Lehramt, Credo und höllische Skandale

[Flo77]

Ich meine, daß das ganze Posting richtig ist, insbesondere aber die letzten fünf Punkte sehr richtig sind.

Dir ist aber schon klar, daß das ganze eher ein Plädoyer für den Episkopalismus und eine Absage gegen den römischen Zentralismus ist?

[soames]

Ich meine, daß das ganze Posting richtig ist, insbesondere aber die letzten fünf Punkte sehr richtig sind.

Dir ist aber schon klar, daß das ganze eher ein Plädoyer für den Episkopalismus und eine Absage gegen den römischen Zentralismus ist?

Ja, da aber die Einheit mit dem Papst einer der Punkte ist (ich bin mal so frech und übersetze die Weltkirche mit ihm) bleibt es im Rahmen. Wo ist das Problem?

[Flo77]

Ich meine, daß das ganze Posting richtig ist, insbesondere aber die letzten fünf Punkte sehr richtig sind.

Dir ist aber schon klar, daß das ganze eher ein Plädoyer für den Episkopalismus und eine Absage gegen den römischen Zentralismus ist?

Ja, da aber die Einheit mit dem Papst einer der Punkte ist (ich bin mal so frech und übersetze die Weltkirche mit ihm) bleibt es im Rahmen. Wo ist das Problem?

Dann war ich nicht Eindeutig genug.

 

Der Papst allein macht keine Weltkirche - Weltkirche sind die 3000 (Großerz-, Erz-)Bistümer, Patriarchate, Exarchate, etc. die unter der Leitung eines apostolischen Bischofs stehen (und da sind die Diözesen der anderen apostolischen Kirchen noch nichtmal mit drin).

 

Der Bischof von Rom ist da einer unter vielen.

 

Und mit all diesen Bischöfen gemeinsam übt ein Bischof mMn idealerweise sein Amt aus - und nicht von Roms Gnaden.

[Die Angelika]

....das ist einfach eine altertümliche Sprache, die heute nicht mehr verstanden wird)

 

Werner

aber "weiber" versteh ich wohl.

 

 

na ja Helmut, das Wort "Weib" hat im Deutschen eine Bedeutungsverschlechterung erfahren. Früher hatte "Weib" nichts Abfälliges in der Bedeutung, heute sehr häufig schon, es sei denn, man spräche von einem Vollblut- oder Rasseweib...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

zum Wort Tradition:

das bedeutet ja im Deutschen 'Überlieferung'. Es geht also um etwas, was von einer Person zu einer anderen hinüber geliefert wurde über die Jahrhunderte hinweg. Dass es dabei demjenigen, der in einer anderen Zeit lebt, so geliefert werden muss, dass er auch etwas damit anzufangen weiß, dürfte selbstverständlich sein. Man muss dabei eben nur aufpassen, dass man den ursprünglichen Sinn bewahrt(konserviert). Manchmal geschieht gerade das Gegenteil von Bewahrung, wenn man stur an alten Formulierungen festhält. Denn Sprache ist, wie man hier an den althochdeutschen Texten schön sehen kann, etwas, was sich weiter entwickelt, auch Sinnverschiebungen und Sinnveränderungen erfährt.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Das ist ja das unangenehme an verkürzten Aussagen. Keiner macht wirklich einen Fehler, man schweigt einfach nur ein bißchen. Und sagt doch dabei sooooviel wichtiges. Ich habe von einem Geistlichen z. B. noch nie das Fegefeuer erwähnen gehört. Aber wie gesagt, es ist eine sehr einfache Methode, im Bewußtsein der Leute etwas zu verändern - und niemand kann einen Fehler oder auch nur bösen Willen nachweisen.

AUch das kann ich wieder nur als "allgemein herumtexten" bezeichnen. Ich kann herauslesen, dass Dir alles irgendwie zu modern ist, aber das ist es dann auch schon.

Ich hätte nicht gedacht, daß ich das jemals schreiben würde, aber ich kann Soames Empörung irgendwie verstehen.

 

kan ich nicht vrstehen. Denn es warten hier einige Leute schon seit längerem auf eine konkrete Antwort auf eine konkrte Frage. Die Frage lautet:

 

Wer hat die von Mariamante diagnostizierte Verkürzung der Lehre im Credo zu verantworten?

 

Darauf kommen viele, viele Worte, aber leider keine Antwort.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[beegee]

Ich habe grade mal ein Buch aufgeschlagen:

 

"Ich glaube"

 

Kleiner katholischer Katechismus

 

herausgegeben von der "Kirche in Not - Ostpriesterhilfe" mit der erteilten Approbation des Vatikans.

 

In diesem Buch steht auf Seite 55 folgende Erklärung:

 

 

Reich des Todes: Die Geschichten der Bibel überliefern uns die "Worte Gottes in menschlichen Worten". Das bedeutet, dass die Menschen, die von ihrer Gotteserfahrung Zeugnis geben, dies mit den Vorstellungen und Bildern ihrer Zeit tun. Sie glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. Über der Erde "oben", befindet sich das Himmelsgwölbe, der "Bereich", wo Gott über die Lebenden herrscht. Unten ist die Unterwelt ("Scheol"), "dass Reich des Todes", der "Ort", wo der Tod über die Verstorbenen herrscht. Deshalb sagen sie: Jesus ist "hinabgestiegen" in das Reich des Todes. Das Reich des Todes farf nicht mit der Hölle verwechselt werden, wo die Verdammten für immer von Gott getrennt sind.

 

 

Wenn ich diese Erklärung richtig verstanden habe wäre ein Bekenntnis: "Jesus Christus ist hinabgestiegen in das Reich der Hölle" völlig falsch, weil ER eben nicht in die Hölle hinabgestiegen ist - sondern "nur" in den "Scheol" in das Reich der Unterwelt.

 

Die Frage ist daher: kann man das "Reich der Unterwelt" mit dem "Höllenreich" gleichsetzen?

 

Sind die Gerechten des altestamentlichen Volkes Israel wirklich in die Hölle gewandert oder wurden sie aus dem Reich der Unterwelt durch Christi Botschaft befreit?

 

 

Dann vergleiche ich obige Erklärung aus dem Kleinen KK mit dem KKK in vatikanischer Fassung indem ich lese:

 

633 Die Schrift nennt den Aufenthaltsort der Toten, zu dem Christus nach dem Tod hinabgestiegen ist, „Hölle", „Scheol" oder „Hades" [Vgl. Phil 2,10; Apg 2,24; Offb 1,18; Eph 4,9.], denn diejenigen, die sich darin aufhalten, entbehren der Anschauung Gottes [Vgl. Ps 6,6; 88,11-13.]. Das war vor dem Kommen des Erlösers bei allen Toten der Fall, ob sie nun böse oder gerecht waren [Vgl. Ps 89,49; 1 Sam 28,19; Ez 32,17-32.]. Das will jedoch nicht besagen, daß alle das gleiche Los hatten. Jesus zeigt uns das im Gleichnis vom armen Lazarus, der „in den Schoß Abrahams" aufgenommen wird [Vgl. Lk 16,22-26.]. „Die Seelen der Gerechten, die in Abrahams Schoß den Heiland erwarteten, hat Christus der Herr bei seinem Abstieg in die Hölle befreit" (Catech. R. 1,6,3). Jesus ist nicht in die Unterwelt hinabgestiegen, um die Verdammten daraus zu befreien [Vgl. Syn. v. Rom 745: DS 587.], und auch nicht, um die Hölle, den Ort der Verdammung, aufzuheben [Vgl. DS 1011; 1077.], sondern um die Gerechten zu befreien, die vor ihm gelebt hatten [Vgl. 4. Syn. v. Toledo 625: DS 485;vgl. auch Mt 27,52-53.].

 

 

 

Wohin ist Christus nun gewandert?

[Gabriele]

Noch ein Versuch, die Fragen zu klären:

 

Ich stimme mit Dir nicht überein.

Das überrascht mich nun nicht wirklich, aber wo genau ist der Punkt, wo wir nicht übereinstimmen?

 

Die von Mariamante kritisierte Stelle (die mir weniger auf den Nägeln brennt - beim Ausfall des Lehrens über die Hölle bin ich jedoch mit ihm einer Meinung) ist offizielle Übersetzung.

Gut, dass Du das sagst.

Unabhängig von der Frage, wer diese Übersetzung ausgearbeitet hat, ist sie jedoch vom Lehramt autorisiert.

Fein.

Auch im von Mariamante angenommenen Fall, daß sie einer Arbeitsgruppe entspringen und von den Bischöfen gebilligt wurden liegt eine Zustimmung dieser vor.

Genau.

Ich sehe also nicht, wo hier irgend ein Beitrag die Beantwortung von Sokrates' Frage mit "ja" zuließe.

Ach Soames, genaues Lesen der ersten Seite dieses Threads hülfe dem ab.

Ich trage das mal für Dich zusammen:

NS:Da die Änderung auch bei den Lutheranern erfolgte

 

http://www.ekir.de/lutherkonvent/archiv/vogels6.html

 

bin ich mir nicht sicher, dass es eine lehramtl. Änderung war.....

 

und nach dem was ich hier lese:;

 

http://de.news-server.org/a/ap/apostolisch...bekenntnis.html

 

Im 20. Jahrhundert wuchs seine Bedeutung in Folge der ökumenischen Bewegung, da es eine allen Kirchen akzeptable Formulierung des christichen Glaubens darstellt. Hierzu wurde 1971 eine dem heutigen Sprachgebrauch angepasste Form eingeführt.

 

handelt es sich nicht um etwas "Lehramtliches" sondern um eine ökumenische Vereinbarung.

Die sprachlichen Änderungen im Credo sind nicht vom kirchlichen Lehramt vorgenommen worden

Auf den Hinweis, dass die sprachliche Änderung nicht die Privatoffen ... äh ... Privatmeinung eines Liturgie- oder Ökumenekreises ist, sondern die offizielle, approbierte Fassung, kam von Mariamante:

- der Vorwurf, dass bei nicht allzu genauem Hinsehen Hölle und Reich des Todes ausgetauscht werden kann

- Hinweise auf Kompromisse aus ökumenischen und anderen Rücksichten

- das Eingeständnis, dass Rom möglicherweise keinen direkten Einwand hatte

- ein Seitenhieb auf "Experimentalliturgie"

- Kritik an der Umformung, da sie den den Glauben an die Nicht - Existenz der Hölle bei jenen, die den KKK nicht lesen bestärken könnte

- die Aussage, dass der Katechismus entscheidend ist für die kath. Lehre

- die Aussage, dass er Glaubensverwässerung kritisch sieht (wobei er wohl die Umformung ebenfalls als Glaubensverwässerung sieht).

Nirgendwo aber konnte ich entdecken, dass er seine Aussage, die Änderung sei nicht vom kirchlichen Lehramt vorgenommen worden, zurückgenommen hätte.

"Nicht vom kirchlichen Lehramt vorgenommen" sehe ich als Synonym für "Nicht vom Lehramt autorisiert", oder ist das falsch?

 

Zum zweiten Teil. Was Mariamante meinte, ist ein Aspekt einer verkürzenden Lehre. Ob die heutige deutsche Formulierung die bessere ist, weiß ich nicht, ich selbst jedenfalls hätte auch mit der alten (genau wie mit der neuen) keine Probleme. Die Kirche hat sich aber in den 70er und 80er Jahren sowieso zu sehr von Leuten zum Tanz aufspielen lassen, die am liebsten eine ganz neue Religion gestrickt hätten. Und dazu zählt dann wieder die Frage der schlechten, weil verkürzten Lehre.

Das bringt mich zu der Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

[Die Angelika]

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

 

Augen zu und durch

[Gabriele]

kan ich nicht vrstehen. Denn es warten hier einige Leute schon seit längerem auf eine konkrete Antwort auf eine konkrte Frage. Die Frage lautet:

 

Wer hat die von Mariamante diagnostizierte Verkürzung der Lehre im Credo zu verantworten?

 

Darauf kommen viele, viele Worte, aber leider keine Antwort.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Nicht ganz, Angelika.

Soames hat sich eindeutig geäußert:

Die von Mariamante kritisierte Stelle (die mir weniger auf den Nägeln brennt - beim Ausfall des Lehrens über die Hölle bin ich jedoch mit ihm einer Meinung) ist offizielle Übersetzung. Unabhängig von der Frage, wer diese Übersetzung ausgearbeitet hat, ist sie jedoch vom Lehramt autorisiert. Auch im von Mariamante angenommenen Fall, daß sie einer Arbeitsgruppe entspringen und von den Bischöfen gebilligt wurden liegt eine Zustimmung dieser vor.

Und auch Elisabeth hatte die Antwort:

Davon dass die deutsche Übersetzung von einer Arbeitsgruppe stammt, deren katholischer Teil sicher von den Bischöfen bestimmt wurde, kann man wohl ausgehen. Es wurde damals auch die Ökumenische Form des Vater-unsers erarbeitet und genehmigt (man galt vorher als Katholik beinahe als Ketzer, wenn man zu beten wagte: "denn dein ist das Reich" usw....) Dass diese Texte eine kirchliche Anerkennung haben, wird auch niemand bestreiten. Sie stehen z.B. in jedem Gotteslob, das wie andere derartige Bücher das "Imprimatur" zumindest eines Bischofs (die kirchliche Druckerlaubnis) braucht und hat. Die Bischöfe zählen zum kirchlichen Lehramt.

 

Offen ist allerdings noch diese Frage:

Ist der Satz "Hinabgestiegen in das Reich des Todes" nun ein fauler Kompromiss, oder ist er echte Glaubenswahrheit?

Und diese:

Wird durch die Nicht-Nennung der Hölle im Credo ein Viertel der Lehre weggelassen?

[Elima]

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

 

Augen zu und durch

 

und trotz Lehramt und trotz Forum katholisch bleiben!

 

ja, und fröhlich, denn ein Heiliger, der traurig ist, ist wahrhaft ein trauriger Heiliger. (Das meine ich ganz ernst.)

[wolfgang E.]

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

 

Augen zu und durch

 

und trotz Lehramt und trotz Forum katholisch bleiben!

 

ja, und fröhlich, denn ein Heiliger, der traurig ist, ist wahrhaft ein trauriger Heiliger. (Das meine ich ganz ernst.)

Danke Elisabeth endlich wieder ein Posting, dem ich spontan zustimmen.

[Sokrates]

denn ein Heiliger, der traurig ist, ist wahrhaft ein trauriger Heiliger. (Das meine ich ganz ernst.)

Ich bin zum Glück weder noch.

[Die Angelika]

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

 

Augen zu und durch

 

und trotz Lehramt und trotz Forum katholisch bleiben!

 

ja, und fröhlich, denn ein Heiliger, der traurig ist, ist wahrhaft ein trauriger Heiliger. (Das meine ich ganz ernst.)

 

 

ähm...alo das mit dem "und durch", das ist schon okay. ABer "Augen zu", das kann ich nicht

[Franciscus non papa]

denn ein Heiliger, der traurig ist, ist wahrhaft ein trauriger Heiliger. (Das meine ich ganz ernst.)

Ich bin zum Glück weder noch.

 

 

tja, einen fröhlichen sünder hat gott lieb. :ph34r:

[Gabriele]

Hallo Peter,

 

das Thema "Lehramt" hatte ich ja abgetrennt, um es gesondert zu diskutieren. Leider hast Du auch im neuen Thread Lehramt, Credo und höllische Skandale lediglich eine neue Frage aufgeworfen, anstatt die bestehenden zu beantworten. Dann frage ich eben hier nochmal:

 

Der Unterschied liegt darin, dass ich jene Stellen in der Schrift, die von einer ewigen Hölle sprechen ernst nehmen - im Einklang mit dem Lehramt. Das Lehramt hat doch hier nicht etwas erfunden, das gegen die Schrift wäre.

War es denn jetzt gegen das Lehramt, dass im Credo die Zeile "hinabgestiegen zu der Hölle" geändert wurde zu "hinabgestiegen in das Reich des Todes" ?

 

 

Allerdings ist mir klar, dass jene, die sich an die Lehre der Kirche halten gern als Dummerl und nützl. Idis gesehen werden. Die Versuchung gegen den Gehorsam, über die in der Bibel schon im Buch Genesis geschrieben steht gibt es in vielen Variationen.

Auch hier die Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

 

Ich sehe das 2. Vatikanum mit allen Folgen wirklich nicht als Superkonzil! Und so weit ich weiß, wurde bei diesem Pastoralkonzil a priori nichts dogmatisiert - oder?

Ist das 2. Vatikanum denn nicht in Übereinstimmung mit dem Lehramt?

Sind für Dich nur Dogmen wichtig, andere Lehramtsentscheidungen gar nicht oder weniger wichtig?

 

In der Hoffnung, nun diesmal Antworten auf meine Fragen zu erhalten

verbleibe ich mit freundlichen Grüßen,

 

Gabriele

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

 

das Thema "Lehramt" hatte ich ja abgetrennt, um es gesondert zu diskutieren. Leider hast Du auch im neuen Thread Lehramt, Credo und höllische Skandale lediglich eine neue Frage aufgeworfen, anstatt die bestehenden zu beantworten. Dann frage ich eben hier nochmal:

Da ich gestern einen Besuchstermin hatte und mich mehr auf diesen Thread konzentriert hatte bitte ich meine Nachlässigkeit nachzusehen.

 

War es denn jetzt gegen das Lehramt, dass im Credo die Zeile "hinabgestiegen zu der Hölle" geändert wurde zu "hinabgestiegen in das Reich des Todes" ?

M.W. wurde die Änderung nicht in einer Lehramtsentsentscheidung vorgenommen, die einen Glaubsinhalt geändert hätte. D.h. die Hölle existiert nach wie vor. Daher kann man nicht sagen, dass es direkt gegen das Lehramt wäre - dass es allerdings als eine Art Verwässerung gesehen wird, hat sich ja schon herauskristallisiert. In Zusammenschau damit dass man aus dem Gotteslob auch manche Stelle strich (Glorwürd´ge Königin wo es früher hieß: Wenn uns die Hölle droht, fürchten wir nichts) wo von der Hölle geschrieben steht, läßt sich das wohl nicht in Abrede stellen.

Auch hier die Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

Sich an die zuständigen Stellen wenden um zu klären, ob es sich hier um ein falsches Verständnis handelt oder ob hier wirklich Verkürzung vorliegt.

 

Ist das 2. Vatikanum denn nicht in Übereinstimmung mit dem Lehramt?

Sind für Dich nur Dogmen wichtig, andere Lehramtsentscheidungen gar nicht oder weniger wichtig?

So weit ich sehe, versteht sich dass 2.Vatikanum bewußt nicht als dogmatisches Konzil sondern als Pastoralkonzil. Es wurden keine neuen Glaubenswahrheiten definiert. Und wenn katholische Christen, die schon etwas älter sind und vor dem 2.Vatikanum gelebt haben aussagen, dass sich nach dem 2. Vatikanum einiges scheinbar radikal verändert hat, dann gibt es hier mehrere Möglichkeiten: Entweder ist diese Änderung wirklich geschehen - oder es haben experimentierfreudige Theologen Änderungen vorgenommen, die durch das Konzil nicht gedeckt sind.

 

Das wichtigste im Glauben ist die persönliche Beziehung zu Gott. Wer als römisch- katholischer Christ leben will, wird sein JA zu den Glaubenswahrheiten (Dogmen) sagen. Die Glaubenswahrheiten sind für mich daher entscheidend wichtig- in zweiter Linie Lehramtsentscheidungen.

[Gabriele]

War es denn jetzt gegen das Lehramt, dass im Credo die Zeile "hinabgestiegen zu der Hölle" geändert wurde zu "hinabgestiegen in das Reich des Todes" ?

M.W. wurde die Änderung nicht in einer Lehramtsentsentscheidung vorgenommen, die einen Glaubsinhalt geändert hätte. D.h. die Hölle existiert nach wie vor. Daher kann man nicht sagen, dass es direkt gegen das Lehramt wäre - dass es allerdings als eine Art Verwässerung gesehen wird, hat sich ja schon herauskristallisiert. In Zusammenschau damit dass man aus dem Gotteslob auch manche Stelle strich (Glorwürd´ge Königin wo es früher hieß: Wenn uns die Hölle droht, fürchten wir nichts) wo von der Hölle geschrieben steht, läßt sich das wohl nicht in Abrede stellen.

Die Änderung ist also nicht direkt gegen das Lehramt, aber es ist eine Art Verwässerung. Auch wenn das keine Veränderung des Glaubensinhaltes ist, darf das Lehramt denn sehenden Auges riskieren, dass der Glaube verwässert wird?

Es geht beim Credo ja nicht um Marienlieder, die manchen zwar zur Glaubensvertiefung dienen können, sondern es geht um das Fundament, auf dem ich stehe. Wenn ein Marienlied nicht jeden einzelnen Glaubensaspekt enthält, sehe ich das bei weitem nicht so kritisch, als wenn aus dem Credo glaubensrelevante Teile gestrichen werden.

Dir scheint aber die Marienlied-Änderung mindest so schwerwiegend zu sein wie die Umformulierung des Credo.

 

Und was ist denn nun eigentlich eine Lehramtsentscheidung? Eine bewußte und gezielte Entscheidung wie z.B. die Verkündung eines Dogmas? Oder auch die Änderung eines Marienliedes? Schließlich steht das Lied im Gotteslob, das die Imprimatur des Bischofs trägt, der seinerseits "Lehramt" verkörpert? Oder ist letzeres dann mehr ein "Zulassen", keine bewußte und gezielte Lehramtsentscheidung? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, war die von Dir kritisierte Credo-Änderung eher ein Verbummeln, rechtzeitig einzugreifen.

 

Und schließlich noch: Ist eine "Lehramtsentscheidung, die keinen Glaubensinhalt verändert" nicht selbstverständlich? Könnte es auch eine Lehramtsentscheidung geben, die einen Glaubensinhalt verändert?

 

Auch hier die Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

Sich an die zuständigen Stellen wenden um zu klären, ob es sich hier um ein falsches Verständnis handelt oder ob hier wirklich Verkürzung vorliegt.

Und? Hast Du nachgefragt, ob die Credo-(und Marienlied-)Änderungen wirkliche Verkürzungen sind?

 

Ist das 2. Vatikanum denn nicht in Übereinstimmung mit dem Lehramt?

Sind für Dich nur Dogmen wichtig, andere Lehramtsentscheidungen gar nicht oder weniger wichtig?

So weit ich sehe, versteht sich dass 2.Vatikanum bewußt nicht als dogmatisches Konzil sondern als Pastoralkonzil. Es wurden keine neuen Glaubenswahrheiten definiert.

Ist denn ein Pastoralkonzil weniger als ein dogmatisches Konzil? Oder ist ein Pastoralkonzil nicht vom Lehramt autorisiert?

 

Und wenn katholische Christen, die schon etwas älter sind und vor dem 2.Vatikanum gelebt haben aussagen, dass sich nach dem 2. Vatikanum einiges scheinbar radikal verändert hat, dann gibt es hier mehrere Möglichkeiten: Entweder ist diese Änderung wirklich geschehen - oder es haben experimentierfreudige Theologen Änderungen vorgenommen, die durch das Konzil nicht gedeckt sind.

Es gibt noch eine Möglichkeit: Wir nehmen Deine Formulierung scheinbar einfach wörtlich.

 

Das wichtigste im Glauben ist die persönliche Beziehung zu Gott. Wer als römisch- katholischer Christ leben will, wird sein JA zu den Glaubenswahrheiten (Dogmen) sagen. Die Glaubenswahrheiten sind für mich daher entscheidend wichtig- in zweiter Linie Lehramtsentscheidungen.

Da sind wir ja wieder beim Stichwort. Ich habe immer noch nicht so ganz verstanden, welchen Stellenwert für Dich das Credo hat. Mir persönlich ist es wichtiger als das ein oder andere Dogma, ich finde die Frage, wohin Jesus nach seinem Tode hinabgestiegen ist, wichtiger als die Frage, ob Maria nun mit Haut und Haaren oder irgendwie anders in den Himmel gekommen ist.

[soames]

Das ist ja das unangenehme an verkürzten Aussagen. Keiner macht wirklich einen Fehler, man schweigt einfach nur ein bißchen. Und sagt doch dabei sooooviel wichtiges. Ich habe von einem Geistlichen z. B. noch nie das Fegefeuer erwähnen gehört. Aber wie gesagt, es ist eine sehr einfache Methode, im Bewußtsein der Leute etwas zu verändern - und niemand kann einen Fehler oder auch nur bösen Willen nachweisen.

AUch das kann ich wieder nur als "allgemein herumtexten" bezeichnen. Ich kann herauslesen, dass Dir alles irgendwie zu modern ist, aber das ist es dann auch schon.

Ich hätte nicht gedacht, daß ich das jemals schreiben würde, aber ich kann Soames Empörung irgendwie verstehen.

 

kan ich nicht vrstehen. Denn es warten hier einige Leute schon seit längerem auf eine konkrete Antwort auf eine konkrte Frage. Die Frage lautet:

 

Wer hat die von Mariamante diagnostizierte Verkürzung der Lehre im Credo zu verantworten?

 

Darauf kommen viele, viele Worte, aber leider keine Antwort.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Wenn Du logisch denkst, hättest Du das, was Du nicht verstehen kannst, nicht mit einer anderen Frage mixen dürfen, um dann nichts zu verstehen.

[tomlo]

Wenn Du logisch denkst, hättest Du das, was Du nicht verstehen kannst, nicht mit einer anderen Frage mixen dürfen, um dann nichts zu verstehen.

das war bestimmt eine sokratische Antwort

[soames]

Das bringt mich zu der Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

 

Er muß beten und hoffen, bessere Bischöfe zu bekommen. Und er sollte Bücher sammeln und lesen, die aus einer unangefochtenen Zeit stammen, um sich mit Wissen zu versehen, das er mit anderen frommen und nichtfrommen Katholiken teilen kann.

[Mariamante]

Liebe Gabriele - zu Deinem bemühten Posting:

Die Änderung ist also nicht direkt gegen das Lehramt, aber es ist eine Art Verwässerung. Auch wenn das keine Veränderung des Glaubensinhaltes ist, darf das Lehramt denn sehenden Auges riskieren, dass der Glaube verwässert wird?

Nein. Aber wenn wir betrachten, wie manche Bischofskonferenzen ihre eigenen Wege gehen, ist es nicht immer so einfach-.

Es geht beim Credo ja nicht um Marienlieder, die manchen zwar zur Glaubensvertiefung dienen können, sondern es geht um das Fundament, auf dem ich stehe. Wenn ein Marienlied nicht jeden einzelnen Glaubensaspekt enthält, sehe ich das bei weitem nicht so kritisch, als wenn aus dem Credo glaubensrelevante Teile gestrichen werden.

Dir scheint aber die Marienlied-Änderung mindest so schwerwiegend zu sein wie die Umformulierung des Credo.

Eine Liedänderung ist natürlich von einer anderen Qualität als eine Änderung im Credo. Das sehe ich nicht als gleich schwerwiegend.

 

Und was ist denn nun eigentlich eine Lehramtsentscheidung? Eine bewußte und gezielte Entscheidung wie z.B. die Verkündung eines Dogmas? Oder auch die Änderung eines Marienliedes? Schließlich steht das Lied im Gotteslob, das die Imprimatur des Bischofs trägt, der seinerseits "Lehramt" verkörpert? Oder ist letzeres dann mehr ein "Zulassen", keine bewußte und gezielte Lehramtsentscheidung? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, war die von Dir kritisierte Credo-Änderung eher ein Verbummeln, rechtzeitig einzugreifen.

Für die röm. kath. Kirche ist der Papst das Fundament der Einheit. Wenn sich daher Hirten (Bischöfe), die den Auftrag haben vereint mit dem Papst der Kirche Jesu Christi zu dienen daran machen eigene Wege zu gehen, dem Papst nicht in allem folgen (Maria Troster Erklärung z.,B.) dann muss man auch hier unterscheiden und sagen, dass man nur dem Papst und dem mit ihm verbundene Bischöfen folgen kann. Jenen Bischöfen die in irgendeiner Weise gegen den Papst agieren - mögen sie Gaillot oder wie immer heißen - würde ich mein Gehör nicht schenken.

 

Eine Lehramtsentscheidung die für die Kirche gültig ist, muss natürlich vom Papst abgesehen sein. Bischofskonferenzen allein sind da zu wenig. Die Änderung eines Liedes ist natürlich nicht relevant- sondern nur signifikant.

 

Und schließlich noch: Ist eine "Lehramtsentscheidung, die keinen Glaubensinhalt verändert" nicht selbstverständlich? Könnte es auch eine Lehramtsentscheidung geben, die einen Glaubensinhalt verändert?

Die Kirche hat den Auftrag im Sinne Christi zu lehren, zu hüten und auch zurecht zu weisen. Jesus Christus hat dies getan- die Kirche ist dazu auch in besonderer Weise beauftragt. Wenn in der Kirche Glaubensinhalte vernachlässigt werden (z.B. zum Thema Keuschheit, Ganzhingabe, Hölle usw.) kann das fatale Folgen haben. Dass wesentliche Glaubensinhalte durch das Lehramt verändert werden wäre ein Verrat am Evangelium - wird durch den Papst nicht passieren. Aber dass z.B. Bischöfe und Bischofskonferenzen sagen wir "eigene Wege" gehen kann schon zum Ärgernis werden.

 

Und? Hast Du nachgefragt, ob die Credo-(und Marienlied-)Änderungen wirkliche Verkürzungen sind?

Dass man von der Hölle möglichst nichts mehr hören und das nicht aussprechen will halte ich für eine Verniedlichungsgefahr. Die Verniedlichung treibt hier manche Blüten, indem die klare Lehre der Kirche von der Ewigkeit der Hölle geleugnet wird- und man im Verein mit Theologen wie Urs von B. oder Rahner der Meinung ist, die Hölle wäre leer. DasX hat es schon auf den Punkt gebracht wenn er meint: Wenn eine solche Haltung oder Meinung wirklich Fuß faßt, dann sind doch jene, die sich ernshaft Mühe geben Gott mit ganzem Herzen zu dienen und Seelen retten zu helfen eher dumm und machen sich lächerllich - da am Ende nach der Auffassung dieser Heilsoptimisten ohnehin alle in den Himmel gelange. I ch halte solchen falschen Heilsoptimismus nicht für gut.

 

Ist denn ein Pastoralkonzil weniger als ein dogmatisches Konzil? Oder ist ein Pastoralkonzil nicht vom Lehramt autorisiert?

Wenn ich richtig informiert bin, dann ist ein dogmatisches Konzil verbindlich - pastorale Richtlinien können geändert werden.

 

Es gibt noch eine Möglichkeit: Wir nehmen Deine Formulierung scheinbar einfach wörtlich.

Zu Deinem scheinbar eine Anmerkung: Ein eher modern ausgerichteter Dechant in Bad Aussee hat vor Jahren zu Pfingsten einmal fogendes in der Predigt gesagt: "Ein Mann, der vor 50 Jahren starb und jetzt wieder in unsere kath. Kirche kommen würde würde meinen, nicht mehr in einer kath. Kirche zu sein." Der Dechant stellte das als Werk des Hl. Geistes hin - aber wie du weißt gibt es manche, die hinter manchen Änderungen eher das Werk des Widersachers sehen. Zu sagen es habe sich nichts geändert bedeutet wohl, die Veränderungen in der Liturgie etc. nicht miterlebt zu haben.

 

Da sind wir ja wieder beim Stichwort. Ich habe immer noch nicht so ganz verstanden, welchen Stellenwert für Dich das Credo hat. Mir persönlich ist es wichtiger als das eine oder andere Dogma, ich finde die Frage, wohin Jesus nach seinem Tode hinabgestiegen ist, wichtiger als die Frage, ob Maria nun mit Haut und Haaren oder irgendwie anders in den Himmel gekommen ist.

Das Credo faßt Glaubenswahrheiten in komprimierter Fassung zusammen.

Wenn Maria als Vorbild für uns mit Seele und verklärtem Leib in den Himmel aufgenommen hat, so ist damit für unser eigenes Leben die Frage oder Aussage verbunden, ob und dass auch wir auferstehen - also soooooooooooooo zweitrangig ist das auch nicht- und es steht natürlich mit dem Credo in Verbindung (ich glaube an die Auferstehung des Fleisches- pardon: an die Auferstehung der Toten).

[Schalom]

Mariamante:

Für die röm. kath. Kirche ist der Papst das Fundament der Einheit.

 

Schalom:

Ich dachte immer, das seien Jesus Christus und der Heilige Geist.

 

Mariamante:

Wenn sich daher Hirten (Bischöfe), die den Auftrag haben vereint mit dem Papst der Kirche Jesu Christi zu dienen

 

Schalom:

Von wem stammt denn dieser Auftrag?

Hat Paulus dem Petrus nicht ins Angesicht hinein widerstanden und berief er sich nicht auf Christus?

Und haben Hirten nicht die Aufgabe, ihre Schafe zu schützen so wie Oscar Romero das versuchte? Der Auftraggeber seiner Mörder ist übrigens immer noch nicht von Rom ermahnt oder gar exkommuniziert worden, das nur am Rande.

 

Mariamante:

daran machen eigene Wege zu gehen, dem Papst nicht in allem folgen

 

Schalom:

Wenn ein Papst dem Geist Jesu widerspricht, ist dem Gewissen und der Schrift mehr zu folgen. Die Pauschalaufforderung, man müsse dem Papst „in allem folgen“, ist also Unsinn.

 

Mariamante:

dann muss man auch hier unterscheiden und sagen, dass man nur dem Papst und dem mit ihm verbundene Bischöfen folgen kann. Jenen Bischöfen die in irgendeiner Weise gegen den Papst agieren - mögen sie Gaillot oder wie immer heißen - würde ich mein Gehör nicht schenken.

 

Schalom:

Auch der Papst kann irren.

 

Mariamante:

Eine Lehramtsentscheidung die für die Kirche gültig ist, muss natürlich vom Papst abgesehen (sic! Anm. von Schalom) sein.

 

Schalom:

Daran ist, auch wenn es von MM nur verschrieben war, viel Wahres, wenngleich es nicht immer so sein muß.

bearbeitet 23. März 2006 von Schalom

[Gerlinde Blosche]

soames:

Welchen Dialog führst Du denn, für den man Bereitschaft bräuchte? Deine liebevollen Appelle an geistig Zurückgebliebene a la "Begreif doch endlich" etc.? Anti-ROM-Gegeifer? Auf solche Tiraden kann ich verzichten. Und für Dialoge halte ich sie schon gar nicht.

 

 

Schalom:

Lieber soames,

Das hatte ich nun wirklich nicht von dir erwartet.

Wenn begründete Kritik an ROM bei dir schon als „Anti-ROM-Gegeifer“ gilt, müssen die Nerven schon ziemlich blank liegen. Wie wäre es, wenn du einfach einmal auf meine letzte ROM-Kritik in sachbezogener Weise antwortest?

 

 

Hier noch einmal, was ich Mariamante schrieb. Ich bin sicher, du hast auch selbst einiges dazu zu sagen:

 

„Rom hat in den Fünfzigern des 20. Jahrhunderts solche Leute wie Yves Congar, P. Teilhard de Chardin, Henri de Lubac, Padre Pio und Pater Kentenich verurteilt.

 

In den Sechzigern waren viele der Verurteilten dann die Architekten des Zweiten Vatikanums und wurden mit ihren Ansichten selbst Teil des LEHRAMTs.“

 

Bestreitest du das?

 

Es kann doch nicht sein, daß Konzilstheologen wie Karl Rahner oder Hans Urs von Balthasar, die das 2. Vatikanum entscheidend mitgeprägt haben, hier nun von einigen Übereifrigen ganz pauschal als unkatholisch verdächtigt werden.

 

Oder siehst du das anders?

 

 

Deine Blumen habe ich in eine Vase vors Fenster gestellt.

 

 

Ich freue mich auf deine themenbezogenen Antworten zu meinen Fragen

 

Schalom

 

Lieber Schalom,

ich habe vorerst nur Deinen vorhergehenden Beitrag gelesen, ich muss dazu sagen Du hast Recht. Kritik sollte immer sachlich sein.

Was begründete Kritik an Rom angeht, lehrt uns die Geschichte, dass manchmal ein offener Ungehorsam besser gewesen wäre als Schweigen gegen das eigene Gewissen und der absolute Gehorsam. Auch Widerstand kann ein Dienst und zum Heil der Menschen sein und er gehört genauso wie die Zustimmung zu der Verantwortung eines Christen.

Der große Theologe Karl Rahner gilt auch von der Kath. Kirche als der größte Theologe des 20. Jahrhunderts. Aber manche hier fühlen sich anscheinend größer.

Ich glaube , statt ständig im Internet zu umschweifend zu diskutieren , sollten wir zumindest mal beim Thema "Hölle" eine Betpause einlegen :" O Herr, gib Allen die ewige Ruhe und lass sie ruhen in Frieden. Amen

Eine gute, geruhsame Nacht wünscht Dir

Gerlinde

[Mariamante]

Liebe Gerlinde!

 

Was begründete Kritik an Rom angeht, lehrt uns die Geschichte, dass manchmal ein offener Ungehorsam besser gewesen wäre als Schweigen gegen das eigene Gewissen und der absolute Gehorsam.

Wie du sicher weißt, waren Heilige wie Franziskus, Teresa von Avila und andere der Kirche gehorsam, auch wenn sie mit manchen ihrer Vertreter ihre Schwierigkeiten hatten. Und da der Ungehorsam nach der Bibel (Genesis) eine wesentliche Übertretung von Gottes Gebot war, ist der Gehorsam als Sühne eine groe Gnade. Wie man z.B. an Pater Pio oder Franziskus sehen kann, hat Gott den Gehorsam gegenüber der Kirche und den Oberen der Kirche reichen Segen gegeben. Einen "absoluten" Gehorsam gibt es für Diener der Kirche nicht- denn wenn jemand etwas befehlen würde, was Sünde ist, so ist man hier Gott mehr verpflichtet als Menschen. Der absolute Gehorsam ist ein Schreckgespenst, vor dem man sich als kath. Christ nicht fürchten sollte.

 

Auch Widerstand kann ein Dienst und zum Heil der Menschen sein und er gehört genauso wie die Zustimmung zu der Verantwortung eines Christen.

Vor allem der Widerstand gegen Satan und all seine Pracht- wie in der Tauferneuerung zu Ostern klar zum Ausdruck gebracht wird.

 

Der große Theologe Karl Rahner gilt auch von der Kath. Kirche als der größte Theologe des 20. Jahrhunderts.

Dir wird sicher nicht entgangen sein, dass auch dieser große Theologe in mancher Beziehung sehr menschlich war und irrte. Und dort, wo er durch viele und vielleicht auch schwer verständliche- zweideutige Worte dazu beigetragen hat, Unklarheit zu schaffen, dort kann man ihn nicht groß nennen.

 

Aber manche hier fühlen sich anscheinend größer.

Wen meinst du denn konkret? Ist Rahner eigentlich schon heilig gesprochen, so dass man festsgestellt hat, dass seine theologischen Ansichten der Lehre der Kirche nicht widersprechen? Davon habe ich noch nichts gehört oder gelesen. Vielleicht kannst du mir ja einen diesbezüglichen Hinweis geben?

 

Ich glaube , statt ständig im Internet zu umschweifend zu diskutieren , sollten wir zumindest mal beim Thema "Hölle" eine Betpause einlegen :" O Herr, gib Allen die ewige Ruhe und lass sie ruhen in Frieden. Amen

Eine gute, geruhsame Nacht wünscht Dir

Über dieses Thema (und auch das Fegefeuer, wie soames richtig erwähnte) wird in der Kirche und Predigten so geschwiegen, dass man der Meinung sein könnte, es gäbe keine Hölle, kein Fegefeuer. Ich finde dieses Verschweigen und diese Taktik unangenehme Glaubensaussagen auszuklammern weniger wahrheitssliebend. Im übrigen ist keiner verpflichtet, in so einem Thread mitzulesen oder mitzudiskutieren. bearbeitet 23. März 2006 von Mariamante