steckt der Teufel hinter dem Staat?

[GermanHeretic]

Dann wird der Unterschied nur umso krasser.

Von 1932 auf 1933 haben sich die Anteile der katholischen Parteien Zentrum und BVP nicht verändert, sind, bis auf ein oder zwei Nachkommastellen gleichgeblieben.

Trotz der beginnenden Unfreiheit, trotz Reichstagsbrand, trotz Propagandaschlachten.

Ja, das stimmt. Aber was lehrt uns das? Evangelen sind anfälliger für:

 

[ ] Einschüchterungen

[ ] Christentum der Tat

[ ] Obrigkeitsstaat

[ ] Mainstream/Herdentrieb

[Lutheraner]

Dann wird der Unterschied nur umso krasser.

Von 1932 auf 1933 haben sich die Anteile der katholischen Parteien Zentrum und BVP nicht verändert, sind, bis auf ein oder zwei Nachkommastellen gleichgeblieben.

Trotz der beginnenden Unfreiheit, trotz Reichstagsbrand, trotz Propagandaschlachten.

Ja, das stimmt. Aber was lehrt uns das? Evangelen sind anfälliger für:

 

[ ] Einschüchterungen

[ ] Christentum der Tat

[ ] Obrigkeitsstaat

[ ] Mainstream/Herdentrieb

 

Das kann man pauschal nicht sagen. Der einzige Unterschied war der, dass die kath. Kirchenführung ihren Gläubigen vorschrieb, was sie wählen sollten (nämlich Zentrum und BVP). Dadurch hatten Katholiken eine stärkere Resistenz gegenüber der NSDAP. Letztendlich hinkten die NSDAP-Wahlergebnisse in kath. Gebieten dem Rest des Landes um 1-2 Jahre hinterher. Die NSDAP verdoppelte zwischen 1932 und 33 auch ihre Stimmen in kath. Gebieten (das wurde sehr gut analysiert in "Hitlers Wähler" von Jürgen W. Falter).

[GermanHeretic]

Der einzige Unterschied war der, dass die kath. Kirchenführung ihren Gläubigen vorschrieb, was sie wählen sollten (nämlich Zentrum und BVP).

Das tut sie tw. heute noch. Heute heißt es dann nur "wählt eine christliche Partei".

[Franciscus non papa]

Der einzige Unterschied war der, dass die kath. Kirchenführung ihren Gläubigen vorschrieb, was sie wählen sollten (nämlich Zentrum und BVP).

Das tut sie tw. heute noch. Heute heißt es dann nur "wählt eine christliche Partei".

 

 

wann hast du das letzte mal einen hirtenbrief zur wahl gelesen?

[GermanHeretic]

wann hast du das letzte mal einen hirtenbrief zur wahl gelesen?

Da ich zu keiner Herde gehöre, noch nie.

Aber was ich so von Freunden gehört habe, die Predigten am Wahlsonntag beigewohnt haben...

[Lutheraner]

wann hast du das letzte mal einen hirtenbrief zur wahl gelesen?

Da ich zu keiner Herde gehöre, noch nie.

Aber was ich so von Freunden gehört habe, die Predigten am Wahlsonntag beigewohnt haben...

 

Bei einem Freund von mir predigte der kath. Pfarrer am Wahlsonntag immer "und wählt christlich!". Ob das noch so ist, weiß ich nicht.

Aber wie uns die Geschichte zeigt, hat das auch Vorteile.

[Clown]

Dann wird der Unterschied nur umso krasser.

Von 1932 auf 1933 haben sich die Anteile der katholischen Parteien Zentrum und BVP nicht verändert, sind, bis auf ein oder zwei Nachkommastellen gleichgeblieben.

Trotz der beginnenden Unfreiheit, trotz Reichstagsbrand, trotz Propagandaschlachten.

Ja, das stimmt. Aber was lehrt uns das? Evangelen sind anfälliger für:

 

[ ] Einschüchterungen

[ ] Christentum der Tat

[ ] Obrigkeitsstaat

[ ] Mainstream/Herdentrieb

 

Das kann man pauschal nicht sagen. Der einzige Unterschied war der, dass die kath. Kirchenführung ihren Gläubigen vorschrieb, was sie wählen sollten (nämlich Zentrum und BVP). Dadurch hatten Katholiken eine stärkere Resistenz gegenüber der NSDAP. Letztendlich hinkten die NSDAP-Wahlergebnisse in kath. Gebieten dem Rest des Landes um 1-2 Jahre hinterher. Die NSDAP verdoppelte zwischen 1932 und 33 auch ihre Stimmen in kath. Gebieten (das wurde sehr gut analysiert in "Hitlers Wähler" von Jürgen W. Falter).

 

Und wie hat das Zentrum und die BVP beim Ermächtigungsgesetz gestimmt?

[Elima]

Den "schärfsten" Hinweis auf politische Wahlen, den ich in den letzten Jahren gehört habe, war:"Vergessen Sie nicht, heute ist Bundestags(Landtags-, Kommunal-)wahl, auch Sie sind aufgerufen, so das öffentliche Leben mitzugestalten" (oder etwas sinngleiches).

[Alice]

im dritten Reich gab es die unsägliche Verquickung von Kirche und Staat, wie es auch in der 2000 jährigen Geschichte manchmal zu beobachten war.

 

???? Was soll das jetzt?

 

Wäre ohne diese Kooperation jemals solch eine Ausbeitung des Christentums zu erzielen, ich denke nein. Ohne Missionierung hätten viele Menschen niemals die Möglichkeit des Heilsangebotes Christi erfahren.

 

Was hat Missionierung mit dem Staat zu tun? Ein Missionar kauft sich eine Schiffspassage, landet in Afrika und missioniert da. Wozu braucht er da den Staat? Die Apostel sind gelaufen, soweit sie die Füße trugen. Was hatte der Staat damit zu tun?

[Justin Cognito]

Im NT gibt es zwei widersprüchliche Stellen, wo es um die Beziehung der Kirche zur Obrigkeit geht.

 

Römer 13,1 Paulus sagt: Seit untertan der Obrigkeit, den jede Obrigkeit, die besteht, ist von Gott verordnet.

 

Offenbarung 13,2 beschreibt genau das Gegenteil. Der Seher Johannes erfährt hier den Staat als Macht, wo der Teufel seine Fäden zieht.

 

Das paradoxe daran, der Staat wird durch Gott gerechtfertigt, aber gleichzeitig als Marionette des Teufels angesehen. (Rom, drittes Reich, Sowjetunion, etc...)

 

Wie wäre die Kirchengeschichte verlaufen, wenn nicht Römer 13,1, sondern Off 13,2 als maßgeblicher Text für das Verhältnis zwischen Kirche und Staat geworden?

 

Sie wäre auf jeden Fall keine Volkskirche geworden, sie wäre kleiner , machtloser, ärmer geblieben, dafür aber freier.

 

Also aus dem historischen Kontext heraus lassen sich die beiden Texte natürlich schon erklären. Während der Römerbrief in einer Phase der latenten Bedrohung geschrieben wurde in dem die Christinnen und Christen durchaus hoffen durften vom Staat (also den Römern) vor Übergriffen beschützt oder zumindestens als jüdische Sekte toleriert zu werden wenn sie bloß nicht negativ auffallen, ist der Hintergrund der Offenbarung des Johannes die brutale Verfolgung von Christinnen und Christen (vor allem ab Nero). Da ist der Staat tatsächlich zur Bedrohung geworden von dem man sich gar nichts zu erwarten braucht egal wie "brav" man ist. Da gings einfach ums Überleben dieser wahrhaft diabolischen Phase. Diese Erfahrungen prägen natürlich auch die Einschätzung der heilsgeschichtlichen Bedeutung des Staates. Nach der konstantinischen Wende sind die Kirchenväter wieder voll des Lobes für den römischen Staat, der ja durch seine gute Infrastruktur tatsächlich für die Ausbreitung des Christentums eine entscheidende Rolle spielte.

[rembetiko]

im dritten Reich gab es die unsägliche Verquickung von Kirche und Staat, wie es auch in der 2000 jährigen Geschichte manchmal zu beobachten war.

 

???? Was soll das jetzt?

 

Wäre ohne diese Kooperation jemals solch eine Ausbeitung des Christentums zu erzielen, ich denke nein. Ohne Missionierung hätten viele Menschen niemals die Möglichkeit des Heilsangebotes Christi erfahren.

 

Was hat Missionierung mit dem Staat zu tun? Ein Missionar kauft sich eine Schiffspassage, landet in Afrika und missioniert da. Wozu braucht er da den Staat? Die Apostel sind gelaufen, soweit sie die Füße trugen. Was hatte der Staat damit zu tun?

 

Alice, ich glaub, tomlo meint die durchgreifende Christianisierung, die stattfand, als das Christentum zur Staatsreligion wurde.

[Angelocrator]

im dritten Reich gab es die unsägliche Verquickung von Kirche und Staat, wie es auch in der 2000 jährigen Geschichte manchmal zu beobachten war. Wäre ohne diese Kooperation jemals solch eine Ausbeitung des Christentums zu erzielen, ich denke nein. Ohne Missionierung hätten viele Menschen niemals die Möglichkeit des Heilsangebotes Christi erfahren.

 

Der Zweck heiligt bei der Missionierung also die Mittel?

[Angelocrator]

Die Monarchie ist die wahre Staatsform und ist dem Himmel nach empfunden. Gott als der alleinige Herrscher und Vater aller Geschöpfe und als weiser Lenker. Die Republik aber ist ein Abbild der Hölle, weil in der Hölle jeder herrschen will.

 

Waerst Du lieber ein Leibeigener in irgendeiner absolutistischen Diktatur des Mittelalters?

[Werner001]

Die Republik aber ist ein Abbild der Hölle, weil in der Hölle jeder herrschen will.

Leugnest du den Satan?

 

Werner

[Angelocrator]

Die Republik aber ist ein Abbild der Hölle, weil in der Hölle jeder herrschen will.

Leugnest du den Satan?

 

Werner

 

Mal abgesehen ddavon, dass in der Republik nicht jeder herrschen will. Ich kann mich nicht erinnern, bei der letzten Bundestagswahl die Auswal zwischen 80 mio Kandidten gehabt zu haben.

[Justin Cognito]

Das Verhältnis von Kirche und Demokratie war leider lange Zeit vom Schock der Kirchenfeindlichkeit der französische Revolution geprägt. Dieser Schock hat auf Seite der Kirche leider zu einer pauschalen Ablehnung der Demokratie geführt.

 

Aus der Enzyklika "Mirari vos arbitramur" von Papst Gregor XVI vom 15. Aug. 1832:

 

... Und aus dieser höchst abscheulichen Quelle des Indifferentismus fließt jene widersinnige und irrige Auffassung bzw. vielmehr Wahn, einem jeden müsse die Freiheit des Gewissens zugesprochen und sichergestellt werden.

Diesem geradezu pesthaften Irrtum bahnt freilich jene vollständige und ungezügelte Meinungsfreiheit den Weg, die zum Sturz des heiligen und bürgerlichen Gemeinwesens weit und breit grassiert, wobei manche noch mit größter Unverschämtheit behaupten, es fließe aus ihr ein Vorteil für die Religion. ...

 

DS 2730f.

 

Leo XIII anerkannte in der Enzyklika "Immortale Dei" vom 1. Nov. 1885 die Autorität des bürgerlichen Staates (nur nebenbei: in der gleichen Enzyklika wird verboten dass jemand gegen seinen Willen gezwungen wird den katholischen Glauben anzunehmen):

 

... das übrige aber, was den bürgerlichen und politischen Bereich umfaßt, ist zurecht der bürgerlichen Autorität unterworfen, da Jesus Christus geboten hat, dem Kaiser zu geben, was des Kaisers, und Gott, was Gottes ist [Mt 22,21] ...

 

DS 3168

 

Dieser bürgerliche Staat kann durchaus auch demokratisch aufgebaut sein:

 

In diesen Aussagen und Dekreten wird jedoch wenn man es recht beurteilen will, keine der verschiednen Staatsformen an sich getadelt, da sie ja nichts haben, was der katholischen Lehre widerstreitet, und ebenso den Staat in bestem Zustand bewahren können, wenn sie weise und gerecht angewandt werden.

 

DS 3173

 

Ja, nicht einmal jenes wird an sich getadelt, daß das Volk mehr oder weniger Anteil am Gemeinwesen hat: dies kann sogar in bestimmten Zeiten und unter bestimmten Gesetzen nicht nur zum Nutzen, sondern auch zur Pflicht der Bürger gehören.

 

DS 3174

 

Ein weiterer wichtiger Text zum Verhältnis von Kirche und Demokratie ist die Enzyklika "Pacem in Terris" von Johannes XXIII aus dem Jahr 1963:

 

Aus der Tatsache, daß die Autorität von Gott ausgeht, wird nun aber keineswegs geschlossen, daß den Menschen nicht die Vollmacht innewohne, die zu wählen, die dem Staate vorstehen sollen, die Form der Gemeinwesen zu bestimmen und die Weisen und Grenzen der Machtausübung festzuschreiben. Daraus folgt, daß die Lehre, die Wir dargelegt haben, mit jeder Art von Herrschaft des Volkes in einem Staat, die diesen Namen zurecht trägt, zusammenstimmen kann.

 

DS 3982

 

In der Pastoralkonstitution "Gaudium et spes" des zweiten Vatikanischen Konzils von 1962 wird die demokratische Staatsform ausdrücklich gelobt:

 

Lobenswert ist aber die Handlungsweise hener Nationen, in denen ein möglichst großer Teil der Bürger in wahrer Freiheit am Gemeinwesen beteiligt wird.

 

DS 4331

bearbeitet 3. April 2006 von Christoph Lauermann

[Werner001]

Die Republik aber ist ein Abbild der Hölle, weil in der Hölle jeder herrschen will.

Leugnest du den Satan?

 

Werner

 

Mal abgesehen ddavon, dass in der Republik nicht jeder herrschen will. Ich kann mich nicht erinnern, bei der letzten Bundestagswahl die Auswal zwischen 80 mio Kandidten gehabt zu haben.

Oskar widerlegt man besser auf der religiösen Schiene.

Und die Herrschaft Satans über die Hölle gleicht der eines absolutistischen Monarchen in einer Monarchie.

 

Wenn man also schon Gott und den Teufel bei Staatsformen ins Spiel bringt, dann könnte man eventuell sagen, daß die Herrschaft Gottes im Himmel die Idealform einer Monarchie darstellt, und die Herrschaft des Teufels in der Hölle die schlimmste Form einer Monarchie.

 

Über andere Staatsformen sagt das ber nichts aus.

 

Werner

[rakso]

Die Republik aber ist ein Abbild der Hölle, weil in der Hölle jeder herrschen will.

Leugnest du den Satan?

 

Werner

nein, aber jeder in der Hölle will jeder herrschen. Und es gibt Menschen, zu denen kann der Satan noch in die Schule gehen.

[rakso]

Die Monarchie ist die wahre Staatsform und ist dem Himmel nach empfunden. Gott als der alleinige Herrscher und Vater aller Geschöpfe und als weiser Lenker. Die Republik aber ist ein Abbild der Hölle, weil in der Hölle jeder herrschen will.

 

Waerst Du lieber ein Leibeigener in irgendeiner absolutistischen Diktatur des Mittelalters?

 

Hättest Du mein Posting besser durchgelesen und nachgedacht, dann hättest Du dir die Antwort sparen können. In einer volkommenen, dem Himmel nachempfundenen Monarchie gibt es keine Leibeigenschaft. Hier gibt es nur einen Herrscher, der ein wahrhaftiger Bruder und Führer der Seinen ist.

[Franciscus non papa]

Die Monarchie ist die wahre Staatsform und ist dem Himmel nach empfunden. Gott als der alleinige Herrscher und Vater aller Geschöpfe und als weiser Lenker. Die Republik aber ist ein Abbild der Hölle, weil in der Hölle jeder herrschen will.

 

Waerst Du lieber ein Leibeigener in irgendeiner absolutistischen Diktatur des Mittelalters?

 

Hättest Du mein Posting besser durchgelesen und nachgedacht, dann hättest Du dir die Antwort sparen können. In einer volkommenen, dem Himmel nachempfundenen Monarchie gibt es keine Leibeigenschaft. Hier gibt es nur einen Herrscher, der ein wahrhaftiger Bruder und Führer der Seinen ist.

 

 

zu diesen netten hirngespinsten sag ich einfach mal gar nichts. wie naiv kann der mensch sein???

[rakso]

Die Republik aber ist ein Abbild der Hölle, weil in der Hölle jeder herrschen will.

Leugnest du den Satan?

 

Werner

 

Mal abgesehen ddavon, dass in der Republik nicht jeder herrschen will. Ich kann mich nicht erinnern, bei der letzten Bundestagswahl die Auswal zwischen 80 mio Kandidten gehabt zu haben.

Oskar widerlegt man besser auf der religiösen Schiene.

Und die Herrschaft Satans über die Hölle gleicht der eines absolutistischen Monarchen in einer Monarchie.

 

Wenn man also schon Gott und den Teufel bei Staatsformen ins Spiel bringt, dann könnte man eventuell sagen, daß die Herrschaft Gottes im Himmel die Idealform einer Monarchie darstellt, und die Herrschaft des Teufels in der Hölle die schlimmste Form einer Monarchie.

 

Über andere Staatsformen sagt das ber nichts aus.

 

Werner

 

Du bist gar nicht so weit vom Schuß und stimme Dir in Bezug der Monarchie zu. Du hast es verständlicher formuliert und so sollte es auch rüber kommen. Nur der Angelocrator hat es ein bischen falsch aufgefasst, weil er zur wenig nachgedacht hat. Dir ist das Nachdenken besser gelungen.

 

Was ich noch hinzufügen will, ist folgendes. Jedes Volk bekommt diejenige Regierungsform, die es verdient. Schlechte Völker bekommen harte Regenten und gute Völker bekommen weiche Regenten.

[Franciscus non papa]

Die Republik aber ist ein Abbild der Hölle, weil in der Hölle jeder herrschen will.

Leugnest du den Satan?

 

Werner

 

Mal abgesehen ddavon, dass in der Republik nicht jeder herrschen will. Ich kann mich nicht erinnern, bei der letzten Bundestagswahl die Auswal zwischen 80 mio Kandidten gehabt zu haben.

Oskar widerlegt man besser auf der religiösen Schiene.

Und die Herrschaft Satans über die Hölle gleicht der eines absolutistischen Monarchen in einer Monarchie.

 

Wenn man also schon Gott und den Teufel bei Staatsformen ins Spiel bringt, dann könnte man eventuell sagen, daß die Herrschaft Gottes im Himmel die Idealform einer Monarchie darstellt, und die Herrschaft des Teufels in der Hölle die schlimmste Form einer Monarchie.

 

Über andere Staatsformen sagt das ber nichts aus.

 

Werner

 

Du bist gar nicht so weit vom Schuß und stimme Dir in Bezug der Monarchie zu. Du hast es verständlicher formuliert und so sollte es auch rüber kommen. Nur der Angelocrator hat es ein bischen falsch aufgefasst, weil er zur wenig nachgedacht hat. Dir ist das Nachdenken besser gelungen.

 

Was ich noch hinzufügen will, ist folgendes. Jedes Volk bekommt diejenige Regierungsform, die es verdient. Schlechte Völker bekommen harte Regenten und gute Völker bekommen weiche Regenten.

 

 

aha, also kollektivhaftung??? es wird immer besser

[Marmot]

Was ich noch hinzufügen will, ist folgendes. Jedes Volk bekommt diejenige Regierungsform, die es verdient. Schlechte Völker bekommen harte Regenten und gute Völker bekommen weiche Regenten.

Hatten wir nicht mal so einen Thread, um die dümmsten Postings der Forumsgeschichte angemessen zu honorieren?