Lehramt, Credo und höllische Skandale

[Werner001]

Ich habe hier noch ein wichtiges Grundgebet gefunden, daß unerhörterweise verändert wurde.

Ich poste es hier mal im Original, damit jeder sehen kann, wie verfälscht es heute gebetet wird!

 

Fater unsêr, thû pist in himile, uuîhi namun dînan, qhueme rîhhi dîn, uuerde uuillo diin, sô in himile sôsa in erdu. Prooth unsêr emezzihic kip uns hiutu, oblâz uns sculdi unsêro, sô uuir oblâzêm uns sculdîkêm, enti ni unsih firleiti in khorunka, ûzzer lôsi unsih fona ubile.

 

War es zulässig "khorunka" einfach durch "Versuchung" zu ersetzen?

 

Werner

bearbeitet 22. März 2006 von Werner001

[helmut]

....das ist einfach eine altertümliche Sprache, die heute nicht mehr verstanden wird)

 

Werner

aber "weiber" versteh ich wohl.

[helmut]

...."Außerdem sage ich, dass wir es, in einem gewissen Sinn, verfälscht haben"... sacht dä Kardinal... Tut ja schon weh, das.

 

kardinäle sind auch nicht mehr das was sie mal waren.

[Franciscus non papa]

....das ist einfach eine altertümliche Sprache, die heute nicht mehr verstanden wird)

 

Werner

aber "weiber" versteh ich wohl.

 

 

nur denkst da an was anderes.

[holzi]

Ich habe hier noch ein wichtiges Grundgebet gefunden, daß unerhörterweise verändert wurde.

Ich poste es hier mal im Original, damit jeder sehen kann, wie verfälscht es heute gebetet wird!

 

Fater unsêr, thû pist in himile, uuîhi namun dînan, qhueme rîhhi dîn, uuerde uuillo diin, sô in himile sôsa in erdu. Prooth unsêr emezzihic kip uns hiutu, oblâz uns sculdi unsêro, sô uuir oblâzêm uns sculdîkêm, enti ni unsih firleiti in khorunka, ûzzer lôsi unsih fona ubile.

 

War es zulässig "khorunka" einfach durch "Versuchung" zu ersetzen?

 

Werner

Die tun's auch: http://www.cis.uni-muenchen.de/cgi-bin/ahd...l?form=khorunka

[DasX]

Naja... aber was ist mit der Tradition ?

Man kann doch nicht einfach so rumändern, oder.

[wolfgang E.]

......dass es Gott ist, der in dieser Kirche lebt und wirkt und ihr durch den Heiligen Geist inbesonderer Weise im Lehr- und Hirtenamt beisteht.

 

....Ich bin daher Gott von Herzen dankbar, dass ER durch das Lehramt im Heiligen Geist uns so eine geordnete Wegweisung schenkt.

 

......( auch wenn man das hinabgestiegen zu er Hölle auf "hinabgestiegen in das reich des Todes geändert hat- denn was für ein Skandal, wenn man im Credo auch noch daran erinnert wird!") .....

ja, das lehramt ist wirklich ein skandal mit seinem credo.

...vielmehr: Das Evangelium ist seit es verkündet wird ein Skandal. Daher gibt es ja immer wieder Versuche, daran herumzuschrauben, Aussagen die zu herausfordernd sind (wie aus der Bergpredigt) zu mildern. Da das Lehramt das Evangelium auslegt, ist es für manche auch ein Skandal.

manche degradieren das Evangelium nur auf die Bergpredigt, Küng lässt grüßen :ph34r:

 

Ich befinde den Zusammenhang von "Bergpredigt" und "degradieren" für interessant und aussagekräftig für so manche Geisteshaltung.

[Franciscus non papa]

Naja... aber was ist mit der Tradition ?

Man kann doch nicht einfach so rumändern, oder.

 

 

doch, tradition ist ja nichts starres, lebloses und in letzter konsequenz dann totes.

[Flo77]

in letzter konsequenz dann totes.

Es kann ja wieder auferstehen ... :ph34r:

[Werner001]

Naja... aber was ist mit der Tradition ?

Man kann doch nicht einfach so rumändern, oder.

Tja, was ist Tradition?

Könntest du aus voller Überzeugung deinen Glauben auf folgende, sehr traditionelle Weise bezeugen?

Gilaubiu in got fater almahtîgon, scepphion himiles enti erda.

Endi in heilenton Christ, suno sînan einagon, truhtîn unseran.

Ther infanganêr ist fona heilegemo geiste, giboran fona Mariûn magadi,

giuuîzzinôt bî pontisgen Pilate, in crûci bislagan, toot endi bigraban.

Nidhar steig ci helliu, in thritten dage arstuat fona tóotêm,

ûf steig / ci himilom, gisaaz ci cesuûn gotes fateres almahtîges.

Thanân quemendi ci ardeilenne queccêm endi dóodêm.

Gilaubiu in âtum uuîhan,

uuîha ladhunga (samanunga) allîcha,

heilegero gimeinidha,

ablâz sundeôno,

fleisges arstantnissi,

liib eûuîgan.

Amen.

Klar könntest du obiges nachplappern, aber würdest du damit wirklich deinen Glauben bezeugen?

Das kann man doch nur, wenn man auch versteht, was man da sagt.

 

Tradition heisst nicht, daß man alles nachmacht, nur weil es früher auch so war, Tradition heisst, daß man die alten Überlieferungen in der heutigen Zeit neu umsetzt.

 

Werner

bearbeitet 22. März 2006 von Werner001

[DasX]

doch, tradition ist ja nichts starres, lebloses und in letzter konsequenz dann totes.

 

Naja, da habe ich hier aber schon anderes gelesen... zumindest kam es bei mir so an.

Oft wird Tradition als Schlagstock benutzt, wenn sonst nix mehr zieht, und es kommt mir hier und da so vor, als wenn die Tradition weniger lebendig denn betoniert ist... Subjektiver Eindruck, zweifellos.....

[soames]

 

Ich wollte Dir aus lauter Geschwisterlichkeit die klare Antwort ersparen, daß niemand hier bezweifelt hat, daß das Credo vom Lehramt autorisiert wurde.

Das ist leider ein Irrtum, Soames.

Die Abänderung, um die es hier geht, bestreitet Mariamante als vom Lehramt autorisiert:

 

Lesen kannst du aber schon: Die sprachlichen Änderungen im Credo sind nicht vom kirchlichen Lehramt vorgenommen worden- sondern es handelt sich offenbar um einen ökumenischen Konsens.

 

 

Hier machst Du leider ähnliches wie die von Dir kritisierten "viele Bischöfe":

Thema ist in diesem Thread das Lehramt und seine Aufgaben. Darüber hast Du Dich bisher ausgeschwiegen, und stattdessen auf Nebenthemen umgeschwenkt.

Nein. Aufgabe des Lehramtes ist es auch, zu lehren. Wenn ich ein Viertel weglasse, dann lehre ich schlecht.

Aber sicher ist es eine schlechte Lehre, wenn ein Viertel weggelassen wird.

Und genau so sicher ist das immer noch ein Nebenthema der Diskussion.

 

Hat nun das Lehramt die Änderung des Credos veranlasst oder nur zugelassen?

Ist die Änderung gemäß dem Lehramt vorgenommen worden?

Hätte das Lehramt die Änderung verhindern oder zurücknehmen müssen?

Wird durch die Nicht-Nennung der Hölle im Credo ein Viertel der Lehre weggelassen?

Ich stimme mit Dir nicht überein. Die von Mariamante kritisierte Stelle (die mir weniger auf den Nägeln brennt - beim Ausfall des Lehrens über die Hölle bin ich jedoch mit ihm einer Meinung) ist offizielle Übersetzung. Unabhängig von der Frage, wer diese Übersetzung ausgearbeitet hat, ist sie jedoch vom Lehramt autorisiert. Auch im von Mariamante angenommenen Fall, daß sie einer Arbeitsgruppe entspringen und von den Bischöfen gebilligt wurden liegt eine Zustimmung dieser vor. Ich sehe also nicht, wo hier irgend ein Beitrag die Beantwortung von Sokrates' Frage mit "ja" zuließe.

 

Zum zweiten Teil. Was Mariamante meinte, ist ein Aspekt einer verkürzenden Lehre. Ob die heutige deutsche Formulierung die bessere ist, weiß ich nicht, ich selbst jedenfalls hätte auch mit der alten (genau wie mit der neuen) keine Probleme. Die Kirche hat sich aber in den 70er und 80er Jahren sowieso zu sehr von Leuten zum Tanz aufspielen lassen, die am liebsten eine ganz neue Religion gestrickt hätten. Und dazu zählt dann wieder die Frage der schlechten, weil verkürzten Lehre.

[Sokrates]

Zum zweiten Teil. Was Mariamante meinte, ist ein Aspekt einer verkürzenden Lehre.

Eben. Ihr windet Euch wie die Würmer. Jetzt macht doch mal klare Aussagen:

 

Mariamante (und offenbar Du auch) seid der Meinung, die Formulierung "Auferstehung von den Toten" sei eine Verkürzung der Lehre. Also müsst Ihr Euch jetzt einfach klar zu der Frage äußern, ob diese Verkürzung nun vom Lehramt selber zu verantworten ist, oder ob man diese Verkürzung dem Lehramt untergejubelt hat. Ist doch ganz einfach. Warum muss man dafür seitenlang nichtssagende texte posten?

[soames]

Zum zweiten Teil. Was Mariamante meinte, ist ein Aspekt einer verkürzenden Lehre.

Eben. Ihr windet Euch wie die Würmer. Jetzt macht doch mal klare Aussagen:

 

Mariamante (und offenbar Du auch) seid der Meinung, die Formulierung "Auferstehung von den Toten" sei eine Verkürzung der Lehre. Also müsst Ihr Euch jetzt einfach klar zu der Frage äußern, ob diese Verkürzung nun vom Lehramt selber zu verantworten ist, oder ob man diese Verkürzung dem Lehramt untergejubelt hat. Ist doch ganz einfach. Warum muss man dafür seitenlang nichtssagende texte posten?

Also bis eben ging es noch um "Hölle" bzw. "Reich des Todes". Meine Meinung dazu kannst Du nur wenig weiter oben lesen.

Zudem mache ich nochmals darauf aufmerksam, daß der für mich interessante Punkt, den Mariamante mit einem vielleicht weniger passenden Beispiel beleuchtet hat, der Aspekt der verkürzten Lehre (auch über die Hölle) ist. Und, ich wiederhole mich, da kann ich ihm nur beipflichten.

[Sokrates]

Das Geseime mit der verkürzten Lehre finden wir in fast jedem GG-Thread. Und leider kommt man nur schwer über den Status des Geseimes hinaus. Dabei hat man i.A. den Eindruck, eine Lehre sei genau dann verkürzend, wenn sie etwas weglässt, an das MM glaubt. Du wunderst Dich hoffentlich nicht, wenn mir das etwas etwas, nun ja, zu wenig objektiv ist.

 

Jetzt haben wir hier mal einen ganz konkreten Fall: Ist das Credo verkürzend, und wenn ja, wer ist schuld daran? Dass Ihr Euch dazu nicht äußert, sondern nur allgemein herumtextet, ist das was ich als "winden wie die Würmer" bezeichne.

bearbeitet 22. März 2006 von Sokrates

[helmut]

Zum zweiten Teil. Was Mariamante meinte, ist ein Aspekt einer verkürzenden Lehre.

Eben. Ihr windet Euch wie die Würmer. Jetzt macht doch mal klare Aussagen:

 

Mariamante (und offenbar Du auch) seid der Meinung, die Formulierung "Auferstehung von den Toten" sei eine Verkürzung der Lehre. Also müsst Ihr Euch jetzt einfach klar zu der Frage äußern, ob diese Verkürzung nun vom Lehramt selber zu verantworten ist, oder ob man diese Verkürzung dem Lehramt untergejubelt hat. Ist doch ganz einfach. Warum muss man dafür seitenlang nichtssagende texte posten?

Also bis eben ging es noch um "Hölle" bzw. "Reich des Todes". Meine Meinung dazu kannst Du nur wenig weiter oben lesen.

Zudem mache ich nochmals darauf aufmerksam, daß der für mich interessante Punkt, den Mariamante mit einem vielleicht weniger passenden Beispiel beleuchtet hat, der Aspekt der verkürzten Lehre (auch über die Hölle) ist. Und, ich wiederhole mich, da kann ich ihm nur beipflichten.

also klartext: peters begründung mit dem credo und um das credo ist murks.

aber ansonsten gilt weithin eine verkürzte lehre.

 

 

aber es gibt auch die erweiterungen: menschendämonen und engeldämonen.

[Sokrates]

aber es gibt auch die erweiterungen: menschendämonen und engeldämonen.

Könnte man das als "Verlängerung der katholischen Lehre" bezeichnen?

[Flo77]

aber es gibt auch die erweiterungen: menschendämonen und engeldämonen.

Könnte man das als "Verlängerung der katholischen Lehre" bezeichnen?

Na vllt. gleicht's sich ja dann aus.

 

Nichtsdestotrotz könnte ich einen "idealen Bischof" noch nicht einmal wirklich beschreiben.

 

Unter menschlich, warmherzig, konsequent, weitblickend, gerecht, beherrscht, selbstbewusst, engagiert, bescheiden, loyal etc. stellt sich ja jeder was anderes vor.

 

Vllt. kann man es so zusammenfassen, daß ich vom Lehramt fünf Dinge erwarte:

 

- Übersetzung der reinen katholischen Lehre in die Gegenwart

- Wahrung der Einheit der eigenen mit allen anderen Ortskirchen

- Verwaltung der Sakramente

- Verwaltung und Sorge der und um die Ortskirche

- Vertretung der Ortskirche gegenüber der Weltkirche

[soames]

Das Geseime mit der verkürzten Lehre finden wir in fast jedem GG-Thread. Und leider kommt man nur schwer über den Status des Geseimes hinaus. Dabei hat man i.A. den Eindruck, eine Lehre sei genau dann verkürzend, wenn sie etwas weglässt, an das MM glaubt. Du wunderst Dich hoffentlich nicht, wenn mir das etwas etwas, nun ja, zu wenig objektiv ist.

 

Jetzt haben wir hier mal einen ganz konkreten Fall: Ist das Credo verkürzend, und wenn ja, wer ist schuld daran? Dass Ihr Euch dazu nicht äußert, sondern nur allgemein herumtextet, ist das was ich als "winden wie die Würmer" bezeichne.

Das ist ja das unangenehme an verkürzten Aussagen. Keiner macht wirklich einen Fehler, man schweigt einfach nur ein bißchen. Und sagt doch dabei sooooviel wichtiges. Ich habe von einem Geistlichen z. B. noch nie das Fegefeuer erwähnen gehört. Aber wie gesagt, es ist eine sehr einfache Methode, im Bewußtsein der Leute etwas zu verändern - und niemand kann einen Fehler oder auch nur bösen Willen nachweisen.

[soames]

aber es gibt auch die erweiterungen: menschendämonen und engeldämonen.

Könnte man das als "Verlängerung der katholischen Lehre" bezeichnen?

Na vllt. gleicht's sich ja dann aus.

 

Nichtsdestotrotz könnte ich einen "idealen Bischof" noch nicht einmal wirklich beschreiben.

 

Unter menschlich, warmherzig, konsequent, weitblickend, gerecht, beherrscht, selbstbewusst, engagiert, bescheiden, loyal etc. stellt sich ja jeder was anderes vor.

 

Vllt. kann man es so zusammenfassen, daß ich vom Lehramt fünf Dinge erwarte:

 

- Übersetzung der reinen katholischen Lehre in die Gegenwart

- Wahrung der Einheit der eigenen mit allen anderen Ortskirchen

- Verwaltung der Sakramente

- Verwaltung und Sorge der und um die Ortskirche

- Vertretung der Ortskirche gegenüber der Weltkirche

Auf das letztere ließe es sich wohl gut bringen.

[Sokrates]

Das ist ja das unangenehme an verkürzten Aussagen. Keiner macht wirklich einen Fehler, man schweigt einfach nur ein bißchen. Und sagt doch dabei sooooviel wichtiges. Ich habe von einem Geistlichen z. B. noch nie das Fegefeuer erwähnen gehört. Aber wie gesagt, es ist eine sehr einfache Methode, im Bewußtsein der Leute etwas zu verändern - und niemand kann einen Fehler oder auch nur bösen Willen nachweisen.

AUch das kann ich wieder nur als "allgemein herumtexten" bezeichnen. Ich kann herauslesen, dass Dir alles irgendwie zu modern ist, aber das ist es dann auch schon.

[Flo77]

Na vllt. gleicht's sich ja dann aus.

 

Nichtsdestotrotz könnte ich einen "idealen Bischof" noch nicht einmal wirklich beschreiben.

 

Unter menschlich, warmherzig, konsequent, weitblickend, gerecht, beherrscht, selbstbewusst, engagiert, bescheiden, loyal etc. stellt sich ja jeder was anderes vor.

 

Vllt. kann man es so zusammenfassen, daß ich vom Lehramt fünf Dinge erwarte:

 

- Übersetzung der reinen katholischen Lehre in die Gegenwart

- Wahrung der Einheit der eigenen mit allen anderen Ortskirchen

- Verwaltung der Sakramente

- Verwaltung und Sorge der und um die Ortskirche

- Vertretung der Ortskirche gegenüber der Weltkirche

Auf das letztere ließe es sich wohl gut bringen.

Wie meinen?

[soames]

Das ist ja das unangenehme an verkürzten Aussagen. Keiner macht wirklich einen Fehler, man schweigt einfach nur ein bißchen. Und sagt doch dabei sooooviel wichtiges. Ich habe von einem Geistlichen z. B. noch nie das Fegefeuer erwähnen gehört. Aber wie gesagt, es ist eine sehr einfache Methode, im Bewußtsein der Leute etwas zu verändern - und niemand kann einen Fehler oder auch nur bösen Willen nachweisen.

AUch das kann ich wieder nur als "allgemein herumtexten" bezeichnen. Ich kann herauslesen, dass Dir alles irgendwie zu modern ist, aber das ist es dann auch schon.

Ist weglassen und schweigen modern? Aber seis drum: so modern will ich im Leben nicht werden.

[soames]

Na vllt. gleicht's sich ja dann aus.

 

Nichtsdestotrotz könnte ich einen "idealen Bischof" noch nicht einmal wirklich beschreiben.

 

Unter menschlich, warmherzig, konsequent, weitblickend, gerecht, beherrscht, selbstbewusst, engagiert, bescheiden, loyal etc. stellt sich ja jeder was anderes vor.

 

Vllt. kann man es so zusammenfassen, daß ich vom Lehramt fünf Dinge erwarte:

 

- Übersetzung der reinen katholischen Lehre in die Gegenwart

- Wahrung der Einheit der eigenen mit allen anderen Ortskirchen

- Verwaltung der Sakramente

- Verwaltung und Sorge der und um die Ortskirche

- Vertretung der Ortskirche gegenüber der Weltkirche

Auf das letztere ließe es sich wohl gut bringen.

Wie meinen?

Ich meine, daß das ganze Posting richtig ist, insbesondere aber die letzten fünf Punkte sehr richtig sind.

[Flo77]

Das ist ja das unangenehme an verkürzten Aussagen. Keiner macht wirklich einen Fehler, man schweigt einfach nur ein bißchen. Und sagt doch dabei sooooviel wichtiges. Ich habe von einem Geistlichen z. B. noch nie das Fegefeuer erwähnen gehört. Aber wie gesagt, es ist eine sehr einfache Methode, im Bewußtsein der Leute etwas zu verändern - und niemand kann einen Fehler oder auch nur bösen Willen nachweisen.

AUch das kann ich wieder nur als "allgemein herumtexten" bezeichnen. Ich kann herauslesen, dass Dir alles irgendwie zu modern ist, aber das ist es dann auch schon.

Ich hätte nicht gedacht, daß ich das jemals schreiben würde, aber ich kann Soames Empörung irgendwie verstehen.

 

Nur ein kleines Beispiel: in einer Gesprächsrunde geht es um die Beichte (jetzt vor Ostern ja nicht so wirklich abwegig). Es wird von älteren Herrschaften erzählt, die nicht kommunizieren wenn sie nicht gebeichtet haben.

Vorhersehbare Reaktion: teils ungläubiges/verständnisloses Kopfschütteln - hie und da ein "ach da war doch was".

Reaktion des Gesprächsleiters: das muss jeder selbst wissen.

 

Und fffft - wieder eine Chance verpasst Werbung für das Sakrament zu machen.