Andersdenken und doch katholisch?

[Max]

Hallo Leute,

 

nach einigen Erlebnissen mit der Amtskirche (u.a. ein beliebter Pfarrer der wegen seinen Ansichten aus seinem Amt befoerdert wurde) frage ich mich ob ich noch katholisch sein kann.

 

Was denken denn Katholiken heute? Wie verhalten die meisten sich zur Amtskirche? Wie weit kann ich anderer Meinung sein und doch katholisch bleiben?

 

Die Umfragen des Kirchenvolksbegehren scheinen ja anzudeuten, dass die meisten recht kritisch sind. Ebenso das, was ein englisches Buch namens "Why you can disagree and remain a faithful Catholic" schreibt.

 

Was denkt ihr?

 

Gruss

Max

[JensM]

Ich selber bin nicht katholisch und daher kann ich dir eigentlich nur so viel sagen:

 

Es muß letztlich jeder selbst entscheiden, ob er einer Kirche (weiterhin) angehören möchte oder nicht.

 

Natürlich gibt es amtskirchliche Entscheidungen, die einem Verdruß bereiten.

 

Aber du solltest dir wirklich gut überlegen, ob diese Erfahrung, die wohl für dich sehr enttäuschend gewesen sein muß,  einen ausreichenden Grund darstellt, der Kirche den Rücken zuzuwenden.

 

Die Kirche hat doch eigentlich ein sehr reichhaltiges Glaubensangebot, das über amtskirchliche Entscheidungen weit hinaus geht.

 

Was du von diesem Angebot, für dich selbst wahrnehmen möchtest, darin liegt die Entscheidung ganz allein bei dir.

 

Liebe Grüße

JensM

[pmn]

Hallo Max,

 

welche Erlebnisse waren das eigentlich?

 

 

Nun weiter zu Deinem Posting,

wie "denke" ich:

Ich unterscheide zwischen katholisch und römisch-katholisch.

 

Und ich versuche Christ zu sein,

sprich, ich frage nach dem Verhalten von Jesus zu seiner Zeit,

frage mich, was ich daraus lernen kann,

und versuche es mit meinen Leben zu leben.

Manchmal sind es neue Antworten,

aber ich versuche es, im Geiste Jesu zu leben&glauben&handeln.

 

Die Kirche ist wichtig, es ist das Volk Gottes auf Erden,

aber es ist nicht Gott und nicht das Paradies.

 

Helfen wir einander im Geiste Jesu.

gruss

peter

[platon]

Hallo Max,

 

die Grundlage für meinen katholischen Glauben bilden für mich der Glaube an Jesus Christus und an die Eucharistie. Nicht primär die Menschen.

 

Die Kirchenmitglieder und Leiter sind auch nur Menschen. Es gab in der Kirchengeschichte allerhand, Häretiker und alles Mögliche. Und es gab auch Heilige und Märtyrer. Es gab und es gibt aber auch immer noch hervorragende Kirchenlehrer. Kirche ist aber die Gesamtheit dessen, was sich dabei ergibt und besteht nicht nur aus den Leitern. Ich kann mit einem Pessimismus, der nur das Schwarze sieht, nichts anfangen.  

 

Als ich noch etwa 12 Jahre alt war, sagte mir meine Mutter, ich solle mich gefaßt machen, daß es in der Zukunft der Fall auftretten kann, daß ein Priester mich zutiefst enttäuscht. Gott kann nichts dafür. Die Eucharistie  und der Auftrag Jesu, dies Geheimnis zu vollziehen bleibt noch gültig.

 

Hinzu kommt es: Du wirst immer an den Predigten der Priester stets ein Haar in der Suppe finden, von etwas, was Dir nicht gefällt, aber Gott kann sich des Menschlichen bedienen, und irgendetwas, was der Priester sagt, ist für Dich bestimmt, was Du für Dich festhalten kannst.  

 

Grüße, Carlos

[Lichtlein]

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Zitat von Max am 14:03 - 4.Januar.2003

Hallo Leute,

 

nach einigen Erlebnissen mit der Amtskirche (u.a. ein beliebter Pfarrer der wegen seinen Ansichten aus seinem Amt befoerdert wurde) frage ich mich ob ich noch katholisch sein kann.

 

Was denken denn Katholiken heute? Wie verhalten die meisten sich zur Amtskirche? Wie weit kann ich anderer Meinung sein und doch katholisch bleiben?

 

Die Umfragen des Kirchenvolksbegehren scheinen ja anzudeuten, dass die meisten recht kritisch sind. Ebenso das, was ein englisches Buch namens "Why you can disagree and remain a faithful Catholic" schreibt.

 

Was denkt ihr?

 

Gruss

Max

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Hallo Max,

erst einmal Willkommen im Forum.

 

Zu den Vorgängen um den Pfarrer kann ich nichts sagen - ich kenne das "warum" bzw. "wer" nicht. Allerdings: die bischöflichen Generalvikariate sind nicht "die Kirche"; "die Kirche" sind wir. Mir paßt auch die eine oder andere Entscheidung "von oben" nicht; auf der anderen Seite sehe ich den Reichtum des Glaubens und der Tradition - und die Menschen, die mir Kirche wertvoll machen - und für die ich auch die Aufgabe habe, Kirche wertvoll zu machen.

 

Mit "Kirche von unten" oder "Kirchenvolksbegehen" habe ich nicht viel am Bein - bei diesen Organisationen habe ich oft den Eindruck, daß sich da Menschen selber in den Vordergrund stellen wollen, und nicht Christus. Ich bezweifle, daß "die Meisten" hinter diesen Initiativen stehen - eher die lautesten Schreihälse. "Kirche" ist aber kein Verein für Profilierungssüchtige, sondern soll der Dienst des Menschen am Menschen sein - gerade für die, deren Stimme sonst nicht gehört wirtd und deren Ellenbogen nicht spürbar sind.

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Explorer]

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Zitat von Max am 14:03 - 4.Januar.2003

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"nach einigen Erlebnissen mit der Amtskirche (u.a. ein beliebter Pfarrer der wegen seinen Ansichten aus seinem Amt befoerdert wurde) frage ich mich ob ich noch katholisch sein kann."

 

Weißt du, zwischen "beliebt sein" und "katholisch sein" kann oft ein himmelweiter Unterschied liegen

Wieso wurde euer Pfarrer denn - ja, was eigentlich? Suspendiert? Versetzt? In die Mongolei zum Missionieren geschickt?

 

 

"Was denken denn Katholiken heute? Wie verhalten die meisten sich zur Amtskirche? Wie weit kann ich anderer Meinung sein und doch katholisch bleiben?"

 

Du kannst in vielen Dingen anderer Meinung sein, als "die Amtskirche" - wobei die sich ja oft selber nicht einig ist... Happig wird es erst, wenn du beginnst, an den Wurzeln zu hacken.

Ein Mitglied dieses Forums schrieb mal, die meisten Katholiken in Deutschland wären in Wirklichkeit Moslems: Die haben Gott, Jesus ist sein Prophet - und der Heilige Geist - na, der ist eben auch noch so da... Ist man erst mal an einem solchen Punkt angelangt, dann wird es zunehmend schwierig, sich als katholisch bezeichnen zu können.

Bis dahin gilt für mich das Motto "Die Kirche ist meine Mutter - und man wird seine Mutter ja wohl noch mal kritisieren dürfen!"

 

"Die Umfragen des Kirchenvolksbegehren scheinen ja anzudeuten, dass die meisten recht kritisch sind. Ebenso das, was ein englisches Buch namens "Why you can disagree and remain a faithful Catholic" schreibt."

 

Ach ja... "Initiative Kirche von unten" usw... Denen fehlt einfach eine grundsätzliche Einsicht: Die Kirche ist kein demokratischer Verein, in dem die Satzung in der allgemeinen Mitgliederversammlung beschlossen wird.

[Franciscus non papa]

hallo,

 

ich denke, jeder von uns ist manchmal mit seiner kirche unzufrieden. es gibt überall wo licht ist, auch viel schatten.

 

mein weg ist der: zu versuchen, das licht zu vermehren und die schatten zu vertreiben.

 

und kirche sind ja wir alle - die gemeinschaft derer, die glauben. insofern bist du, bin ich genauso kirche, wie der papst oder "die da oben", wer immer das nun sein mag.

 

trotz vieler dinge, mit denen ich nicht zufrieden bin, bin ich - gottseidank - immer noch sehr gerne katholisch - auch wenn ich mich gerne in der rolle des "katholischen ketzers" zeige.

 

ansonsten: herzlich willkommen hier bei uns.

 

 

liebe grüsse

 

franz-josef

[Max]

Hallo Leute,

 

erstmal vielen Dank fuer Eure Antworten, da kann ich schonmal was mit anfangen.

 

Ich bin auch einer von denen, der durch die Begegnung mit Zen (und dann christliche Kontemplation) zur Kirche zurueckgefunden hat. Und interreligioeser Dialog, gerade christlich-buddhistisch, finde ich extrem spannend, merke da aber dass meine Wurzeln katholisch sind. Sicherlich habe ich aber wohl einen etwas anderen Blickwinkel auf dieselbe Sache.

 

Nun ist das aber sicherlich etwas kontroversiell in der Kirche, selbst bei den mehr akzeptierten Personen wie Enomiya-Lasalle und anderen (oder vielleicht nicht?) Und das ist halt beizeiten recht anstrengend, wenn man sich da dauernd verteidigen muss. Die Kirche deswegen zu verlassen, scheint mir falsch, aber wenn sie sowas nicht haben will? Eine Freundin sagte mir dann aber, es sei gerade wichtig, dass leute bleiben, die auch etwas anders denken.

 

 

Kirche von unten; sicherlich, Wahrheit kann man nicht demokratisch entscheiden. Aber die Menschen "oben" sind nunmal auch nur Menschen, genau wie die Menschen "unten". Da ist es also nicht immer garantiert, dass "oben" richtiger als "unten" entscheidet, oder umgekehrt. Etwas Diskussion scheint mir da recht wichtig.

 

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"Die Kirche ist meine Mutter - und man wird seine Mutter ja wohl noch mal kritisieren dürfen!"

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Gefaellt mir :-))  Tja, an den Wurzeln hacken, wo da genau die Grenze ist, sehen viele anders....

 

Gruss

 

Max

 

PS: Die Sache mit dem Pfarrer ist ne lange Geschichte, lohnt sich wohl nicht aufzuwaermen. Hat aber gar nix mit Zen zu tun...

[platon]

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Zitat von Max am 20:52 - 4.Januar.2003

 

Kirche von unten; sicherlich, Wahrheit kann man nicht demokratisch entscheiden. Aber die Menschen "oben" sind nunmal auch nur Menschen, genau wie die Menschen "unten". Da ist es also nicht immer garantiert, dass "oben" richtiger als "unten" entscheidet, oder umgekehrt. Etwas Diskussion scheint mir da recht wichtig.

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Genau das Gleiche denke ich auch.

Es sei dabei an das Märchen:

"Des Kaisers neues Kleid" erinnert.

 

Die Wahrheit bezeugt sich selbst.

Sie hängt weder von Rang

noch von Würde oder von einer Weihe ab.  

 

(Geändert von platon um 21:37 - 4.Januar.2003)

[pmn]

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Die Wahrheit bezeugt sich selbst.

Sie hängt weder von Rang

noch von Würde oder von einer Weihe ab.

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Stimmt!

Volle Zustimmung.

[platon]

Dennoch empfinde ich persönlich in vielen Punkten Sympathie für diesen Papst. Nicht zuletzt, weil er entscheidend zum Mauerfall beigetragen hat.

 

Man muß nicht immer das Böse in einem Menschen sehen....

 

Wenn man mit Kritik ansetzt, so sollte man immer zuerst die Punkten aufzählen, wo man einverstanden ist.

 

Was sagte einmal Karl Rahner (sinngemäß)? Man müsse diese Kirche unheimlich lieben, um dann zur Kritik fortzuschreiten. Dann aber mit voller Härte....

 

Die Kritik sollte daher möglichst konstruktiv sein.

[pmn]

Nichts trennt mehr als Liebe.

 

Weil sie den Gegensatz akzeptiert und am Leben hält.

[JensM]

Ja, ich denke auch, daß deine Freudnin recht, die Kirche braucht natürlich Leute, die anders denken.

 

Wenn alle zu jeder Zeit und immer nur Ja und Amen zu allem "Ja nd Amen" sagen, würde es auf die Dauer sehr schnell langweilig.

 

Liebe Grüße

JensM

[Max]

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Zitat von platon am 22:55 - 4.Januar.2003

Was sagte einmal Karl Rahner (sinngemäß)? Man müsse diese Kirche unheimlich lieben, um dann zur Kritik fortzuschreiten. Dann aber mit voller Härte....

 

Die Kritik sollte daher möglichst konstruktiv sein.

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Das klingt alles sehr schoen was ihr schreibt. Aber Hans Kueng schrieb etwas ganz aehnliches wie Rahner, und handelte danach. Und bekam Lehrverbot. Das ist halt schwierig wenn man dauernd aufpassen muss was man sagt.

 

Ich wundere mich wovor die Kirche Angst hat. Wenn man auf die Richtigkeit seiner Lehre vertraut, muss doch jedes testen und jede Kritik nur mehr die Richtigkeit der Lehre herausstellen?

 

Buddha zB hatte da keine Angst. Er lehrte, man solle seine Lehre nicht annehmen nur weil er oder eine andere Authoritaet es sagte. Man solle seine Lehre testen, wie man ein Stueck Gold auf Echtheit testen wuerde. (steht im Anguttaranikaya I. 189, irgendjemand hatte vor langem nach der Quelle gefragt.)

 

Aus solch einer Aussage spricht wirkliches Vertrauen in die Richtigkeit der Lehre (und verhindert buchstabengetreuen Fundamentalismus, der Hinterfragen verbietet.)

 

Ich glaube die Katholiken koennen gut genauso auf ihre Lehre vertrauen, testen und hinterfragen wird sie staerken.

 

Max

[platon]

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Zitat von Max am 21:46 - 5.Januar.2003

Das klingt alles sehr schoen was ihr schreibt. Aber Hans Kueng schrieb etwas ganz aehnliches wie Rahner, und handelte danach. Und bekam Lehrverbot. Das ist halt schwierig wenn man dauernd aufpassen muss was man sagt.

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Lieber Max,

 

zunächst kann jeder seine eigene Meinung haben. Es gibt nun mal auf jeden Fall einen gemeinsamen Nenner, den man haben muß, und das sind für mich zuerst der Glaube an Jesus Christus und seinem Nachlaß. Zu den Vorgängen mit Küng möchte ich mich nicht äußern, nur daß mir manches nicht geschmeckt hat, was er von sich losgelassen hat.

 

Also kann jeder sich seine eigene Meinung zu den verschiedensten Themen durchaus bilden, denn das Christentum ist nicht an einer bestimmten Philosophie gebunden. Nur ist nicht jede Philosophie, insofern diese auch "Weltdeutung" ist, mit dem Christlichen vereinbar, so z.B. bei den Wiedergeburtslehren und anderes.

 

Jeder darf seine eigene Meinung haben, und da bietet der christliche Glaube viel Raum an Möglichkeiten für eine Vielfalt. Ein Lehrender darf seine Meinung sagen, aber er darf sie nicht für die offizielle Meinung ausgeben. Vielleicht hat Küng doch irgendetwas verbockt? Vielleicht doch nicht?

Meine persönliche Kritik an Küng: Mir persönlich gefällt es nicht, daß er den Anschein erweckt, man könne in der Ethik im Dialog ohne Metaphysik auskommen, um Gemeinsamkeiten auf breiter Basis in einem Weltethos festzuhalten. Zustimmen würde ich, daß nicht jeder metaphysische Anschauungen teilen muß. Nicht zustimmen, daß dies unerwähnt bleiben kann, denn wenn Metaphysik nicht gilt, dann bietet sich nur an, daß der Mensch über sich selbst, seiner Würde, sein Leben moralisch entscheiden darf, was bezüglich der Wahl richtig ist, nicht aber bezüglich des Seins. Der Mensch hat eine unverlierbare Würde, und die hat er nicht aus sich, sondern er hat sie, ob er will oder nicht. Jemand "kann" sich sein Leben nehmen, seine Würde aber bleibt ihn erhalten. Jemand kann gegen seine Würde handeln, aber er kann sie sich nicht wegnehmen.

Wenn also Küng sich auf solchen philosophischen Thesen beschränkt, dann ist es ein leichtes, ihn mit Argumenten vor dem Licht zu führen und ihn zu zeigen, daß der König doch kein Kleid an hat. Warum man ihn den Lehrverbot erteilt hat, weiß ich nicht, da ich die Vorgänge nicht kenne, aber mich wundert es nicht ganz, daß es dazu gekommen ist....

 

Manchmal geschieht ein solches Lehrverbot zu Unrecht, wie dies beim Heiligen Athanasius geschehen ist, der in die Verbannung geschickt wurde, weil er den Arianismus abgelehnt hat. Manchmal ist so ein Verbot richtig, wenn es sich um etwas ganz Wichtiges handelt... So bekamen hier in Limburg vor einiger Zeit eine Gruppe die Erlaubnis entzogen, hier zu agieren, weil sie einige zum Teil sehr problematische marianische  Verehrungsformen propagierten, die den Unterschied von Maria und Jesus in Bezug auf die Erlösung verwässerten.

 

Im letzteren Fall hätte ich mir zuerst einen Dialog vom Bistum mit dieser Gruppe gewünscht, und daß der Verbot erst im Nachhinein formuliert worden wäre. Die Erfahrung zeigte, daß auch kein echter Dialog zwischen mir und dieser Gruppe möglich war, so daß der Verbot doch richtig war, zumindest zeitweise.... Hoffentlich dient ihnen dies dazu, den Blick immer zuerst auf Jesus zu bewahren.

 

Kirche sind Menschen, und die machen Fehler. Bischöfe machen Fehler. Küng macht Fehler. Ich mache Fehler. Aber die Kirche ist der Ort wo die Botschaft Jesu Christi zu mir und mein Herz gelangt. Die Offenbarung Gottes und die gute Nachricht kommt nicht anders zum Menschen als hauptsächlich durch den Mund von Menschen.

 

Der Apostel Petrus hat gesündigt, als er den Herrn verleugnet hat. Jesus aber wollte dennoch auf ihn seine Kirche bauen. Und der Papst ist "soteriologisch" (=heilstheologisch) gesehen niemand anders als der Nachfolger Petrus. (Schwierige Frage im Falle eines Schismas. Aber auch der falsche Papst wäre immer noch Priester.)

 

Wir alle sündigen, aber Gott wollte in seiner Weisheit den Menschen gebrauchen, um sie zu Menschenfischern zu machen, berief seine Apostel und brach ihnen das Brot.

 

Warum Gott das so macht, ist ganz einfach: Gott stiftet Gemeinschaft. Er sagte nicht, wir sollen beten: "Mein Vater im Himmel!", sondern "Vater unser!". Er stiftet das Abendmahl und damit stiftet er Gemeinschaft. Gott ist in dieser Gemeinschaft gegenwärtig, weshalb die Tradition davon spricht, daß die Kirche der mystische Leib Christi ist, obwohl die einzelnen Christen Sünder sind.

 

Grüße, Carlos

[platon]

"Katholisch" kommt vom Griechischen "kat holes tes ges" (=über die ganze Erde hin) aus etwa dem 3. Jh. n.C., was man auch richtiger Weise als "allumfassend" übersetzt. Dies nicht nur, weil dieser Begrif die Gesamtheit aller Teilkirchen und ihrer Patriarchen bezeichnete, sondern weil die Überzeugung entstanden war, daß der christliche Glaube mit jeder Kultur und mit jeder Philosophie verträglich ist, sofern diese der Wahrheit entsprechen. (Nichts anderes lese ich aus den Verlautbarungen des 2. Vatikanischen Konzils aus der Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen "Nostra aetate" heraus.)

[Willibrord]

Hallo Max,

 

katholisch und römisch-katholisch ist in der Tat nicht das selbe.

In Deutschland gibt es eine kleine aber feine altkatholische Kirche, die in vielen Dingen liberaler, aber eben immer noch katholisch ist. Ich selbst (noch römisch-katholisch) beschäftige mich seit einiger Zeit mit dieser Kirche und finde Vieles (aber auch nicht Alles) besser begründet bzw. ungesetzt.

 

Gruß,

Sven

[Matti]

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Zitat von Max am 14:03 - 4.Januar.2003

Hallo Leute,

 

Was denken denn Katholiken heute? Wie verhalten die meisten sich zur Amtskirche? Wie weit kann ich anderer Meinung sein und doch katholisch bleiben?

 

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hallo max,

 

ich stehe sehr kritisch zur amtskirche, auch in grundsätzlichen glaubensfragen.

austreten möchte ich jedoch nicht, ganz im gegenteil - wirkt doch die kath. sozialisation recht nachhaltig ;-)

anfangs ist es mir schwer gefallen, mit der für mich widersprüchlichen situation zurechtzukommen

geholfen haben mir der glaube und die zuversicht, dass gott über konfessionellen maßstäben steht.

 

gruß, matti

[Max]

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Zitat von Matti am 21:32 - 6.Januar.2003

 

 

hallo max,

 

ich stehe sehr kritisch zur amtskirche, auch in grundsätzlichen glaubensfragen.

austreten möchte ich jedoch nicht, ganz im gegenteil - wirkt doch die kath. sozialisation recht nachhaltig ;-)

anfangs ist es mir schwer gefallen, mit der für mich widersprüchlichen situation zurechtzukommen

geholfen haben mir der glaube und die zuversicht, dass gott über konfessionellen maßstäben steht.

 

gruß, matti

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Hallo Matti,

 

mir geht es ja genauso. Ich frage mich ob dieses Forum die Lage der Kirche gut repraesentiert. Die Diskussionen sind zumeist vernuenftig, mit eben den altbekannten Konfliktpunkten (zB die Toleranzdiskussion). Ich frage mich halt nur, wennich mich wirklich engagieren wuerde, ob mich nicht auch das Schicksal derer treffen wuerde, die Redeverbot bekamen...

 

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Zitat von platon am 12:17 - 6.Januar.2003

"Katholisch" kommt vom Griechischen "kat holes tes ges" (=über die ganze Erde hin) aus etwa dem 3. Jh. n.C., was man auch richtiger Weise als "allumfassend" übersetzt. Dies nicht nur, weil dieser Begrif die Gesamtheit aller Teilkirchen und ihrer Patriarchen bezeichnete, sondern weil die Überzeugung entstanden war, daß der christliche Glaube mit jeder Kultur und mit jeder Philosophie verträglich ist, sofern diese der Wahrheit entsprechen. (Nichts anderes lese ich aus den Verlautbarungen des 2. Vatikanischen Konzils aus der Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen "Nostra aetate" heraus.)

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Hei Carlos/Platon,

 

dem kann ich im grossen und ganzen zustimmen. Mit dem Vorbehalt, dass in Teilbereichen moeglicherweise  halt auch mal eine andere Tradition die Wahrheit genauer ausgedrueckt. Soviel Toleranz muss sein.

 

max