deum”, Komma, “Patrem omnipotentem” [‘Ich glaube an den einen Gott’, Komma, ‘den allmächtigen Vater’].

Richtig übersetzt heißt das: “Ich glaube an den einzigen Gott Vater”. Ich glaube, dass Gott Vater ist; das ist das Bekenntnis des Glaubens: die Vaterschaft. Und mit dem Vater spricht man. “Ich glaube an einen Gott” kann an sich auch etwas anderes bedeuten, weil ich auch glauben kann, dass Gott ein Gedanke oder ein Weltengesetz ist. Die christliche Wahrheit dagegen ist: “Ich glaube, dass Gott Vater ist”. Dann ist die erste Quelle das Gebet zum Vater.

 

http://www.kbwn.de/html/credo.html

 

"Außerdem sage ich, dass wir es, in einem gewissen Sinn, verfälscht haben"... sacht dä Kardinal... Tut ja schon weh, das.

 

[Werner001]

Davon dass die deutsche Übersetzung von einer Arbeitsgruppe stammt, deren katholischer Teil sicher von den Bischöfen bestimmt wurde, kann man wohl ausgehen. Es wurde damals auch die Ökumenische Form des Vater-unsers erarbeitet und genehmigt (man galt vorher als Katholik beinahe als Ketzer, wenn man zu beten wagte: "denn dein ist das Reich" usw....) Dass diese Texte eine kirchliche Anerkennung haben, wird auch niemand bestreiten. Sie stehen z.B. in jedem Gotteslob, das wie andere derartige Bücher das "Imprimatur" zumindest eines Bischofs (die kirchliche Druckerlaubnis) braucht und hat. Die Bischöfe zählen zum kirchlichen Lehramt.

 

Interessant wäre ein Vergleich mit der Entwicklung anderer Länder in dieser Zeit. Ich weiß da nur, dass die katholischen Franzosen früher Gott mit "vous" ansprachen und heute wie die Protestanten "tu" sagen.

Die Sprache lebt, und darum müssen auch Gebet oder ähnliches angepasst werden.

Die Orthodoxie ist da vielerorts anderer Meinung, z. B. ist in Griechenland alles seit antiken Zeiten unverändert und altgriechisch.

 

Ob das aber sinnvoll ist, ist die Frage.

 

Die Weiber aus dem Avemaria durch Frauen zu ersetzen und das "Fleisch" im Credo durch die Toten halte ich für mehr als sinnvoll (bei "Auferstehung des Fleisches" fallen mir unwillkürlich Zombifilme mit halbvergammelten Untoten ein, das ist einfach eine altertümliche Sprache, die heute nicht mehr verstanden wird)

 

Werner

[holzi]

Interessant wäre ein Vergleich mit der Entwicklung anderer Länder in dieser Zeit. Ich weiß da nur, dass die katholischen Franzosen früher Gott mit "vous" ansprachen und heute wie die Protestanten "tu" sagen.

Protugiesisch das gleiche: "vos" vs. "tu"