Auferstehung des Fleisches oder der Toten?

[wolfgang E.]

Die Frage ob es eine Auferstehung "des Fleisches" geben wird hat Paulus beantwortet indem er schon damals den Christen in Korinth sagte: Brüder: Fleisch und Blut können das Reich Gottes nicht erben; das Vergängliche erbt nicht das Unvergängliche.

 

Wenn dies so ist, warum hat sich die Kirche dann so lange gegen die Feuerbestattung gewehrt, mit dem Argument der Auferstehung des Fleisches????

 

Das Auferstehungsleben ist nicht Fortsetzung des irdischen Daseins in alle Ewigkeit. Es gibt keine Bewahrung unserer irdisch-behaglichen Lebensgewohnheiten, an denen wir hängen. Diese ganz ichhafte, irdische Daseinsart nennt Paulus nach dem Sprachgebrauch der Bibel "Fleisch und Blut".

 

Ja das ist genau die von Paulus begründete und in der Folge von Augstinus u.a fortgeführte Leibfeindlichkeit, an deren Folgen die Kirche mit eine nach wie vor verklemmten Einstellung zur Sexualität heute noch leidet.

[rakso]

 

Das Auferstehungsleben ist nicht Fortsetzung des irdischen Daseins in alle Ewigkeit. Es gibt keine Bewahrung unserer irdisch-behaglichen Lebensgewohnheiten, an denen wir hängen. Diese ganz ichhafte, irdische Daseinsart nennt Paulus nach dem Sprachgebrauch der Bibel "Fleisch und Blut".

 

Ja das ist genau die von Paulus begründete und in der Folge von Augstinus u.a fortgeführte Leibfeindlichkeit, an deren Folgen die Kirche mit eine nach wie vor verklemmten Einstellung zur Sexualität heute noch leidet.

 

 

Paulus hat nicht die Leibfeindlichkeit begründet. Sondern wies darauf hin, dass die innere unvergängliche Seele - der eigentliche Mensch - wichtiger ist als der äußere vergängliche Leib. Leider ist es heute doch so, dass der äußere Leib von Vielen höher gestellt wird. Und die innere unvergängliche Seele wird vernachlässigt.

 

Der Leib wird mit allem Möglichen gefüttert und die Seele verhungert, weil sie nicht genug geistige Speisen bekommt und wird so lebensunfähig für die geistige Welt.

[Mariamante]

ad Wolfgang E.

 

Wenn dies so ist, warum hat sich die Kirche dann so lange gegen die Feuerbestattung gewehrt, mit dem Argument der Auferstehung des Fleisches????

M.W. gab es eine Zeit, in der die Feuerbestattung protesthafter Ausdruck von Menschen war, die ddadurch zum Ausdruck bringen wollten, dass sie nicht an die Auferstehung (des Fleisches) glauben. Daher war die Kirche dagegen.

 

Ja das ist genau die von Paulus begründete und in der Folge von Augstinus u.a fortgeführte Leibfeindlichkeit, an deren Folgen die Kirche mit eine nach wie vor verklemmten Einstellung zur Sexualität heute noch leidet.

 

Die der Kirche von dir immer wieder zugeordnete Leibfeindlichkeit dürfte ein Komplex deinerseits sein, den du einfach nicht los wirst. Er verhindert den Blick darauf, dass Chrisuts nicht kam ein Leibsorger zu sein, dem es vor allem darum geht, dass die Menschen viel zu essen, zu trinken haben und so viel Sex wie möglich- sondern dass es Jesus um das ewige Leben ging. Wenn Augustinus selbst erfahren hat, dass das spirituelle Leben nicht in viel Essen, Trinken (und viel Sex) besteht, dann scheint diese Erkenntnis zu vielen leider noch nicht durchgedrungen zu sein.

[wolfgang E.]

ad Wolfgang E.

 

 

M.W. gab es eine Zeit, in der die Feuerbestattung protesthafter Ausdruck von Menschen war, die ddadurch zum Ausdruck bringen wollten, dass sie nicht an die Auferstehung (des Fleisches) glauben. Daher war die Kirche dagegen.

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Umgekehrt wird ein Schuh daraus, die Protesthaltung ist gekommen, weil sich die Kirche mit dem natürlich unsinnigen Argumént, dass dann eine Auferstehung des Fleisches nicht mehr stattfinden kann, gegen die Feuerbestattung gewehrt hat. Dann haben Atheisten gesagt so jetzt erst recht.

 

Ja das ist genau die von Paulus begründete und in der Folge von Augstinus u.a fortgeführte Leibfeindlichkeit, an deren Folgen die Kirche mit eine nach wie vor verklemmten Einstellung zur Sexualität heute noch leidet.

 

Er verhindert den Blick darauf, dass Chrisuts nicht kam ein Leibsorger zu sein, dem es vor allem darum geht, dass die Menschen viel zu essen, zu trinken haben und so viel Sex wie möglich- sondern dass es Jesus um das ewige Leben ging.

 

Dass aber Jesus in seinem irdischen Dasein, wenn es gepaßt hat, gerne gut gelebt hat ist wohl nicht zu leugnen. Nicht umsonst haben ihn seine Gegner als Fresser und Säufer zu verleumden versucht.

Und selbst nach seiner Auferstehung hat den den Jüngern seine präsent dadurch bewiesen, dass er mit ihnen gegessen hat.

 

Die Kasteiung des Leibes, die später so wichtig wurde, war wiederum Folge der nahezu neurotischen Sexualfurcht.

[Mariamante]

Dass aber Jesus in seinem irdischen Dasein, wenn es gepaßt hat, gerne gut gelebt hat ist wohl nicht zu leugnen. Nicht umsonst haben ihn seine Gegner als Fresser und Säufer zu verleumden versucht.

Dass Jesu Gegner sich nicht scheuten Jesus zu diskreditieren stimmt. Weil Jesus zu Zöllnern und Sündern ging (um sie zu heilen) und mit ihnen aß wurden ihm schlechte Motive unterstellte. Wenn ich betrachte, dass Jesus in einem Stall geboren wurde und ziemlich entblößt am Kreuze starb, des weiteren seine Worte, dass er keine Stätte habem, wo er sein Haupt hinleben kann - dann denke ich, dass man Jesus keinesfalls unter die Genießer einreihen kann. Das Wanderleben damals war sicher keine leichte Sache. Und dass die Jünger solchen Hunger hatten, dass sie Ähren rupften (woraus ihnen von den Gegnern auch ein Vorwurf gemacht wurde, weil sie es am Sabbath taten) läßt schlußfolgern, dass es mit dem Feiern und Essen nicht so hoch her ging. Es ist also eine einseitige Einschätzung, dass Jesus "gut " gelebt haben soll, wenn man das Leben Jesu im Zusammenhang betrachtet.

 

Die Kasteiung des Leibes, die später so wichtig wurde, war wiederum Folge der nahezu neurotischen Sexualfurcht.

Nicht erst die Christen erkannten, dass die Kasteiung des Leibes (z.B. für sportliche Erfolge) die man als Askese bezeichnet ihren tiefen Sinn hat. Paulus schreibt davon, dass er seinen Leib in Zucht nimmt, damit er nicht anderen das Evangelium predige und selbst verloren gehe. Die Notwendigkeit der Zucht und Enthaltsamkeit ist keine christliche Erfindung- sondern eine spirituelle Erfahrung seit jeher.

[Petrus]

Nehmen wir einen anderen Teil des geänderten "Credo":

 

Im Glaubensbekenntnis heiß es früher: "Ich glaube an die Auferstehung des Fleisches". Jetzt heißt es: Ich glaube an die Auferstehung der Toten.

 

Der Vatikan hat 2001 angeordnet ("liturgiam authenticam"), daß künftig wieder das Fleisch aufersteht:

 

"Überdies sind, immer wenn das Apostolische Glaubensbekenntnis in der Liturgie vorgeschrieben ist oder genommen werden kann, die Worte 'Auferstehung des Fleisches' wörtlich zu übersetzen."

Quelle

bearbeitet 25. März 2006 von Petrus

[Mariamante]

Nehmen wir einen anderen Teil des geänderten "Credo":

 

Im Glaubensbekenntnis heiß es früher: "Ich glaube an die Auferstehung des Fleisches". Jetzt heißt es: Ich glaube an die Auferstehung der Toten.

 

Der Vatikan hat 2001 angeordnet ("liturgiam authenticam"), daß künftig wieder das Fleisch aufersteht:

 

"Überdies sind, immer wenn das Apostolische Glaubensbekenntnis in der Liturgie vorgeschrieben ist oder genommen werden kann, die Worte 'Auferstehung des Fleisches' wörtlich zu übersetzen."

Quelle

Herzlichen Dank für diesen wertvollen Hinweis, der für mich sehr hilfreich ist und klärend wirkt.

[Petrus]

Da stehen noch mehr nette Sachen drin. Näheres hier.

bearbeitet 25. März 2006 von Petrus

[Mariamante]

Da stehen noch mehr nette Sachen drin. Näheres hier.

Da du so gut informiert bist: Wie sieht es mit "hinabgestiegen in das Reich des Todes" statt "hinabgestiegen zu der Hölle aus", hast du hier auch etwas finden können?

[Franciscus non papa]

Da stehen noch mehr nette Sachen drin. Näheres hier.

Da du so gut informiert bist: Wie sieht es mit "hinabgestiegen in das Reich des Todes" statt "hinabgestiegen zu der Hölle aus", hast du hier auch etwas finden können?

 

 

faul sind wir ja gar nicht... selber lesen UND selber denken macht klug!

[Mariamante]

Da stehen noch mehr nette Sachen drin. Näheres hier.

Da du so gut informiert bist: Wie sieht es mit "hinabgestiegen in das Reich des Todes" statt "hinabgestiegen zu der Hölle aus", hast du hier auch etwas finden können?

 

faul sind wir ja gar nicht... selber lesen UND selber denken macht klug!

Danke, Herr Oberlehrer. Gott hat die Talente verschieden verteilt. Und schön ist es, wenn Brüder einander dienen. Wundert mich, dass gerade einer wie DU es kritisierst, wenn man den Dienst anderer schätzt, wo du doch so oft insistierst, dass nicht Herrschen sondern dienen der Christen und vor allem der Päpste und Verantwortlichen Anliegen sein sollte. " Bei euch soll es nicht so sein."

 

Aber wenn´s darum jemand mal wieder eins auszuwischen, kann man ja die eigenen Prinzipien ruhig vergessen- sind ja sowieso schwammig.

bearbeitet 25. März 2006 von Mariamante

[Franciscus non papa]

Da stehen noch mehr nette Sachen drin. Näheres hier.

Da du so gut informiert bist: Wie sieht es mit "hinabgestiegen in das Reich des Todes" statt "hinabgestiegen zu der Hölle aus", hast du hier auch etwas finden können?

 

faul sind wir ja gar nicht... selber lesen UND selber denken macht klug!

Danke, Herr Oberlehrer. Gott hat die Talente verschieden verteilt. Und schön ist es, wenn Brüder einander dienen. Wundert mich, dass gerade einer wie DU es kritisierst, wenn man den Dienst anderer schätzt, wo du doch so oft insistierst, dass nicht Herrschen sondern dienen der Christen und vor allem der Päpste und Verantwortlichen Anliegen sein sollte. " Bei euch soll es nicht so sein."

 

Aber wenn´s darum jemand mal wieder eins auszuwischen, kann man ja die eigenen Prinzipien ruhig vergessen- sind ja sowieso schwammig.

 

 

oha

 

ich stehe gerne meinem bruder/meiner schwester mit rat und tat zur seite. aber was ich nicht mache, ist die denkfaulheit meiner mitmenschen zu unterstützen. wenn versucht wird, mit meinem kopf zu denken, weil es bequemer ist... dann trete ich schlagartig in streik.

[Mariamante]

oha

ich stehe gerne meinem bruder/meiner schwester mit rat und tat zur seite. aber was ich nicht mache, ist die denkfaulheit meiner mitmenschen zu unterstützen. wenn versucht wird, mit meinem kopf zu denken, weil es bequemer ist... dann trete ich schlagartig in streik.

Komisch wenn mir da Worte wie "Selbstgerechtigkeit" einfallen- hängt sicher mit der späten STunde zusammen. Als die Pharisäer und Schriftgelehrten Jesus Fragen- selbst Fangfragen stellten, stellte er ihnen Rede und Antwort. Oder kannst du mir eine Stelle in den Evangelien anführen, wo Jesus trotz offensichtlicher Fangfragerei sagte: Eure Denkfaulheit unterstütze ich nicht?

 

 

 

Das mit dem "Bei euch soll es nicht so sein", ist also nur ein Schlagwort. Wieder was gelernt.

[Franciscus non papa]

oha

ich stehe gerne meinem bruder/meiner schwester mit rat und tat zur seite. aber was ich nicht mache, ist die denkfaulheit meiner mitmenschen zu unterstützen. wenn versucht wird, mit meinem kopf zu denken, weil es bequemer ist... dann trete ich schlagartig in streik.

Komisch wenn mir da Worte wie "Selbstgerechtigkeit" einfallen- hängt sicher mit der späten STunde zusammen. Als die Pharisäer und Schriftgelehrten Jesus Fragen- selbst Fangfragen stellten, stellte er ihnen Rede und Antwort. Oder kannst du mir eine Stelle in den Evangelien anführen, wo Jesus trotz offensichtlicher Fangfragerei sagte: Eure Denkfaulheit unterstütze ich nicht?

 

 

 

Das mit dem "Bei euch soll es nicht so sein", ist also nur ein Schlagwort. Wieder was gelernt.

 

jesus beugte sich nieder und schrieb in den sand - diese möglichkeit ist mir hier leider verwehrt. :ph34r:

[Mariamante]

jesus beugte sich nieder und schrieb in den sand - diese möglichkeit ist mir hier leider verwehrt. :ph34r:

Vieles ist hier zumindest "in den Wind" geschrieben- anderes an die Wand. Meneteluparsin usw. Für Bibelkenner wie Dich kein Problem zu verstehen. bearbeitet 26. März 2006 von Mariamante

[MartinO]

Oestemer und Mariamante: Beendet euer Privatgeplänkel!

[Franciscus non papa]

Oestemer und Mariamante: Beendet euer Privatgeplänkel!

 

 

ja papa

[beegee]

 

 

Die Frage ob es eine Auferstehung "des Fleisches" geben wird hat Paulus beantwortet indem er schon damals den Christen in Korinth sagte: Brüder: Fleisch und Blut können das Reich Gottes nicht erben; das Vergängliche erbt nicht das Unvergängliche.

 

Wenn dies so ist, warum hat sich die Kirche dann so lange gegen die Feuerbestattung gewehrt, mit dem Argument der Auferstehung des Fleisches????

 

 

 

Hallo Wolfgang,

 

in der "Verwerfung der Feuerbestattung" sehe ich persönlich zwei Hauptgründe:

 

1. In der Tradition des jüdischen Volkes gab es eine "Bestattungskultur" - als Lazarus starb wurde er nicht verbrannt, sondern man wickelte ihn in Grabtüchern und legte ihn in ein Grabhöhle.

 

Vor kurzem las ich, dass es "betuchte Christen" im damaligen Rom ähnlich machten, dass sie sogar den Christen die sich kein "eigenes Grab leisten konnten" einfach in ihren Grabkammern mit beerdigten.

 

Als Jesus am Kreuz starb, wäre es eigentlich nach römischer Sitte üblich gewesen, dass sein Leib auf der "Müllkippe vor der Stadt" mit verbrannt werden würde. Es geschah nicht so, weil sich ein Christ mit Namens Joseph von Arimathia bemühte den Leib Christi nach jüdischer Sitte zu beerdigen. (Joh 19,38 ff. )

 

Ich stehe aus diesem genannten Punkt einer Feuerbestattung persönlich auch sehr skeptisch gegenüber. In meiner Heimatstadt wird grade eine katholische Kirche umfunktioniert um der "modernen Bestattungskultur" Rechnung zu tragen. In dem damaligen sakralen Raum der Kirche werden jetzt Urnen beigesetzt. Für mich wird dieses "Gotteshaus" damit mehr zu einem Symbol des Glaubens in unserem früheren christlichen Abendland: ein Gotteshaus der Toten und eben nicht mehr der Lebendigen, aber das nur am Rande.

 

 

Der zweite Hauptgrund:

 

Der KKK lehrt

 

989 Wir glauben fest und hoffen zuversichtlich: Wie Christus wirklich von den Toten auferstanden ist und für immer lebt, so werden die Gerechten nach ihrem Tod für immer mit dem auferstandenen Christus leben und er wird sie am Letzten Tag auferwecken [Vgl. Joh 6,39-40]. Wie seine, so wird auch unsere Auferweckung das Werk der heiligsten Dreifaltigkeit sein.

 

 

 

„Wenn der Geist dessen in euch wohnt, der Jesus von den Toten auferweckt hat, dann wird er, der Christus Jesus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen, durch seinen Geist, der in euch wohnt" (Röm 8,11) [Vgl. 1 Thess 4,14; 1 Kor 6,14; 2 Kor 4,14; Phil 3,10-lt].

 

 

990 Der Ausdruck „Fleisch" bezeichnet den Menschen in seiner Schwäche und Sterblichkeit [Vgl. Gen 6,3; Ps 56,5; Jes 40,6]. „Auferstehung des Fleisches" (wie die Formulierung im apostolischen Glaubensbekenntnis wörtlich lautet) bedeutet somit, daß nach dem Tod nicht nur die unsterbliche Seele weiterlebt, sondern daß auch unsere „sterblichen Leiber" (Röm 8,11) wieder lebendig werden.

 

 

Man könnte meinen, dass Paulus sich hier bei Römer 8,11 im Bezug zu 1. Korinther 15 widerspricht. Doch wie der "sterbliche Leib" Christi auferweckt wurde aber von seinen Jüngerinnen und Jüngern nicht erkannt wurde - so wird es auch mit unserem Leib sein, das ganze irdische-ichhafte wird nicht mit auferstehen und wir werden uns sofort auch nicht erkennen können.

 

gby

 

bernd