Lehramt, Credo und höllische Skandale

[Mariamante]

Hallo Angelika

 

davon war hier nie die Rede. Du hast da einiges falsch verstanden.

Du hattest so geschrieben dass ich annahm du bist der Meinung, es gibt keinen freien Willen.

 

und dennoch wird der göttliche Heiland in der Bibel auch als der gute Hirte beschrieben, der 99 SChafe zurücklässt, um dem einen, verirrten SChaf nachzulaufen.

Von Gott her geschieht sicher alles, die Seelen zu segnen, zu heiligen und zum Himmel zu bewegen. Aber Gott zwingt den Menschen nicht in den Himmel. Bis in die schrecklichsten Abgründe (der Sünde) geht Jesus dem verirrten Schaf nach und ruft es. Wenn aber der Mensch dieser Liebe bis zur letzten Konsequenz widersteht und NEIN sagt, dann kann die Erlösung an dieser Seele nicht wirksam werden, weil der Mensch sie ablehnt.

 

Niemand kann zu mir kommen, wenn es ihm nicht vom Vater gegeben ist.

 

Selbstverständlich zieht Gott der Vater und gibt dem Menschen die zuvorkommende und die zureichende Gnade. Aber die Gnade zwingt und nötigt nicht. Wenn der Mensch NEIN sagen will, die Angebote ablehnt, dann können sie an ihm nicht wirksam werden.

[Mariamante]

ad Angelika

 

also dann nochmal ganz langsam ohne jegliche Wertungen...vielleicht kannst du mir beide Fragen einfach jeweils mit einem Ja bzw Nein beantworten:

 

1) Bist du dem Lehramt treu?

Ja.

 

2) Verkürzt das Lehramt die Lehre, weil es zulässt, dass im Credo nicht mehr von der Hölle, sondern vom Reich des Todes die Rede ist?

Nein - denn im KKK steht sehr Deutliches über die Hölle.

[Mariamante]

Lieber Thomas!

 

Danke für Deinen ausgleichenden Linkverweis ad Karl Rahner. Es ist verständlich, dass jene die im Zuge der Aufklärung und der anthropozentrischen Tendenzen mehr die Wünsche des Menschen in den Mittelpunkt der Kirche rücken wollen statt den göttlichen Willen in Rahner eine Art neuen Kirchenlehrer sehen, der ihre Sichtweise bestätigt und unterstützt. Wenn man dann noch Barth und Teilhard dazu nimmt mit dem kosmischen Christus und der geistigen Evolutionstheorie, dann kann man damit einiges aushebeln - dies alles mit einem hohen intellektuellen Anspruch. Und da die intellektuelle Eitelkeit meist groß ist, hört man lieber auf solche Theologismen statt die einfachen Schätze des Evangeliums zu heben.

 

Dazu David Bergers Kritik an Karl Rahner:

 

Berger: Teile der Lehre Rahners sind häretisch

 

Berger: Das kann man ohne Zweifel. Etwa die Neuinterpretationen, die Rahner zur Trinitätslehre, zur Christologie und zur Gnadenlehre vorgelegt hat. Aber das ist meines Erachtens nicht einmal der gefährlichste Punkt im Denken Rahners. Diese heterodoxen Lehren lassen sich ja mit ein wenig theologischem Urteilsvermögen verhältnismäßig leicht ausmachen. Gefährlicher scheint mir die grundlegende anthropozentrische Wende der Theologie, die Karl Rahners gesamter Theologie als alles bestimmende Denkform zugrundeliegt. Sie steht nicht nur mit der gesamten theozentrischen Lehrtradition der Kirche, mit dem, was die besten Vertreter der Glaubenswissenschaft an großartigen Synthesen erarbeitet haben, im totalen Widerspruch.

bearbeitet 24. März 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Ein kleiner Unterscheid ist zwischen: Den Inhalt eines Glases bewahren oder es ausschütten oder?

Wieso. Wenn der Inhalt im Glas etwas Gutes ist, dann muss man ihn bewahren. Wenn der Inhalt des Glases mittlerweile vergammelt ist, muss man ihn wegschütten. (Beispiel dafür gibt es genug, nehmen wir das Foltern von Häretikern, oder das Karfreitsgebet über die "vermaledeiten Juden", beides Dinge, die man "ausgeschüttet" hat - ich hoffe Du stimmst zu, dass dies zurecht ausgeschüttet wurde).

 

Es gibt also keinen Grund, zu sagen: bewahren ist gut, ausschütten ist schlecht. Damit bleibt einzig die Willkür nach dem Motto: Deine Kritik am Lehramt ist gut, meine Kritik am Lehramt ist schlecht.

[Mariamante]

Liebe Angelika- bitte konstruiere keine Einheitllichkeit wo sie nicht ist:

 

also dann sind wir ja ganz eines Geistes. Ich bemühe mich durchaus auch, dem Lehramt prinzipiell zuzustimmen.

Wenn du eine Glaubenswahrheit leugnest, welche die Kirche durch einige Jahrtausende lehrt (Ewigkeit der Hölle) wäre es eine Farce zu sagen, du wärest dem Lehramt "pinzipiell treu". Wenn du an dem Ausdruck "hinabgefahren zur Hölle / in das Reich des Todes" kritische Überlegungen hättest, könnte ich mir vorstellen, dass es keine prinzipielle Dissidenz zum Lehramt gibt.

 

Kannst du es also in Zukunft unterlassen, denjenigen Katholiken, die in ihrem Bemühen, dem Lehramt prinzipiell zuzustimmen, weniger erfolgreich sind als du, gleich abzusprechen, dass sie katholisch seien?

Ich kann nicht umhin festzustellen: Wer eine Glaubenswahrheit, ein Dogma der kath. Kirche leugnet stimmt dem Lehramt nicht prinzipiell zu.

[Gabriele]

2) Verkürzt das Lehramt die Lehre, weil es zulässt, dass im Credo nicht mehr von der Hölle, sondern vom Reich des Todes die Rede ist?

Nein - denn im KKK steht sehr Deutliches über die Hölle.

 

Vor drei Tagen hieß es noch:

Die Streichung des Begriffes "Hölle" um einen "milderen" zu verwenden könnte dazu beitragen, den Glauben an die Nicht - Existenz der Hölle bei jenen, die den KKK nicht lesen zu bestärken. Daher sehe ich diese Umformulierung kritisch.

Und:

- aber wenn aus Nachgiebigkeit gegenüber den Menschen "Erleichterungen" eingeführt werden, welche die Gefahr der Glaubensverwässerung in sich bergen, dann sehe ich das kritisch.

Können wir jetzt daraus schließen, dass Du etwas kritisch siehst, was in Wirklichkeit gar keine Verkürzung der Lehre ist?

Oder dass Du zur Erkenntnis gelangt bist, dass diese Umformung von "Hölle" in "Reich des Todes" doch nicht kritisch zu sehen ist?

[Mariamante]

Liebe Mitdiskutanten,

 

ich muß Euch gestehen, ich habe diese Lehramtsdebatte losgetreten, ohne mich zuvor informiert zu haben, was das denn ist, dieses "katholische Lehramt", auf das sich viele hier berufen.

 

Hat jemand eine genaue Definition?

Oder vielleicht einen Link?

 

Könnte ganz nützlich werden, bevor wir uns hier die Köpfe heiß diskutieren um Papst und Bischöfen und Bischofskonferenzen und Einmütigkeit mit Papst und Heiligem Geist.

 

Hier mal ein link:

 

http://stjosef.at/dokumente/ad_tuendam_fidem.htm

 

 

Hier eine kurze Definition aus:

 

http://www.catholic-church.org/ao/aph/evangelikale.html

 

Was das Lehramt der katholischen Kirche angeht (das ist die Lehre des Papstes und des Weltepiskopats), so wird die GESAMTE kanonisierte Hl.Schrift des Alten und Neuen Testaments als von Gott eingegeben und vom Hl. Geist inspiriert aufgefasst.

 

 

und aus dieser Quelle:

 

http://www.ulrichrhode.de/docs/g-und-t-erlaeuterungen.html

 

Der erste Satz bezieht sich auf die geforderte Zustimmung zu Glaubens- und Sitttenlehren, die vom Lehramt mit unfehlbarer Autorität als geoffenbart vorgelegt werden. Das ist der Fall, wenn das Bischofskollegium auf einem Konzil oder der Papst "ex cathedra" in einem endgültigen, die ganze Kirche bindenden Entscheid eine Glaubens- und Sittenlahre definieren und erklären, dass sie zum geschriebenen und überlieferten Wort Gottes gehört und deshalb eine von Gott geoffenbarte Wahrheit ist (außerordentliches Lehramt). Da das Lehramt in diesem Fall das Wort Gottes bezeugt und verkündet, fordert es für eine solche Äußerung die Zustimmung des Glaubens. Nach der Lehre des 1. und 2. Vatikanischen Konzils spricht das Lehramt in diesem Fall mit unfehlbarer Autorität; seine Äußerung gilt als frei von Irrtum und als irreformabel. Denn das Bleiben in der Wahrheit, das der Kirche verheißen ist, hängt von der Wahrheit einer solchen, mit höchster Verbindlichkeit vorgetragenen Lehräußerung ab.

Das ist ebenso der Fall, wenn das Bischofskollegium als ordentliches und allgemeines Lehramt, also außerhalb eines Konzils und über die Erde zerstreut, eine Glaubens-und Sittenlehre in beständiger Übereinstimmung mit endgültigem Verpflichtungswillen ausdrücklich als geoffenbart vorträgt. Nach der Lehre des 2. Vatikanischen Konzils spricht auch das ordentliche und allgemeine Lehramt, wenn es sich in dieser Weise und mit endgültigem Verpflichtungswillen (tanquam definitive tendenda) äußert, mit unfehlbarer Autorität. Sonst würde es durch seine beständige und überenistimmende Verkündigung die Kirche in die Irre führen.

bearbeitet 24. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Liebe Gabriele

 

Können wir jetzt daraus schließen, dass Du etwas kritisch siehst, was in Wirklichkeit gar keine Verkürzung der Lehre ist?

Du kannst daraus schließen, dass ich zwischen Verkürzung und Verwässerung differenziere.

Oder dass Du zur Erkenntnis gelangt bist, dass diese Umformung von "Hölle" in "Reich des Todes" doch nicht kritisch zu sehen ist?

Ich sehe es in dem Sinn kritisch, weil es Anlaß zur Verwässerung gibt.

[Sokrates]

Danke für Deinen ausgleichenden Beitrag zu Karl Rahner.

Tomlo hat einen ausgleichenden Artikel zu Karl Rahner geschrieben? Haste mal den Link?

 

Es ist verständlich, dass jene die im Zuge der Aufklärung und der anthropozentrischen Tendenzen mehr die Wünsche des Menschen in den Mittelpunkt der Kirche rücken wollen statt den göttlichen Willen in Rahner eine Art neuen Kirchenlehrer sehen, der ihre Sichtweise bestätigt und unterstützt. Wenn man dann noch Barth und Teilhard dazu nimmt mit dem kosmischen Christus und der geistigen Evolutionstheorie, dann kann man damit einiges aushebeln - dies alles mit einem hohen intellektuellen Anspruch. Und da die intellektuelle Eitelkeit meist groß ist, hört man lieber auf solche Theologismen statt die einfachen Schätze des Evangeliums zu heben.

Das alte Lied. Kennen wir schon: Du machst Deinen eignen Verständnishorizont zum Qualitätsmaßstab. Was Du nicht verstehst, taugt nichts. Du wirst gestatten, dass andere Menschen andere, etwas weitere, Horizonte haben.

[Sokrates]

Liebe Gabriele

 

Können wir jetzt daraus schließen, dass Du etwas kritisch siehst, was in Wirklichkeit gar keine Verkürzung der Lehre ist?

Du kannst daraus schließen, dass ich zwischen Verkürzung und Verwässerung differenziere.

Oder dass Du zur Erkenntnis gelangt bist, dass diese Umformung von "Hölle" in "Reich des Todes" doch nicht kritisch zu sehen ist?

Ich sehe es in dem Sinn kritisch, weil es Anlaß zur Verwässerung gibt.

Diese Antwort hat Tendenzen zur Verschwallung. Könntest Du Dich mal klar äußern, statt Dich wieder wie ein Wurm zu winden.

[Die Angelika]

hallo Peter

 

davon war hier nie die Rede. Du hast da einiges falsch verstanden.

Du hattest so geschrieben dass ich annahm du bist der Meinung, es gibt keinen freien Willen.

 

 

obig zitierte Ausage war Antwort auf diesen Passus von dir:

 

Stimmt: In mir wird aber der Eindruck erweckt, dass der Versuch die radikalen Herausforderungen zu mildern (z.B. die Hölle für vorübergehend erklären, die Notwendigkeit der Umkehr abzuleugnen indem man den Mensch von Verantwortung für seine Taten freispricht, weil er ja von so vielen Einflüssen gegängelt ist, dass er gar nicht frei entscheiden KANN) eine Art Ausverkauf ist, ein Versuch, das Evangelium zu verbilligen, Sondeangebote mit Abstrichen zu machen, damit es bei den Leuten besser ankommt.

 

ich habe hier nicht die Notwendigkeit einer Umkehr bestritten und den Menschen auch nicht pauschal von Verantwortung für seine Taten freigesprochen. Was ich schrieb, war da schon erheblich differenzierter

 

Von Gott her geschieht sicher alles, die Seelen zu segnen, zu heiligen und zum Himmel zu bewegen. Aber Gott zwingt den Menschen nicht in den Himmel. Bis in die schrecklichsten Abgründe (der Sünde) geht Jesus dem verirrten Schaf nach und ruft es. Wenn aber der Mensch dieser Liebe bis zur letzten Konsequenz widersteht und NEIN sagt, dann kann die Erlösung an dieser Seele nicht wirksam werden, weil der Mensch sie ablehnt.

 

du drehst dich im Kreis. Dass ich der Meinung sei, dass Gott die Menschen gegen ihren Willen in den Himmel zwinge, ist .

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Tomlo hat einen ausgleichenden Artikel zu Karl Rahner geschrieben? Haste mal den Link?

Habe meine Formulierung korrigiert.

 

Das alte Lied. Kennen wir schon: Du machst Deinen eignen Verständnishorizont zum Qualitätsmaßstab. Was Du nicht verstehst, taugt nichts. Du wirst gestatten, dass andere Menschen andere, etwas weitere, Horizonte haben.

Genau, die Wunder Jesu, die Auferstehung Christi, die Existenz der Engel, der Dämonen und der Hölle zu leugnen (das variiert je nach Theologe von Haag bis Drewermann) ist ein erweiterter Denkhorizont. Danke für die indirekte Erheiterung. Vielleicht kann man damit kleine Kinder schrecken, die im Glauben keine Erfahrungen gemacht haben und die rhetorischen Tricks andere niederzuschmettern nicht kennen - aber mich beeindruckt das leider nicht. Schon Paulus sagte: "Wissen bläht auf.- die Liebe erbaut." Sich ein eigenes intellektualisiertes Evangelium zurecht zu zimmern, wo alles Übernatürliche gestrichen wird ist KEIN hoher Verständnishorizont sondern schlicht und einfach Mangel an Glauben.

[Gabriele]

Liebe Gabriele

 

Können wir jetzt daraus schließen, dass Du etwas kritisch siehst, was in Wirklichkeit gar keine Verkürzung der Lehre ist?

Du kannst daraus schließen, dass ich zwischen Verkürzung und Verwässerung differenziere.

Das ist sehr löblich. Differenzierte Sichtweisen sind immer gut.

Was ist denn nun das Schlimmere, Verkürzen oder Verwässern?

 

Oder dass Du zur Erkenntnis gelangt bist, dass diese Umformung von "Hölle" in "Reich des Todes" doch nicht kritisch zu sehen ist?

Ich sehe es in dem Sinn kritisch, weil es Anlaß zur Verwässerung gibt.

Darf das Lehramt Anlaß zur Verwässerung geben, oder (um auch das etwas zu differenzieren) darf es Änderungen zulassen, die Anlaß zur Verwässerung geben?

bearbeitet 24. März 2006 von Gabriele

[Die Angelika]

hallo

 

ad Angelika

 

also dann nochmal ganz langsam ohne jegliche Wertungen...vielleicht kannst du mir beide Fragen einfach jeweils mit einem Ja bzw Nein beantworten:

 

1) Bist du dem Lehramt treu?

Ja.

 

2) Verkürzt das Lehramt die Lehre, weil es zulässt, dass im Credo nicht mehr von der Hölle, sondern vom Reich des Todes die Rede ist?

Nein - denn im KKK steht sehr Deutliches über die Hölle.

 

na dann sind wir ja wenigstens ein SChrittchen weiter. Dann eine weitere Frage, die auch einfach mit Ja oder Nein beantwortet werden kann:

 

Trägt die durch das Lehramt geduldete Umformulierung im Credo von "Hölle" in "Reich des Todes" zur VErwässerung des Glaubens bei?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

ad Angelika:

 

obig zitierte Ausage war Antwort auf diesen Passus von dir:

Du hast im anderen Thread davon geschrieben, dass du nicht an den freien Willen glaubst.

 

ich habe hier nicht die Notwendigkeit einer Umkehr bestritten und den Menschen auch nicht pauschal von Verantwortung für seine Taten freigesprochen. Was ich schrieb, war da schon erheblich differenzierter

Was du geschrieben hast stand im Gegensatz zum Lehramt- nämlich dass die Hölle mal aufhören wird.

 

du drehst dich im Kreis. Dass ich der Meinung sei, dass Gott die Menschen gegen ihren Willen in den Himmel zwinge, ist .

ist was? Vielleicht hast du dich jetzt gedreht und etwas zu schreiben vergessen?

[Die Angelika]

Ich kann nicht umhin festzustellen: Wer eine Glaubenswahrheit, ein Dogma der kath. Kirche leugnet stimmt dem Lehramt nicht prinzipiell zu.

 

soso. Du lstellst also kraft deiner Wassersuppe fest, ab wann jemand dem Lehramt nicht prinzipiell zustimmt. Woher nimmst du die Autorität für solch eine Feststellung?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

na dann sind wir ja wenigstens ein SChrittchen weiter. Dann eine weitere Frage, die auch einfach mit Ja oder Nein beantwortet werden kann:

 

Trägt die durch das Lehramt geduldete Umformulierung im Credo von "Hölle" in "Reich des Todes" zur VErwässerung des Glaubens bei?

alles Liebe

 

Angelika

Bei denen, die sich nicht intensiver über die Glaubenswahrheiten informieren (du weißt ja, dass es leider auch unter Katholiken "Mitläufer" gibt) kann dies zu einer Verwässerung beitragen. Es ist halt doch ein Unterschied, ob ich jahrelang bete: "Hinabgestiegen zu der Hölle" und dadurch erinnert werde: Ja- es gibt eine Hölle- oder ob ich bete und beten höre: "hinabgestiegen in das Reich des Todes".

 

Solche Formulierungen treffen am ehesten jene, die mitschwimmen. Ich sehe es als traurig an, dass man sich über alles mögliche informiert, alle möglichen Zeitungen liest- aber über den Glauben sind vor allem manche Jugendliche desinformiert. Da war vor einiger Zeit eine Sendung im TV von einem jüdischen Jugendlichen, einem Moslem und einem Katholiken. Es war - so kam es jedenfall heraus beschämend, wie wenig der Katholik über seinen Glauben Bescheid wußte.

bearbeitet 24. März 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

Liebe Gabriele

 

Können wir jetzt daraus schließen, dass Du etwas kritisch siehst, was in Wirklichkeit gar keine Verkürzung der Lehre ist?

Du kannst daraus schließen, dass ich zwischen Verkürzung und Verwässerung differenziere.

Oder dass Du zur Erkenntnis gelangt bist, dass diese Umformung von "Hölle" in "Reich des Todes" doch nicht kritisch zu sehen ist?

Ich sehe es in dem Sinn kritisch, weil es Anlaß zur Verwässerung gibt.

 

 

juhu! Wir dürfen uns noch einer RUnde Mariamanteschen Eiertanzes erfreuen!

Ja was denn nun?

Das Lehramt gibt Anlass zur Verwässerung? na also dann halte ich mich davon lieber fern

[Schalom]

Mariamante:

Es ist verständlich, dass jene die im Zuge der Aufklärung und der anthropozentrischen Tendenzen mehr die Wünsche des Menschen in den Mittelpunkt der Kirche rücken wollen statt den göttlichen Willen in Rahner eine Art neuen Kirchenlehrer sehen, der ihre Sichtweise bestätigt und unterstützt.

 

Schalom:

Rahner hat die Heilsbedürftigkeit und den Wunsch des Menschen nach Gnade und Erlösung thematisiert. Diese Impulse in uns gehen auf Gottes Willen zurück. Das Nachdenken über diese Impulse als geringwertig einzustufen oder gar in den Ruch der Gottvergessenheit zu rücken, halte ich für äußerst fragwürdig. Da eine Kollektion von Brandeisen zur Verketzerung anderer nicht zu meinem Besteck gehört, sage ich es einmal so: Es mutet äußerst antikatholisch an, was Berger, Thomas und du da über Rahner zusammenraunen.

 

Du konstruierst hier einen Widerspruch zwischen der kreatürlichen Offenheit des Menschen auf Gnade hin und dem Willen Gottes. Gottes Wille ist aber seit der Schöpfung, dass der Mensch auf seine Gnade antworten kann und möge.

 

Mariamante:

Und da die intellektuelle Eitelkeit meist groß ist, hört man lieber auf solche Theologismen statt die einfachen Schätze des Evangeliums zu heben.

 

Schalom:

Dann wären deiner werten Meinung nach wohl auch Karl Lehmann und Joseph Ratzinger intellektueller Eitelkeit verfallen, wenn man liest, wie hoch sie Rahners Denkanstösse schätzen?

 

Joseph Ratzinger über Karl Rahners Buch "Grundkurs des Glaubens:

"Ein großes Buch ... Man muß dankbar sein, daß Rahner als Frucht seiner Bemühungen diese imponierende Synthese geschaffen hat, die eine Quelle der Inspiration bleiben wird, wenn einmal ein Großteil der heutigen theologischen Produktion vergessen ist."

 

Karl Lehmann:

"Man muss mit Karl Rahners „Zwischenrufen" zur Situation der Kirche nicht immer einverstanden sein, aber niemand kann ihm eine tiefe Liebe zur Kirche absprechen. Überhaupt ist es manchmal beschämend, wie einem der größten Theologen unseres Jahrhunderts im deutschen Sprachgebiet gelegentlich schon der gute Wille abgesprochen wird. Man kann und muss über solche unqualifizierten Äußerungen zur Tagesordnung übergehen."

[Die Angelika]

Liebe Gabriele

 

Können wir jetzt daraus schließen, dass Du etwas kritisch siehst, was in Wirklichkeit gar keine Verkürzung der Lehre ist?

Du kannst daraus schließen, dass ich zwischen Verkürzung und Verwässerung differenziere.

Oder dass Du zur Erkenntnis gelangt bist, dass diese Umformung von "Hölle" in "Reich des Todes" doch nicht kritisch zu sehen ist?

Ich sehe es in dem Sinn kritisch, weil es Anlaß zur Verwässerung gibt.

Diese Antwort hat Tendenzen zur Verschwallung. Könntest Du Dich mal klar äußern, statt Dich wieder wie ein Wurm zu winden.

 

 

mannomann ich hab grad ganz blasphemische Gedanken und das alles nur, weil mich diese Rumwinderei von Mariamante gedanklich so beschäftigt!

[Flo77]

Ich kann nicht umhin festzustellen: Wer eine Glaubenswahrheit, ein Dogma der kath. Kirche leugnet stimmt dem Lehramt nicht prinzipiell zu.

Gesetzt den Fall man "leugnet" mind. 3 Dogmen bzw. glaubt sie nicht und gibt auch nicht seine endgültige Zustimmung - stimm man dann dem Lehramt prinzipiell nicht zu oder nur nicht prinzipiell?

 

(Wie ist das eigentlich mit Folgesünden? Ist Dogmenleugnung absolvierbar? Wenn man aufgrund der Dogmenleugnung kommunionunfähig ist und dadurch gegen das Kirchengebot verstößt ist letzterer dann Sünde? Fragen über Fragen ...)

[Die Angelika]

hallo

 

Du hast im anderen Thread davon geschrieben, dass du nicht an den freien Willen glaubst.

 

ich habe dort geschrieben, dass ich glaube, dass der Unbekehrte keinen freien Willen zur Entscheidung für oder gegen Gott hat. Ich habe weiters geschrieben, dass der Bekehrte (und damit Christ) von Gott in die Freiheit berufen ist und damit vor Gott für seine Taten verantwortlich wird. Jetzt klarer?

 

Was du geschrieben hast stand im Gegensatz zum Lehramt- nämlich dass die Hölle mal aufhören wird.

 

ja und? Konkret ist es mir eigentlich wurscht, ob die Hölle einmal aufhören wird. Sie kann auch einfach nur leer bleiben. ICh frage mich nur, wie das zugehen soll, wo doch Gott am Ende alles in allem sen wird. Ist er dann auch in der Hölle? *doofguck*

Im übrigen erklärt elbst dein Lehramt, dass kein mensch sicher sagen könne, ob am Ende jemand in der Hölle sein werde oder nicht. Damit befindest du dich mit deinem Glauben, dass am Ende Menschen in der Hölle sein würden auf gerade derselben Ebene wie ich mit meinem Glauben, dass am Ende keine Menschen in der Hölle sein würden. Wobei ich betonte, dass das mein Glaube ist. Absolut sicher kann ich dsa nicht wissen. Ich bin schließlich nicht Gott.

 

du drehst dich im Kreis. Dass ich der Meinung sei, dass Gott die Menschen gegen ihren Willen in den Himmel zwinge, ist .

ist was? Vielleicht hast du dich jetzt gedreht und etwas zu schreiben vergessen?

 

ich habe mich nicht gedreht. Falls du bis jetzt gemeint haben solltest, dass ich glaube, dass Gott die Menschen gegen ihren Willen in den Himmel zwinge, dann hast du dich geirrt. Ich glaube, dass Gott sein Heilswerk am Menschen so lange fortsetzen wird, bis des Menschen Wille identisch mit Gottes Willen ist und der Mensch in den Himmel will. Das ist ein nicht unerheblicher Unterschied.

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 24. März 2006 von Die Angelika

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Auch hier die Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

Sich an die zuständigen Stellen wenden um zu klären, ob es sich hier um ein falsches Verständnis handelt oder ob hier wirklich Verkürzung vorliegt.

 

 

 

Das bringt mich zu der Frage:

Was macht ein frommer Katholik, der zu der Überzeugung gelangt, dass das Lehramt schlechte Arbeit leistet, weil es beispielsweise eine verkürzte Lehre verbreitet?

 

Er muß beten und hoffen, bessere Bischöfe zu bekommen. Und er sollte Bücher sammeln und lesen, die aus einer unangefochtenen Zeit stammen, um sich mit Wissen zu versehen, das er mit anderen frommen und nichtfrommen Katholiken teilen kann.

 

Da schließt sich doch gleich die Frage an:

Welche Antwort ist nun richtig?

 

Warum nicht beide? Widerspricht sich das Deines Erachtens so sehr?

 

Schauen wir uns mal an, wie das konkret aussehen kann.

Nehmen wir mal zuerst Deine Antwort, Peter, wir wenden uns an das Lehramt und fragen nach.

Da wären zwei Antworten möglich, wie Du schon skizziertest:

1. Nein, es liegt keine Verkürzung vor, die Lehre wird durch die kritisierte Änderung nicht verfälscht.

2. Ja, in der Tat, wir haben eine verfälschende Änderung vorgenommen.

 

Wenn nun Fall eins gegeben ist, der fromme Katholik den Fehler in seiner eigenen Überzeugung einsieht, braucht es wohl kein weiteres Vorgehen.

Wenn er allerdings an seiner Meinung festhält, weil er sich für klüger hält als das Lehramt, dann ist soames Antwort nicht grundsätzlich falsch, das stimmt.

 

Bei Fall zwei, unser frommer Katholik hatte Recht, das Lehramt hat einen Fehler gemacht, dann ist soames Antwort auch richtig, dann sollten sogar alle Katholiken hoffen und beten, dass ein eingestandener Fehler schleunigst korrigiert wird.

 

[Wahrscheinlichkeitsrechnungen für das Eintreten der unterschiedlichen Möglichkeiten verkneife ich mir jetzt mal.]

 

Und offen bleibt noch immer die Frage, ob Du Dich in der Frage der Umformulierungen Deinen eigenen Rat befolgt hast?

[Die Angelika]

hallo

 

na dann sind wir ja wenigstens ein SChrittchen weiter. Dann eine weitere Frage, die auch einfach mit Ja oder Nein beantwortet werden kann:

 

Trägt die durch das Lehramt geduldete Umformulierung im Credo von "Hölle" in "Reich des Todes" zur VErwässerung des Glaubens bei?

alles Liebe

 

Angelika

Bei denen, die sich nicht intensiver über die Glaubenswahrheiten informieren (du weißt ja, dass es leider auch unter Katholiken "Mitläufer" gibt) kann dies zu einer Verwässerung beitragen. Es ist halt doch ein Unterschied, ob ich jahrelang bete: "Hinabgestiegen zu der Hölle" und dadurch erinnert werde: Ja- es gibt eine Hölle- oder ob ich bete und beten höre: "hinabgestiegen in das Reich des Todes".

 

Solche Formulierungen treffen am ehesten jene, die mitschwimmen. Ich sehe es als traurig an, dass man sich über alles mögliche informiert, alle möglichen Zeitungen liest- aber über den Glauben sind vor allem manche Jugendliche desinformiert. Da war vor einiger Zeit eine Sendung im TV von einem jüdischen Jugendlichen, einem Moslem und einem Katholiken. Es war - so kam es jedenfall heraus beschämend, wie wenig der Katholik über seinen Glauben Bescheid wußte.

 

versuchst du schon wieder, mich besoffen zu schreiben?

Also können wir wohl festhalten, dass das Lehramt im Falle des Credos der GEfahr einer VErwässerung des Glaubens bei Glaubensschwachen Vorschub leistet. Richtig?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Werner001]

Also Hölle hin und Glaubensverwässerung her, wer im "Reich des Todes" im Apostolikum eine Glaubensverwässerung befürchtet, der müsste dieselbe konsequenterweise auch im Nizäno-Konstantinopolitanum befürchten, denn in diesem ist auch nicht von der Hölle die Rede.

 

Es mag(!) ja vielleicht durchaus etwas dran sein, daß man weniger die Hölle zitiert als früher, aber das Apostolikum hat damit nichts zu tun, das ist da nur ein Strohmann in diesem Zusammenhang.

 

Werner