Lehramt, Credo und höllische Skandale

[Mariamante]

Mariamante:

Für die röm. kath. Kirche ist der Papst das Fundament der Einheit.

 

Schalom:

Ich dachte immer, das seien Jesus Christus und der Heilige Geist.

Der Heilige Geist wirkt durch den Papst- auch wenn dir das nicht paßt.

 

 

Mariamante:

Wenn sich daher Hirten (Bischöfe), die den Auftrag haben vereint mit dem Papst der Kirche Jesu Christi zu dienen

 

Schalom:

Von wem stammt denn dieser Auftrag?

Da du die Bibel ja kennst, wird dir diese Stelle bekannt sein: "Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen -und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden." Und an einer anderen Stelle: "Weide meine Schafe, weide meine Lämmer". Der Auftrag kommt von Jesus Christus. Auch die Stellen sind dir sicher geläufig, dass der gute Hirte der Herde dienen soll, sie nicht in die Irre führen und wahrhaftig sein soll.

 

Hat Paulus dem Petrus nicht ins Angesicht hinein widerstanden und berief er sich nicht auf Christus?

Du wirst aber nicht übersehen haben, dass es sich um einen Akt der Feigheit handelte, den Petrus tätigte- und daher hat Paulus diese Feigheit angeprangert. Dass er sich über Petrus erhoben hätte (wo er doch von sich selbst als von einer Mißgeburt und dem geringsten der Apostel sprach) kann ich dem Text nicht entnehmen.

Und haben Hirten nicht die Aufgabe, ihre Schafe zu schützen so wie Oscar Romero das versuchte? Der Auftraggeber seiner Mörder ist übrigens immer noch nicht von Rom ermahnt oder gar exkommuniziert worden, das nur am Rande.

 

Der Schutz umfasst auch die geistigen Gefahren. Durch die klare Lehre der Kirche werden die Menschen auch vor den vielfältigen Fallstricken des Teufels gewarnt. Und in einer Zeit, wo viele den Leuten nach dem Mund reden (u.a. Politiker, damit sie Wählerstimmen fangen) sind auch manche Hirten in der Gefahr, diesem Drang nachzugeben. Im 2. Timotheusbrief ist jene Stelle wo es heißt, dass eine Zeit kommen wird, wo man vor der wahren Lehre die Ohren verschließt und sich Lehrer sucht, die einen Ohrenkitzel verschaffen. Wer unangenehme Glaubenswahrheiten wie die Ewigkeit der Hölle umdeutet, verschweigt ist in Gefahr zu Ohrenbläsern zu gehören. Man findet mit solchen Worten ja Gehör und bekommt Applaus - aber : "Schöne Worte sind nicht immer wahr, wahre Worte sind nicht immer schön".

 

Mariamante:

daran machen eigene Wege zu gehen, dem Papst nicht in allem folgen

 

Schalom:

Wenn ein Papst dem Geist Jesu widerspricht, ist dem Gewissen und der Schrift mehr zu folgen. Die Pauschalaufforderung, man müsse dem Papst „in allem folgen", ist also Unsinn.

Sollte ich mich so mißverständlich ausgedrückt haben? Dem Post dort zu folgen, wo er in Übereinstimmung mit Schrift, Tradition die Lehre Christi im Heiligen Geiste authentisch auslegt. Es ist zwar die Neigung in uns Menschen, dass jeder sein eigener Herr sein will und die Unfehlbarkeit (nicht nur in Glaubens- und Sittenlehre) für sich beansprucht, aber nach dem Glauben der hl. röm. kath. Kirche ist diese Zusicherung dem Papst gegeben. Und daher ist ihm dort, wo er das Lehramt definitiv ausübt Folge zu leisten. Wie gesagt haben die Päpste der Kirche übereinstimmend an der Lehre von der Ewigkeit der Hölle fest gehalten.

 

Schalom:

Auch der Papst kann irren.

In Bezug auf die Entfernung der Erde vom Mond, in Bezug auf biologische, geografische Aussagen- sicherlich. Aber dort, wo der Papst ex cathedra handelt - dort ist ihm der Beistand des Heiligen Geistes auf die Weise verheissen, dass er in Glaubens- und Sittenfragen nicht in die Irre führt.

Daran ist, auch wenn es von MM nur verschrieben war, viel Wahres, wenngleich es nicht immer so sein muß.

Ein bisserl infantil empfinde ich es trotzdem, wenn du aus Verschreibungen etwas konstruierst- wundere mich aber nicht so sehr, da dies zu deinen Methoden aus dem Hause Schalom gehört. Wenn du daran deinen Spass hast, soll´s mir recht sein.

[Gerlinde Blosche]

Liebe Gerlinde!

 

Was begründete Kritik an Rom angeht, lehrt uns die Geschichte, dass manchmal ein offener Ungehorsam besser gewesen wäre als Schweigen gegen das eigene Gewissen und der absolute Gehorsam.

Wie du sicher weißt, waren Heilige wie Franziskus, Teresa von Avila und andere der Kirche gehorsam, auch wenn sie mit manchen ihrer Vertreter ihre Schwierigkeiten hatten. Und da der Ungehorsam nach der Bibel (Genesis) eine wesentliche Übertretung von Gottes Gebot war, ist der Gehorsam als Sühne eine groe Gnade. Wie man z.B. an Pater Pio oder Franziskus sehen kann, hat Gott den Gehorsam gegenüber der Kirche und den Oberen der Kirche reichen Segen gegeben. Einen "absoluten" Gehorsam gibt es für Diener der Kirche nicht- denn wenn jemand etwas befehlen würde, was Sünde ist, so ist man hier Gott mehr verpflichtet als Menschen. Der absolute Gehorsam ist ein Schreckgespenst, vor dem man sich als kath. Christ nicht fürchten sollte.

 

Auch Widerstand kann ein Dienst und zum Heil der Menschen sein und er gehört genauso wie die Zustimmung zu der Verantwortung eines Christen.

Vor allem der Widerstand gegen Satan und all seine Pracht- wie in der Tauferneuerung zu Ostern klar zum Ausdruck gebracht wird.

 

Der große Theologe Karl Rahner gilt auch von der Kath. Kirche als der größte Theologe des 20. Jahrhunderts.

Dir wird sicher nicht entgangen sein, dass auch dieser große Theologe in mancher Beziehung sehr menschlich war und irrte. Und dort, wo er durch viele und vielleicht auch schwer verständliche- zweideutige Worte dazu beigetragen hat, Unklarheit zu schaffen, dort kann man ihn nicht groß nennen.

 

Aber manche hier fühlen sich anscheinend größer.

Wen meinst du denn konkret? Ist Rahner eigentlich schon heilig gesprochen, so dass man festsgestellt hat, dass seine theologischen Ansichten der Lehre der Kirche nicht widersprechen? Davon habe ich noch nichts gehört oder gelesen. Vielleicht kannst du mir ja einen diesbezüglichen Hinweis geben?

 

Ich glaube , statt ständig im Internet zu umschweifend zu diskutieren , sollten wir zumindest mal beim Thema "Hölle" eine Betpause einlegen :" O Herr, gib Allen die ewige Ruhe und lass sie ruhen in Frieden. Amen

Eine gute, geruhsame Nacht wünscht Dir

Über dieses Thema (und auch das Fegefeuer, wie soames richtig erwähnte) wird in der Kirche und Predigten so geschwiegen, dass man der Meinung sein könnte, es gäbe keine Hölle, kein Fegefeuer. Ich finde dieses Verschwiegen und diese Taktik unangenehme Glaubensaussagen auszuklammern weniger wahrheitssliebend. Im übrigen ist keiner verpflichtet, in so einem Thread mitzulesen oder mitzudiskutieren.

[Sokrates]

Das bringt mich zu der Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

 

Er muß beten und hoffen, bessere Bischöfe zu bekommen. Und er sollte Bücher sammeln und lesen, die aus einer unangefochtenen Zeit stammen, um sich mit Wissen zu versehen, das er mit anderen frommen und nichtfrommen Katholiken teilen kann.

Das ist doch mal ne klare Antwort. Damit kannst Du Dich allerdings nicht mehr zu den lehramtstreuenen Katholiken rechnen. Nur noch zu den reaktionären bzw. vorkonziliaren.

[Gerlinde Blosche]

Liebe Gerlinde!

 

Was begründete Kritik an Rom angeht, lehrt uns die Geschichte, dass manchmal ein offener Ungehorsam besser gewesen wäre als Schweigen gegen das eigene Gewissen und der absolute Gehorsam.

Wie du sicher weißt, waren Heilige wie Franziskus, Teresa von Avila und andere der Kirche gehorsam, auch wenn sie mit manchen ihrer Vertreter ihre Schwierigkeiten hatten. Und da der Ungehorsam nach der Bibel (Genesis) eine wesentliche Übertretung von Gottes Gebot war, ist der Gehorsam als Sühne eine groe Gnade. Wie man z.B. an Pater Pio oder Franziskus sehen kann, hat Gott den Gehorsam gegenüber der Kirche und den Oberen der Kirche reichen Segen gegeben. Einen "absoluten" Gehorsam gibt es für Diener der Kirche nicht- denn wenn jemand etwas befehlen würde, was Sünde ist, so ist man hier Gott mehr verpflichtet als Menschen. Der absolute Gehorsam ist ein Schreckgespenst, vor dem man sich als kath. Christ nicht fürchten sollte.

 

Auch Widerstand kann ein Dienst und zum Heil der Menschen sein und er gehört genauso wie die Zustimmung zu der Verantwortung eines Christen.

Vor allem der Widerstand gegen Satan und all seine Pracht- wie in der Tauferneuerung zu Ostern klar zum Ausdruck gebracht wird.

 

Der große Theologe Karl Rahner gilt auch von der Kath. Kirche als der größte Theologe des 20. Jahrhunderts.

Dir wird sicher nicht entgangen sein, dass auch dieser große Theologe in mancher Beziehung sehr menschlich war und irrte. Und dort, wo er durch viele und vielleicht auch schwer verständliche- zweideutige Worte dazu beigetragen hat, Unklarheit zu schaffen, dort kann man ihn nicht groß nennen.

 

Aber manche hier fühlen sich anscheinend größer.

Wen meinst du denn konkret? Ist Rahner eigentlich schon heilig gesprochen, so dass man festsgestellt hat, dass seine theologischen Ansichten der Lehre der Kirche nicht widersprechen? Davon habe ich noch nichts gehört oder gelesen. Vielleicht kannst du mir ja einen diesbezüglichen Hinweis geben?

 

Ich glaube , statt ständig im Internet zu umschweifend zu diskutieren , sollten wir zumindest mal beim Thema "Hölle" eine Betpause einlegen :" O Herr, gib Allen die ewige Ruhe und lass sie ruhen in Frieden. Amen

Eine gute, geruhsame Nacht wünscht Dir

Über dieses Thema (und auch das Fegefeuer, wie soames richtig erwähnte) wird in der Kirche und Predigten so geschwiegen, dass man der Meinung sein könnte, es gäbe keine Hölle, kein Fegefeuer. Ich finde dieses Verschwiegen und diese Taktik unangenehme Glaubensaussagen auszuklammern weniger wahrheitssliebend. Im übrigen ist keiner verpflichtet, in so einem Thread mitzulesen oder mitzudiskutieren.

Lieber Mariamante,

Rahner wurde nicht heiliggesprochen , aber dass er der größte Theologe des 20. Jahrhunderts ist , habe ich schon öfter gelesen . Meine Meinung zum absoluten Gehorsam, wie ich sie anführte , wurde sogar vor Jahren in der Kirchenzeitung (damals Regensburger Bistumsblatt )abgedruckt, also nicht kirchenfeindlich eingestuft.

Mein letzter Satz war nicht ernst gemeint, ich weiß wohl, dass ich nicht alles lesen brauche, was ich auch tue.

Aber jetzt muss ich aufhören,da ich morgen sehr früh aus den Federn muss.

Freundliche Grüße in christlicher Verbundenheit

Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

Liebe Gerlinde!

 

Was begründete Kritik an Rom angeht, lehrt uns die Geschichte, dass manchmal ein offener Ungehorsam besser gewesen wäre als Schweigen gegen das eigene Gewissen und der absolute Gehorsam.

Wie du sicher weißt, waren Heilige wie Franziskus, Teresa von Avila und andere der Kirche gehorsam, auch wenn sie mit manchen ihrer Vertreter ihre Schwierigkeiten hatten. Und da der Ungehorsam nach der Bibel (Genesis) eine wesentliche Übertretung von Gottes Gebot war, ist der Gehorsam als Sühne eine groe Gnade. Wie man z.B. an Pater Pio oder Franziskus sehen kann, hat Gott den Gehorsam gegenüber der Kirche und den Oberen der Kirche reichen Segen gegeben. Einen "absoluten" Gehorsam gibt es für Diener der Kirche nicht- denn wenn jemand etwas befehlen würde, was Sünde ist, so ist man hier Gott mehr verpflichtet als Menschen. Der absolute Gehorsam ist ein Schreckgespenst, vor dem man sich als kath. Christ nicht fürchten sollte.

 

Auch Widerstand kann ein Dienst und zum Heil der Menschen sein und er gehört genauso wie die Zustimmung zu der Verantwortung eines Christen.

Vor allem der Widerstand gegen Satan und all seine Pracht- wie in der Tauferneuerung zu Ostern klar zum Ausdruck gebracht wird.

 

Der große Theologe Karl Rahner gilt auch von der Kath. Kirche als der größte Theologe des 20. Jahrhunderts.

Dir wird sicher nicht entgangen sein, dass auch dieser große Theologe in mancher Beziehung sehr menschlich war und irrte. Und dort, wo er durch viele und vielleicht auch schwer verständliche- zweideutige Worte dazu beigetragen hat, Unklarheit zu schaffen, dort kann man ihn nicht groß nennen.

 

Aber manche hier fühlen sich anscheinend größer.

Wen meinst du denn konkret? Ist Rahner eigentlich schon heilig gesprochen, so dass man festsgestellt hat, dass seine theologischen Ansichten der Lehre der Kirche nicht widersprechen? Davon habe ich noch nichts gehört oder gelesen. Vielleicht kannst du mir ja einen diesbezüglichen Hinweis geben?

 

Ich glaube , statt ständig im Internet zu umschweifend zu diskutieren , sollten wir zumindest mal beim Thema "Hölle" eine Betpause einlegen :" O Herr, gib Allen die ewige Ruhe und lass sie ruhen in Frieden. Amen

Eine gute, geruhsame Nacht wünscht Dir

Über dieses Thema (und auch das Fegefeuer, wie soames richtig erwähnte) wird in der Kirche und Predigten so geschwiegen, dass man der Meinung sein könnte, es gäbe keine Hölle, kein Fegefeuer. Ich finde dieses Verschwiegen und diese Taktik unangenehme Glaubensaussagen auszuklammern weniger wahrheitssliebend. Im übrigen ist keiner verpflichtet, in so einem Thread mitzulesen oder mitzudiskutieren.

Lieber Mariamante,

Rahner wurde nicht heiliggesprochen , aber dass er der größte Theologe des 20. Jahrhunderts ist , habe ich schon öfter gelesen . Meine Meinung zum absoluten Gehorsam, wie ich sie anführte , wurde sogar vor Jahren in der Kirchenzeitung (damals Regensburger Bistumsblatt )abgedruckt, also nicht kirchenfeindlich eingestuft.

Mein letzter Satz war nicht ernst gemeint, ich weiß wohl, dass ich nicht alles lesen brauche, was ich auch tue.

Aber jetzt muss ich aufhören,da ich morgen sehr früh aus den Federn muss.

Freundliche Grüße in christlicher Verbundenheit

Gerlinde

Hallo Mariamante nocheinmal, eine Antwort vergessen!

Mit denjenigen,die sich größer fühlen, meine ich diejenigen, von denen Schalom schreibt, dass er (Rahner) pauschal als unkatholisch verdächtigt wird.

So ein Pauschalurteil würde ihm wirklich nicht gerecht.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Hallo Mariamante nocheinmal, eine Antwort vergessen!

Mit denjenigen,die sich größer fühlen, meine ich diejenigen, von denen Schalom schreibt, dass er (Rahner) pauschal als unkatholisch verdächtigt wird.

So ein Pauschalurteil würde ihm wirklich nicht gerecht.

Liebe Grüße

Gerlinde

Nachdem Karl Rahner katholischer Priester war, kann man ihn nicht pauschal unkatholisch nennen. Theologen (nicht nur Rahner) haben es allerdings manchmal an sich, dass sie sich in Gedankengänge verrennen, die den Normalsterblichen und Normalgläubigen weniger berühren wie etwa die, wieviele Engel auf einem Stecknadelkopf Platz hätten (die Antwort darauf kam von Thomas von Aquino).

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

Rahner wurde nicht heiliggesprochen , aber dass er der größte Theologe des 20. Jahrhunderts ist , habe ich schon öfter gelesen .

Kannst du dich auch noch erinnern, wer das gesagt oder geschrieben hat?

 

Meine Meinung zum absoluten Gehorsam, wie ich sie anführte , wurde sogar vor Jahren in der Kirchenzeitung (damals Regensburger Bistumsblatt )abgedruckt, also nicht kirchenfeindlich eingestuft.

Mein letzter Satz war nicht ernst gemeint, ich weiß wohl, dass ich nicht alles lesen brauche, was ich auch tue.

Aber jetzt muss ich aufhören,da ich morgen sehr früh aus den Federn muss.

"Absolut" können und sollen wir ohnehin nur Gott gehorchen. Aber einen Einwand hätte ich: Manche reden sich damit aus, dass sie eh auf Gott hören, aber sie wollen keinem Menschen, keinem Papst, keinem Oberen gehorchen. Da ist die Aussage "gehorchen wollen" wohl ein wenig - na sagen wir- voreilig. Auch mit dem"vorauseilenden Gehorsam" kann das so eine Sache sein.

 

Du mußt auch früh aus den Federn? Ich zähle während der Woche auch zu den Frühaufstehern- und habe die Ehre, bisweilen um 06.30 bei der hl. Messe zu ministrieren.

Gesegnete Nachtruhe und gute Erholung von diesem Tritt- äh- Thread

[Gerlinde Blosche]

Lieber Mariamante,

Rahner wurde nicht heiliggesprochen , aber dass er der größte Theologe des 20. Jahrhunderts ist , habe ich schon öfter gelesen .

Kannst du dich auch noch erinnern, wer das gesagt oder geschrieben hat?

 

Meine Meinung zum absoluten Gehorsam, wie ich sie anführte , wurde sogar vor Jahren in der Kirchenzeitung (damals Regensburger Bistumsblatt )abgedruckt, also nicht kirchenfeindlich eingestuft.

Mein letzter Satz war nicht ernst gemeint, ich weiß wohl, dass ich nicht alles lesen brauche, was ich auch tue.

Aber jetzt muss ich aufhören,da ich morgen sehr früh aus den Federn muss.

"Absolut" können und sollen wir ohnehin nur Gott gehorchen. Aber einen Einwand hätte ich: Manche reden sich damit aus, dass sie eh auf Gott hören, aber sie wollen keinem Menschen, keinem Papst, keinem Oberen gehorchen. Da ist die Aussage "gehorchen wollen" wohl ein wenig - na sagen wir- voreilig. Auch mit dem"vorauseilenden Gehorsam" kann das so eine Sache sein.

 

Du mußt auch früh aus den Federn? Ich zähle während der Woche auch zu den Frühaufstehern- und habe die Ehre, bisweilen um 06.30 bei der hl. Messe zu ministrieren.

Gesegnete Nachtruhe und gute Erholung von diesem Tritt- äh- Thread

Lieber Mariamante,

herzlichen Dank für Deine nächtliche Antwort, trotz Deines frühen Dienstes. Alle Achtung!

Ich bin eigentlich schon ein Mensch, der auch den Oberen gehorcht, bzw. gehorchen will, wenn auch der Wille manchmal schwach ist. Da , wo ich mir nämlich aus reiflicher Überlegung die Frage stellen muss ,worin jetzt die Treue zu Christus bzw. zur Kirche besteht. Dazu tragen natürlich auch die unterschiedlichen Auffassungen der Theologen bei.

Glaube mir, ich selbst mache es mir dabei nicht leicht und es kostet mir auch Kämpfe, mich gelegentlich zu einer anderen Meinung durchzuringen. Aber ich gehe damit nicht unbedingt in die Öffentlichkeit, lieber gleich an die Verantwortlichen, damit man nicht unnötig Verwirrung stiftet. Verwirrung gibt es zur Zeit genug.

Übrigens , wie mir bekannt ist, befindet sich das Thema "Hölle und Teufel" auch nicht im Lehrplan der 1. 2. und 4. Klasse Grundschule. Über die 3. und die weiteren Klassen weiß ich nicht Bescheid.

Wer den Rahner als größten Theologen des 20. Jahrhunderts bezeichnet hat, weiß ich leider nicht mehr. Wenn ich dahinter komme, werde ich Dich informieren.

Falls ich einmal nicht antworte, dann ist es keine böse Absicht, ich habe nämlich einen sehr großen Garten und da gibt es im Frühjahr viel zu tun.

Danke für Dein Verständnis und Deine große Mühe

Gerlinde

[Mariamante]

Liebe Gerlinde!

herzlichen Dank für Deine nächtliche Antwort, trotz Deines frühen Dienstes. Alle Achtung!

Gott sollte einem das schon wert sein, dass man Ihm in der Morgenstunde den "ersten Platz" gibt.

 

Ich bin eigentlich schon ein Mensch, der auch den Oberen gehorcht, bzw. gehorchen will, wenn auch der Wille manchmal schwach ist. Da , wo ich mir nämlich aus reiflicher Überlegung die Frage stellen muss ,worin jetzt die Treue zu Christus bzw. zur Kirche besteht.

Das ist ja schon mal eine postive Haltung. Die Treue zu Christus besteht m.e. darin, dass wir auch "in Ölbergstunden" zu ihm halten- und z. B. Spott und Verachtung weil wir an Christus glauben annehmen können. Die Treue besteht m.E. auch darin, dass wir "die Gebote Gottes haben und halten".

 

Dazu tragen natürlich auch die unterschiedlichen Auffassungen der Theologen bei.

Glaube mir, ich selbst mache es mir dabei nicht leicht und es kostet mir auch Kämpfe, mich gelegentlich zu einer anderen Meinung durchzuringen.

Dass es in der Geschichte der Kirche immer wieder theologische Strömungen gab- manche Orden etwas im theologischen Disput untereinander waren ist für manche verwirrend. Aber Bonaventura meinte: Wenn eine einfache Bauersfrau Gott inniger liebe wie er- dann sei sie Gott näher als er der gelehrte Theologe. Paulus meinte auch:Wissen bläht auf- die Liebe erbaut. Ich denke, dass die Liebe entscheidend ist und auch, dass wir das "Evangelium nicht um seine Kraft bringen" indem wir es zu Sonderpreisen verkaufen.

 

Aber ich gehe damit nicht unbedingt in die Öffentlichkeit, lieber gleich an die Verantwortlichen, damit man nicht unnötig Verwirrung stiftet. Verwirrung gibt es zur Zeit genug.

Das ist eine gute Haltung. Differenzen z.B. zwischen Bischöfen in der Öffentlichkeit oder über die Medien ausgetragen sind für die Suchenden ein Ärgernis und jenen, welche die Kirche ablehnen ist es ein Schnauspiel woran sie sich negativ delektieren.

 

Falls ich einmal nicht antworte, dann ist es keine böse Absicht, ich habe nämlich einen sehr großen Garten und da gibt es im Frühjahr viel zu tun.

Für Deine Arbeit Gottes Segen und überhaupt: "Der Herr sei mit Dir."

[Schalom]

Mariamante:

Für die röm. kath. Kirche ist der Papst das Fundament der Einheit.

 

Schalom:

Ich dachte immer, das seien Jesus Christus und der Heilige Geist.

 

Mariamante:

Der Heilige Geist wirkt durch den Papst- auch wenn dir das nicht paßt.

 

Schalom:

Das hört sich nach einem Exklusivrecht des Papstes auf den Heiligen Geist an. Der Geist weht wo er will, sonst hätte sich Petrus nie geirrt und hätte nie von anderen zurechtgewiesen werden müssen.

 

Mariamante:

Wenn sich daher Hirten (Bischöfe), die den Auftrag haben vereint mit dem Papst der Kirche Jesu Christi zu dienen

 

Schalom:

Hat Paulus dem Petrus nicht ins Angesicht hinein widerstanden und berief er sich nicht auf Christus?

 

Mariamante:

Du wirst aber nicht übersehen haben, dass es sich um einen Akt der Feigheit handelte, den Petrus tätigte- und daher hat Paulus diese Feigheit angeprangert.

 

Schalom:

Eben. Und das heißt, dass Petrus durch Jesus nicht als unfehlbar eingesetzt wurde und dass es Pflicht, jeder Christin und jedes Christen ist, auch dem Papst ins Angesicht hinein zu widerstehen, wenn er aus Feigheit, Jesus, die Schrift, das Volk Israel oder die Menschenrechte verrät.

 

Jesus hat keinen Personenkult um Petrus installiert, sondern ihm eine spezielle Aufgabe erteilt: Sorge Du für einen organisatorischen Rahmen, stell dich schützend vor die Gemeinde, aber achte auf Kollegialität und lass dich nicht als Erster ehren.

 

Ganz gemäß den Worten Jesu:

Markus 10,42ff:

42 Da rief Jesus sie zu sich und sprach zu ihnen: Ihr wißt, die als Herrscher gelten, halten ihre Völker nieder, und ihre Mächtigen tun ihnen Gewalt an. 43 Aber so sei es nicht unter euch, sondern wer groß sein will unter euch, der soll euer Diener sein; 44 und wer unter euch der Erste sein will, der soll aller Knecht sein. 45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.

 

 

Noch einmal:

Haben Hirten nicht die Aufgabe, ihre Schafe zu schützen so wie Oscar Romero das versuchte? Der Auftraggeber seiner Mörder ist übrigens immer noch nicht von Rom ermahnt oder gar exkommuniziert worden, das nur am Rande.

 

 

Mariamante:

Der Schutz umfasst auch die geistigen Gefahren. Durch die klare Lehre der Kirche werden die Menschen auch vor den vielfältigen Fallstricken des Teufels gewarnt.

 

Schalom:

Wer sich nicht konkret - sichtbar und hörbar! - vor die durch Mord und Totschlag verfolgte Herde stellt, wie will der sie geistig schützen?

 

Immer wieder und auch heute muß Petrus ins Gewissen geredet werden: Quo vadis?

 

 

Mariamante:

Und in einer Zeit, wo viele den Leuten nach dem Mund reden (u.a. Politiker, damit sie Wählerstimmen fangen) sind auch manche Hirten in der Gefahr, diesem Drang nachzugeben.

 

 

Schalom:

Eben. Schau auf die konservativen Bischöfe, die dem Opus Dei nahestehen und sich von Militärs und Wirtschaftspäpsten zu Banketen einladen lassen.

 

Haben Hirten nicht die Aufgabe, ihre Schafe zu schützen so wie Oscar Romero das versuchte? Warum ist der Auftraggeber seiner Mörder immer noch nicht von Rom ermahnt oder gar exkommuniziert worden?

 

Ich vermute mal wieder römische Feigheit und Opportunismus hinter diesem Versagen. Es ist also nötig, dass die christliche Kirche - verkörpert in den Gemeinden und inspiriert vom Heiligen Geist der parrhesia - so wie damals Paulus auch heute in dieser Sache dem Petrus ins Angesicht hinein widersteht und ihn auf seine Feigheit aufmerksam macht.

 

 

 

Mariamante:

Dem Post dort zu folgen, wo er in Übereinstimmung mit Schrift, Tradition die Lehre Christi im Heiligen Geiste authentisch auslegt.

 

 

Schalom:

Das tut jeder Christ. Und wo der Papst abirrt, zB in Richtung Opus Dei, muß sich die Kirche so wie Paulus hinstellen und dem Papst wieder den richtigen Weg weisen.

 

Mariamante:

Es ist zwar die Neigung in uns Menschen, dass jeder sein eigener Herr sein will und die Unfehlbarkeit (nicht nur in Glaubens- und Sittenlehre) für sich beansprucht, aber nach dem Glauben der hl. röm. kath. Kirche ist diese Zusicherung dem Papst gegeben.

 

Schalom:

Jesus hat den Petrus nicht als unfehlbar bezeichnet oder eingesetzt. Im Gegenteil. Schrift und Tradition zeigen: Petrus irrt und versagt vor und nach Tod und Auferstehung Jesu. Er hat aber eine innere Kraft, die, wenn sie durch den Geist, der in den christlichen Gemeinden weht, paulinisch belehrt und johanneisch inspiriert wird, uns hilft, auf dem Weg durchzuhalten.

 

Das hat mit Personenkult und Romvergötzung aber nicht das geringste zu tun.

 

Dessen muss sich jeder Christ bewusst sein.

 

 

Mariamante:

Ein bisserl infantil empfinde ich es trotzdem, wenn du aus Verschreibungen etwas konstruierst- wundere mich aber nicht so sehr, da dies zu deinen Methoden aus dem Hause Schalom gehört. Wenn du daran deinen Spass hast, soll´s mir recht sein.

 

Schalom:

Wenn dein letzter Satz ehrlich gemeint war, will ich ihn als ein erstes Anzeichen von versöhnlichem Geist und wohlwollendem Humor werten.

bearbeitet 24. März 2006 von Schalom

[tomlo]

Was begründete Kritik an Rom angeht, lehrt uns die Geschichte, dass manchmal ein offener Ungehorsam besser gewesen wäre als Schweigen gegen das eigene Gewissen und der absolute Gehorsam. Auch Widerstand kann ein Dienst und zum Heil der Menschen sein und er gehört genauso wie die Zustimmung zu der Verantwortung eines Christen.

Liebe Gerlinde,

 

Kritik sollte immer erlaubt sein, sie ist auch erwünscht. Aber es kann nicht sein, dass unbequeme Entscheidungen gegen das Lehramt zu offenen Ungehorsam führt, zumal man keine widersprüchlichen Lehren im Bezug der heiligen Schrift erkennen kann.

 

Wenn ein Priester oder Laie damit nicht klarkommen kann, sollte er vielleicht besser nach was anderen umsehen. Um es mal deutlich zu machen, die Zeiten des Mittelalters mit ihren selbstherrlichen Strukturen der Kirche haben wir nicht mehr, deshalb besteht auch kein Grund, hier den Rebell zu spielen.

 

Der große Theologe Karl Rahner gilt auch von der Kath. Kirche als der größte Theologe des 20. Jahrhunderts. Aber manche hier fühlen sich anscheinend größer.

Das liegt anscheinend daran, das Rahner für viele nicht das Maß aller Dinge darstellt.

 

Grüße,

tomlo

[Mariamante]

Schalom:

Das hört sich nach einem Exklusivrecht des Papstes auf den Heiligen Geist an. Der Geist weht wo er will, sonst hätte sich Petrus nie geirrt und hätte nie von anderen zurechtgewiesen werden müssen.

Du solltest unterscheiden: Der Papst als Menschen kann ich genau so irren wie Petrus feig war. Was aber den Glauben betrifft: So wie Petrus nicht aus sicher heraus Christus als Messias bekannt, sondern es ihm der Geist des Vaters eingab (die entsprechende Stelle bei Matthäus kennst du ja), so ist es auch bei den Nachfolgern des Petrus. Die sogenannte "Unfehlbarkeit" bezieht sich nicht auf persönliches Verhalten. Der Papst kann sich also sehr wohl irren und auch sündigen, so dass er in diesem Bereich "zurechtgewiesen werden kann". Dass der Geist Gottes wirkt wo er will - gut- aber sicher nicht im Widerspruch zu dem Amt, dass Gott eingesetzt hat, der ein Gott der Ordnung ist.

 

 

Schalom:

Eben. Und das heißt, dass Petrus durch Jesus nicht als unfehlbar eingesetzt wurde und dass es Pflicht, jeder Christin und jedes Christen ist, auch dem Papst ins Angesicht hinein zu widerstehen, wenn er aus Feigheit, Jesus, die Schrift, das Volk Israel oder die Menschenrechte verrät.

Du missverstehst offenbar was "Unfehlbarkeit" bedeutet: Als Mensch war weder Petrus unfehlbar noch ist es der Papst. Aber was ex cathedara verkündete Glaubenswahrheiten betrifft steht der Heilige Geist dem Papst unfehlbar bei d.h. so, dass er keine Irrtümer verkündet.

 

Jesus hat keinen Personenkult um Petrus installiert, sondern ihm eine spezielle Aufgabe erteilt: Sorge Du für einen organisatorischen Rahmen, stell dich schützend vor die Gemeinde, aber achte auf Kollegialität und lass dich nicht als Erster ehren.

Das ist eine sehr verkürzende Sicht. Jesus hat seine Worte weder nur für damals gesprochen - sondern unversell- noch hat er das Petrus- Amt nur für Petrus eingesetzt- sondern universell d.h. durch alle Zeiten. Wenn der Papst u.a. Diener der Diener Christi genannt wird- dann sollte uns klar sein, dass auch der Einheits- Führung- Schutz- und Hirten- so wie Lehrdienst des Papstes Dienst ist. Die Ehre gilt sowieso Christus. Die Päpste haben den besonderen Auftrag, das depositum fidei unverfälscht zu bewahren und authentisch zu lehren.

Noch einmal:

Haben Hirten nicht die Aufgabe, ihre Schafe zu schützen so wie Oscar Romero das versuchte? Der Auftraggeber seiner Mörder ist übrigens immer noch nicht von Rom ermahnt oder gar exkommuniziert worden, das nur am Rande.

Da ich mich mit Oscar Romero und den Umständen nicht so intensiv beschäftigt habe wie du - kann ich dir natürlich nicht konkret antworten. Natürlich haben Hirten die Aufgabe, die ihnen anvertrauten zu schützen. Und nochmals: Dieser Schutz bezieht sich auch auf das depositum fidei.

 

Schalom:

Eben. Schau auf die konservativen Bischöfe, die dem Opus Dei nahestehen und sich von Militärs und Wirtschaftspäpsten zu Banketen einladen lassen.

Sehe ich nicht als so schlimm ab, wie wenn z.B: Hirten das Evangelium verfälschen oder vona Verantwortlichen in der Kirche Akademiker oder Reiche bevorzugt behandelt würden (was z.B. Eheannulierungen betrifft)

Schalom:

Das tut jeder Christ. Und wo der Papst abirrt, zB in Richtung Opus Dei, muß sich die Kirche so wie Paulus hinstellen und dem Papst wieder den richtigen Weg weisen

Das Opus dei schätze ich als eine der wenigen Organisationen, die in der heutigen liberalen und libertinistischen Pluarismussucht in einer Klarheit und Bußfertigkeit zum Evangelium (und Papst) steht, die man leider nicht mehr überall erwarten und finden kann. Dass es daher entsprechende verfolgt wird - gut möglich. (Natürlich streite ich keineswegs ab, dass es auch innerhalb des Opus dei genau so wie bei jedem anderen Orden oder jeder anderen geistlichen Gemeinschaft Mißbrauch und Sünden gibt. Die Apostel hatten untereinander auch manche Quereleien. Und während Jesus z.B. von seinem Leiden spricht, unterhalten sie sich darüber, wer die ersten Plätze einnimmt. Die Donnersöhne wollen Feuer vom Himmel über jene herabrufen (Samaria), die nicht folgen usw..

 

Schalom:

Jesus hat den Petrus nicht als unfehlbar bezeichnet oder eingesetzt. Im Gegenteil. Schrift und Tradition zeigen: Petrus irrt und versagt vor und nach Tod und Auferstehung Jesu. Er hat aber eine innere Kraft, die, wenn sie durch den Geist, der in den christlichen Gemeinden weht, paulinisch belehrt und johanneisch inspiriert wird, uns hilft, auf dem Weg durchzuhalten.

Dazu habe ich oben schon geschrieben.

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Auch hier die Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

Sich an die zuständigen Stellen wenden um zu klären, ob es sich hier um ein falsches Verständnis handelt oder ob hier wirklich Verkürzung vorliegt.

 

 

 

Das bringt mich zu der Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

 

Er muß beten und hoffen, bessere Bischöfe zu bekommen. Und er sollte Bücher sammeln und lesen, die aus einer unangefochtenen Zeit stammen, um sich mit Wissen zu versehen, das er mit anderen frommen und nichtfrommen Katholiken teilen kann.

 

Da schließt sich doch gleich die Frage an:

Welche Antwort ist nun richtig?

 

[Die Angelika]

Dass man von der Hölle möglichst nichts mehr hören und das nicht aussprechen will halte ich für eine Verniedlichungsgefahr. Die Verniedlichung treibt hier manche Blüten, indem die klare Lehre der Kirche von der Ewigkeit der Hölle geleugnet wird- und man im Verein mit Theologen wie Urs von B. oder Rahner der Meinung ist, die Hölle wäre leer. DasX hat es schon auf den Punkt gebracht wenn er meint: Wenn eine solche Haltung oder Meinung wirklich Fuß faßt, dann sind doch jene, die sich ernshaft Mühe geben Gott mit ganzem Herzen zu dienen und Seelen retten zu helfen eher dumm und machen sich lächerllich -

 

o ja, klar, die sind dann dumm, weil sich dann ja ihr ganzer Aufwnad, ihre ganze Mühe im Vergleich zu denen, die erst später zum Arbeiten in Gottes Weinberg hinzukommen, grad deneslben Lohn, nämlich den Himmel bekommen. Kann ja wirklich nicht angehen, dass man für die getane Arbeit nur den vereinbarten Lohn bekommt und nicht dann eben mehr, wenn ein anderer Arbeiter später für wesentlich weniger Arbeit denselben Lohnt bekommt. Das wäre ja wirklich ungerecht. Da stimme ich dir in deinen menschlichen Gerechtigkeitsvorstellungen ganz und gar zu. Nur, du wirst es vielleicht an meiner Wortwahl gemerkt haben, stimmen deine Vorstellungen von Gerechtigkeit nicht mit den Vorstellungen Gottes von gerechtigkeit überein. Lies einfach mal Mt 20

 

alles Liebe

 

Angelika

[tomlo]

o ja, klar, die sind dann dumm, weil sich dann ja ihr ganzer Aufwnad, ihre ganze Mühe im Vergleich zu denen, die erst später zum Arbeiten in Gottes Weinberg hinzukommen, grad deneslben Lohn, nämlich den Himmel bekommen. Kann ja wirklich nicht angehen, dass man für die getane Arbeit nur den vereinbarten Lohn bekommt und nicht dann eben mehr, wenn ein anderer Arbeiter später für wesentlich weniger Arbeit denselben Lohnt bekommt. Das wäre ja wirklich ungerecht. Da stimme ich dir in deinen menschlichen Gerechtigkeitsvorstellungen ganz und gar zu. Nur, du wirst es vielleicht an meiner Wortwahl gemerkt haben, stimmen deine Vorstellungen von Gerechtigkeit nicht mit den Vorstellungen Gottes von gerechtigkeit überein. Lies einfach mal Mt 20

Hallo Angelika,

 

ich denke, es ist für jeden klar, das jeder den selben Lohn im Weinberg erhält, aber darum geht es Peter gar nicht. Vielmehr kritisiert er meiner Meinung zurecht die protestantische Einstellung, der Mensch brauche sich nicht mehr anzustrengen, weil er schon durch den Automatismus (Sola Fide, Sola Gradia) gerechtertigt ist. Nun, das ist aber alles andere als katholisch.

 

Grüße,

tomlo

bearbeitet 24. März 2006 von tomlo

[Die Angelika]

hallo Peter...

 

Gerlinde schrieb zu deinem morgendlichen Ministrieren um 6:30 Uhr

 

 

Liebe Gerlinde!

herzlichen Dank für Deine nächtliche Antwort, trotz Deines frühen Dienstes. Alle Achtung!

Gott sollte einem das schon wert sein, dass man Ihm in der Morgenstunde den "ersten Platz" gibt.

 

nur mal zum Nachdenken für dich:

vielleicht solltest du das mehr als Geschenk für dich verstehen, dass du das tun darfst, einfach weil du es zeitlich tun kannst. Es gibt Menschen, die stehen allmorgendlich um 5:20 Uhr auf, um einer mehrköpfigen Familie das Frühstück zuzubereiten usw. Geben die Gott nicht den "ersten Platz" in der Morgenstunde?

 

 

Ich denke, dass die Liebe entscheidend ist und auch, dass wir das "Evangelium nicht um seine Kraft bringen" indem wir es zu Sonderpreisen verkaufen.

 

das Evangelium darf weder zu Sonder-, noch zu anderen Preisen verkauft werden.

 

alles Liebe

 

Angelika

[tomlo]

vielleicht solltest du das mehr als Geschenk für dich verstehen, dass du das tun darfst, einfach weil du es zeitlich tun kannst. Es gibt Menschen, die stehen allmorgendlich um 5:20 Uhr auf, um einer mehrköpfigen Familie das Frühstück zuzubereiten usw. Geben die Gott nicht den "ersten Platz" in der Morgenstunde?.

Hallo Angelika,

Das ist kein guter Vergleich, auch die Atheisten stehen morgens auf und bereiten ihren Angehörigen das Frühstück.

 

Entscheidend ist vielmehr, das Gebet, die Hinwendung zu Gott.

 

Grüße, tomlo

[Die Angelika]

hallo

 

Um es mal deutlich zu machen, die Zeiten des Mittelalters mit ihren selbstherrlichen Strukturen der Kirche haben wir nicht mehr, deshalb besteht auch kein Grund, hier den Rebell zu spielen.

 

o du Glückseliger!

Wir haben zwar nicht mehr ganz offensichtlich diese selbstherrliche mittelalterliche Kirchenstruktur, aber leider herrscht das damit einhergehende Denken bei so manchtem geweihten Herrn immer noch. Ich muss da jetzt grad an einer der PFarrer denken, dei ich schon 'genießen' durfte, der auf Kritik an seiner Art und WEise, Gemeinde zu leiten, antwortete "Ich bin der Pfarrer und ich mache, was ich will"

Öhem....ich dachte mir dann "Ja, dann mach mal. Ich dann aber auch"

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Auch hier die Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

Sich an die zuständigen Stellen wenden um zu klären, ob es sich hier um ein falsches Verständnis handelt oder ob hier wirklich Verkürzung vorliegt.

 

 

 

Das bringt mich zu der Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

 

Er muß beten und hoffen, bessere Bischöfe zu bekommen. Und er sollte Bücher sammeln und lesen, die aus einer unangefochtenen Zeit stammen, um sich mit Wissen zu versehen, das er mit anderen frommen und nichtfrommen Katholiken teilen kann.

 

Da schließt sich doch gleich die Frage an:

Welche Antwort ist nun richtig?

 

Warum nicht beide? Widerspricht sich das Deines Erachtens so sehr?

[Mariamante]

hallo

 

Um es mal deutlich zu machen, die Zeiten des Mittelalters mit ihren selbstherrlichen Strukturen der Kirche haben wir nicht mehr, deshalb besteht auch kein Grund, hier den Rebell zu spielen.

 

o du Glückseliger!

Wir haben zwar nicht mehr ganz offensichtlich diese selbstherrliche mittelalterliche Kirchenstruktur, aber leider herrscht das damit einhergehende Denken bei so manchtem geweihten Herrn immer noch. Ich muss da jetzt grad an einer der PFarrer denken, dei ich schon 'genießen' durfte, der auf Kritik an seiner Art und WEise, Gemeinde zu leiten, antwortete "Ich bin der Pfarrer und ich mache, was ich will"

Öhem....ich dachte mir dann "Ja, dann mach mal. Ich dann aber auch"

 

alles Liebe

 

Angelika

Das muss ein Pfarrer sein, der sein Hirtenamt noch ernst nimmt - auch wenn das Wort "ich mache was ich will" etwas rabaukenhaft klingen mag.

 

Mir ist da von einem inzwischen schon seit einigen Jahren vest. Pfr. Josef Wagner eine andere Variante bekannt: Wo der Pfarrer strafversetzt wurde, weil er nicht das tat, was der Gemeinderat für richtig befunden hat. Wenn die Schäfchen den Hirten leiten- da läuft doch etwas komisch.

[Die Angelika]

hallo tomlo

 

ich denke, es ist für jeden klar, das jeder den selben Lohn im Weinberg erhält, aber darum geht es Peter gar nicht.

 

seine Bemerkungen wirken nicht so, als ob ihm das klar sei. ODe wir soll ich denn interpretieren, wenn er meint, dass dann ja diejenigen dumm seien und sich lächerlich machten, die sich in ihrem leben um Gott gemüht haben? DAs war doch in Bezug auf die gemeint, die sich womöglich erst im Sterben, im Tod zu Gott bekennen, oder?

 

Vielmehr kritisiert er meiner Meinung zurecht die protestantische Einstellung, der Mensch brauche sich nicht mehr anzustrengen, weil er schon durch den Automatismus (Sola Fide, Sola Gradia) gerechtertigt ist. Nun, das ist aber alles andere als katholisch.

 

dir ist wohl die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre entgangen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

vielleicht solltest du das mehr als Geschenk für dich verstehen, dass du das tun darfst, einfach weil du es zeitlich tun kannst. Es gibt Menschen, die stehen allmorgendlich um 5:20 Uhr auf, um einer mehrköpfigen Familie das Frühstück zuzubereiten usw. Geben die Gott nicht den "ersten Platz" in der Morgenstunde?.

Hallo Angelika,

Das ist kein guter Vergleich, auch die Atheisten stehen morgens auf und bereiten ihren Angehörigen das Frühstück.

 

Entscheidend ist vielmehr, das Gebet, die Hinwendung zu Gott.

 

Grüße, tomlo

 

Richtig. Entscheidend ist die Hinwendung zu Gott.

Und ich denke, das es falsch wäre, wenn z.B. eine Mutter sich frühmorgens dazu entschiede, in die Kirche zu eilen, um eine Messe zu besuchen, und die Familie mit Kindern sich selbst überlassen würde. Das wäre dann nämlich kein Gottesdienst, obwohl sie einem Gottesdienst, beiwohnt, sondern Götzendienst.

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 24. März 2006 von Die Angelika

[Gabriele]

Liebe Gabriele - zu Deinem bemühten Posting:

Wie soll ich denn das verstehen?

 

 

Die Änderung ist also nicht direkt gegen das Lehramt, aber es ist eine Art Verwässerung. Auch wenn das keine Veränderung des Glaubensinhaltes ist, darf das Lehramt denn sehenden Auges riskieren, dass der Glaube verwässert wird?

Nein. Aber wenn wir betrachten, wie manche Bischofskonferenzen ihre eigenen Wege gehen, ist es nicht immer so einfach-.

Du meinst also, dass "manche" Bischofskonferenzen (die ja Teil des Lehramtes sind) sehenden Auges riskieren, den Glauben zu verwässern? Also doch ein JA auf meine Frage?

 

 

 

Für die röm. kath. Kirche ist der Papst das Fundament der Einheit. Wenn sich daher Hirten (Bischöfe), die den Auftrag haben vereint mit dem Papst der Kirche Jesu Christi zu dienen daran machen eigene Wege zu gehen, dem Papst nicht in allem folgen (Maria Troster Erklärung z.,B.) dann muss man auch hier unterscheiden und sagen, dass man nur dem Papst und dem mit ihm verbundene Bischöfen folgen kann. Jenen Bischöfen die in irgendeiner Weise gegen den Papst agieren - mögen sie Gaillot oder wie immer heißen - würde ich mein Gehör nicht schenken.

Zum Fundament der Kirche haben andere hier schon geschrieben.

Wie erkennst Du, wo Bischöfe ihren eigenen Weg gehen?

Wenn sie etwas anderes verkünden, als das, was Du als richtig erachtest?

Bischof Gaillot ist noch immer Bischof, somit noch immer Teil des Lehramtes. Bei dieser Maria Troster Erklärung kenne ich mich nicht aus, aber wurde da "gegen den Papst agiert"? Wie geht das denn?

 

Eine Lehramtsentscheidung die für die Kirche gültig ist, muss natürlich vom Papst abgesehen sein. Bischofskonferenzen allein sind da zu wenig. Die Änderung eines Liedes ist natürlich nicht relevant- sondern nur signifikant.

Hm. Den Bischöfen traust Du nicht zu, Lehramtsentscheidungen zu treffen?

Dann braucht alles und jedes den Segen des Papstes?

Was sagt der Papst denn zu den Änderungen bei Marienlieder?

 

Und schließlich noch: Ist eine "Lehramtsentscheidung, die keinen Glaubensinhalt verändert" nicht selbstverständlich? Könnte es auch eine Lehramtsentscheidung geben, die einen Glaubensinhalt verändert?

Die Kirche hat den Auftrag im Sinne Christi zu lehren, zu hüten und auch zurecht zu weisen. Jesus Christus hat dies getan- die Kirche ist dazu auch in besonderer Weise beauftragt. Wenn in der Kirche Glaubensinhalte vernachlässigt werden (z.B. zum Thema Keuschheit, Ganzhingabe, Hölle usw.) kann das fatale Folgen haben. Dass wesentliche Glaubensinhalte durch das Lehramt verändert werden wäre ein Verrat am Evangelium - wird durch den Papst nicht passieren. Aber dass z.B. Bischöfe und Bischofskonferenzen sagen wir "eigene Wege" gehen kann schon zum Ärgernis werden.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist der Papst das Lehramt in Person, wohingegen die Bischöfe und Bischofskonferenzen in der großen Gefahr stehen, "eigene Wege" zu gehen, was bei Dir gleichbedeutend ist mit "Glaubensverwässerung". Richtig so?

 

Und? Hast Du nachgefragt, ob die Credo-(und Marienlied-)Änderungen wirkliche Verkürzungen sind?

Dass man von der Hölle möglichst nichts mehr hören und das nicht aussprechen will halte ich für eine Verniedlichungsgefahr. Die Verniedlichung treibt hier manche Blüten, indem die klare Lehre der Kirche von der Ewigkeit der Hölle geleugnet wird- und man im Verein mit Theologen wie Urs von B. oder Rahner der Meinung ist, die Hölle wäre leer. DasX hat es schon auf den Punkt gebracht wenn er meint: Wenn eine solche Haltung oder Meinung wirklich Fuß faßt, dann sind doch jene, die sich ernshaft Mühe geben Gott mit ganzem Herzen zu dienen und Seelen retten zu helfen eher dumm und machen sich lächerllich - da am Ende nach der Auffassung dieser Heilsoptimisten ohnehin alle in den Himmel gelange. I ch halte solchen falschen Heilsoptimismus nicht für gut.

Viele Worte, anstatt zu sagen Nein, ich habe nicht nachgefragt, ich habe da bereits meine eigene Meinung.

 

Wenn ich richtig informiert bin, dann ist ein dogmatisches Konzil verbindlich - pastorale Richtlinien können geändert werden.

Sind Richtlinien, die geändert werden, nicht verbindlich?

 

Das Credo faßt Glaubenswahrheiten in komprimierter Fassung zusammen.

Wenn Maria als Vorbild für uns mit Seele und verklärtem Leib in den Himmel aufgenommen hat, so ist damit für unser eigenes Leben die Frage oder Aussage verbunden, ob und dass auch wir auferstehen - also soooooooooooooo zweitrangig ist das auch nicht- und es steht natürlich mit dem Credo in Verbindung (ich glaube an die Auferstehung des Fleisches- pardon: an die Auferstehung der Toten).

Was nicht zweitrangig ist, sollte doch im Credo stehen, nicht wahr?

Warum kommt die vorbildliche Aufnahme Marias mit Seele und verklärtem Leib denn nicht im Credo vor?

[Schalom]

Liebe Gerlinde,

 

Du hattest Karl Rahner als einen der größten Theologen des letzten Jahrhunderts bezeichnet. Diese Sicht teilen mit dir viele Bischöfe und Kardinäle. Oft stellt sich heraus, daß die Anfeindungen selbsternannter Lehramtssprecher gegen eine geistdurchstimmte Theologie gar nicht so offiziell und lehramtlich sind, wie sie sich selbst und uns weismachen wollen.

 

 

So bezeichnete Kardinal Frings Karl Rahner als "den größten Theologen des Jahrhunderts".

 

Joseph Ratzinger, der Kardinal Frings auf dem 2.Vatikanum unterstützte, über Karl Rahners Buch "Grundkurs des Glaubens: "Ein großes Buch ... Man muß dankbar sein, daß Rahner als Frucht seiner Bemühungen diese imponierende Synthese geschaffen hat, die eine Quelle der Inspiration bleiben wird, wenn einmal ein Großteil der heutigen theologischen Produktion vergessen ist."

 

Karl Kardinal Lehmann meint:

"Man muss mit Karl Rahners „Zwischenrufen" zur Situation der Kirche nicht immer einverstanden sein, aber niemand kann ihm eine tiefe Liebe zur Kirche absprechen. Überhaupt ist es manchmal beschämend, wie einem der größten Theologen unseres Jahrhunderts im deutschen Sprachgebiet gelegentlich schon der gute Wille abgesprochen wird. Man kann und muss über solche unqualifizierten Äußerungen zur Tagesordnung übergehen.

 

Am meisten widerlegt werden sie durch das Zeugnis vieler Menschen, ja mehrerer Generationen, die auch heute noch Karl Rahner für all das, was er geleistet hat, ein herzliches Vergelt's Gott zurufen. Ich möchte nur ein Zeugnis anführen, nämlich das von Albert Görres:

„Karl Rahner hat für unzählige strapazierte Köpfe und wunde Herzen, für Legionen von Kirchengeschädigten und Gottesenttäuschten die helfenden Worte gefunden, die ihnen den verschütteten Zugang zu dem verlorenen Gott, zu seiner Schöpfung voller Fürchterlichkeiten, zur blutigen Geschichte und zu seinem quälenden Evangelium, zu seiner lastenden Kirche wieder geöffnet und liebgemacht haben. Er hat Traurige getröstet, Unwissende belehrt, Irrende zurechtgewiesen und Zweifelnden geraten. Er hat Friedlose auch versöhnt und in alledem das Höchste erreicht, was Psychotherapie nach Freuds Lehre überhaupt erreichen kann: Aussöhnung mit einer unerträglich scheinenden Wirklichkeit, Zustimmung zu allem, was der Zustimmung würdig ist; Auflehnung gegen alles, was nicht hingenommen werden darf." ".

 

(Karl Kardinal Lehmann: Vortrag anlässlich der Tagung der Katholischen Akademie der Erzdiözese Freiburg "Glauben gibt zu denken", P. Karl Rahner SJ als Lehrer

der Kirche, beim Festakt im Historischen Kaufhaus am Münsterplatz in Freiburg am 31. Januar 2004)

bearbeitet 24. März 2006 von Schalom

[Mariamante]

Hallo Angelika!

 

nur mal zum Nachdenken für dich:

vielleicht solltest du das mehr als Geschenk für dich verstehen, dass du das tun darfst, einfach weil du es zeitlich tun kannst. Es gibt Menschen, die stehen allmorgendlich um 5:20 Uhr auf, um einer mehrköpfigen Familie das Frühstück zuzubereiten usw. Geben die Gott nicht den "ersten Platz" in der Morgenstunde?

Natürlich ist die Pflichterfüllung (Standespflichten) dann Gottedienst, wenn die rechte Absicht da ist. ALLES kann Gottesdienst werden, wenn der Mensch den Willen Gottes tut. Wer Familienvater ist würde sündigen, wenn er den halben Tag in der Kirche betet, statt für seine Familie zu sorgen. Da stimme ich dir schon zu. Und ich hoffe, dass ich ein wenig klären konnte.

 

 

das Evangelium darf weder zu Sonder-, noch zu anderen Preisen verkauft werden.

Stimmt: In mir wird aber der Eindruck erweckt, dass der Versuch die radikalen Herausforderungen zu mildern (z.B. die Hölle für vorübergehend erklären, die Notwendigkeit der Umkehr abzuleugnen indem man den Mensch von Verantwortung für seine Taten freispricht, weil er ja von so vielen Einflüssen gegängelt ist, dass er gar nicht frei entscheiden KANN) eine Art Ausverkauf ist, ein Versuch, das Evangelium zu verbilligen, Sondeangebote mit Abstrichen zu machen, damit es bei den Leuten besser ankommt.

 

Jesus äußerte viel Anstössiges, so dass die Leute "davonliefen", weil sie nicht mitgehen konnten. Der göttliche Heiland hat sie nicht gehalten oder seine Aussagen gemildert, um besser anzukommen. (Denke dabei an die Stelle: Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt....)

 

 

Johannes 6/ 53 f

 

53 Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.55 Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank.56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben.58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.59 Diese Worte sprach Jesus, als er in der Synagoge von Kafarnaum lehrte.

60 Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich. Wer kann das anhören?61 Jesus erkannte, dass seine Jünger darüber murrten, und fragte sie: Daran nehmt ihr Anstoß?62 Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschensohn hinaufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war?63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben.64 Aber es gibt unter euch einige, die nicht glauben. Jesus wusste nämlich von Anfang an, welche es waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde.65 Und er sagte: Deshalb habe ich zu euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, wenn es ihm nicht vom Vater gegeben ist.66 Daraufhin zogen sich viele Jünger zurück und wanderten nicht mehr mit ihm umher.67 Da fragte Jesus die Zwölf: Wollt auch ihr weggehen?68 Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens.

bearbeitet 24. März 2006 von Mariamante