Natürliche und unnatürliche Verhütung

[Die Angelika]

lieber Peter

 

Die Lust aneinander - in der Ehe- scheint mir zwar gut- aber zu wenig. Ich verstehe Lust im Zusammenhang mit einem"Augenblicksvernügen", das zudem von äußeren Umständen abhängig ist. Wenn es in der Sexualität nicht darum geht, die Einswerdung auszudrücken, die tiefe Freude am anderen und die tiefe Freude daran, den anderen zu beschenken- dann ist die Lust nicht Teil der Freude aneinander- sondern führt zu einem egoverhafteten Verhalten, das die Lust- oder die gemeinsame Lust sucht- aber nicht die Erfüllung miteinander. Ich wurde ja schon gründlich mißverstanden (z.B. mal von Stefan) weil ich das Anstreben von Freude (die nicht von Äußerlichkeiten abhängig ist, sondern aus einer inneren Haltung kommt und mit der geliebten Liebe, dem gelebten Glauben und der Hoffnung zusamme hängt) als höher erachtete als Lust.

 

das klingt doch schon ganz versöhnlich...

Du solltest jetzt nur noch einsehen, dass die Tatsache des Lustempfindens am und auf den Ehepartner nicht bedeutet, dass man keine Einswerdung mehr ausdrücken wolle.

Und es geht einfach nicht an, Paaren, die sich für künstliche Verhütungsmethoden oder nach mehreren Kindern sogar für Sterilisation entscheiden, pauschal egoverhaftetes Verhalten zu unterstellen. So einfach ist Leben, auch Eheleben nicht, dass man so pauschal urteilen könnte.

Für mich ist es einer der größten Liebesbeweise meines Mannes gewesen, dass es für ihn ganz selbstverständlich war, dass er die Verantwortung dafür übernahm, dass wir keine Kinder mehr bekommen, nachdem ich zuvor über Jahre hinweg dafür gesorgt hatte, weil wir mit unserer Familienplanung noch nicht abgeschlossen hatten.

Ein Schulfreund meinte dann spontan "Der arme Mann. Wenn du ihn jetzt verlässt, dann kann er überhaupt keine Kinder mehr bekommen". Öhm...ich dachte, ich falle vom Stuhl. Auf die WEise hatte ich das noch nie betrachtet, dass man sich seine Nachkommenschaftsproduktivität eventuell für einen solchen Fall erhalten wollen könnte. Es ist weder mir noch meinem Mann überhaupt in den Sinn gekommen, dass unsere Ehe nicht auf lebenslängliche Dauer hin ausgerichtet sein könnte.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gerlinde Blosche]

lieber Peter

 

Die Lust aneinander - in der Ehe- scheint mir zwar gut- aber zu wenig. Ich verstehe Lust im Zusammenhang mit einem"Augenblicksvernügen", das zudem von äußeren Umständen abhängig ist. Wenn es in der Sexualität nicht darum geht, die Einswerdung auszudrücken, die tiefe Freude am anderen und die tiefe Freude daran, den anderen zu beschenken- dann ist die Lust nicht Teil der Freude aneinander- sondern führt zu einem egoverhafteten Verhalten, das die Lust- oder die gemeinsame Lust sucht- aber nicht die Erfüllung miteinander. Ich wurde ja schon gründlich mißverstanden (z.B. mal von Stefan) weil ich das Anstreben von Freude (die nicht von Äußerlichkeiten abhängig ist, sondern aus einer inneren Haltung kommt und mit der geliebten Liebe, dem gelebten Glauben und der Hoffnung zusamme hängt) als höher erachtete als Lust.

 

das klingt doch schon ganz versöhnlich...

Du solltest jetzt nur noch einsehen, dass die Tatsache des Lustempfindens am und auf den Ehepartner nicht bedeutet, dass man keine Einswerdung mehr ausdrücken wolle.

Und es geht einfach nicht an, Paaren, die sich für künstliche Verhütungsmethoden oder nach mehreren Kindern sogar für Sterilisation entscheiden, pauschal egoverhaftetes Verhalten zu unterstellen. So einfach ist Leben, auch Eheleben nicht, dass man so pauschal urteilen könnte.

Für mich ist es einer der größten Liebesbeweise meines Mannes gewesen, dass es für ihn ganz selbstverständlich war, dass er die Verantwortung dafür übernahm, dass wir keine Kinder mehr bekommen, nachdem ich zuvor über Jahre hinweg dafür gesorgt hatte, weil wir mit unserer Familienplanung noch nicht abgeschlossen hatten.

Ein Schulfreund meinte dann spontan "Der arme Mann. Wenn du ihn jetzt verlässt, dann kann er überhaupt keine Kinder mehr bekommen". Öhm...ich dachte, ich falle vom Stuhl. Auf die WEise hatte ich das noch nie betrachtet, dass man sich seine Nachkommenschaftsproduktivität eventuell für einen solchen Fall erhalten wollen könnte. Es ist weder mir noch meinem Mann überhaupt in den Sinn gekommen, dass unsere Ehe nicht auf lebenslängliche Dauer hin ausgerichtet sein könnte.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika,

wie ich bemerkt habe, bin ich Dir noch eine Antwort auf Deine Frage schuldig: Unser "Volltreffer " ist 20 Jahre.

Was mir an Dir und Mariamante gefällt, ist , dass es trotz gelegentlich heftiger Diskussion

immer wieder friedlich weitergeht. Das spricht für Euch beide.

Manchmal fiebere ich so richtig mit.

Den hilfreichen Moderatoren auch meinen besten Dank für ihre Arbeit mit uns.

Liebe Grüße in Verbundenheit

Gerlinde

[Mariamante]

das klingt doch schon ganz versöhnlich...

Du solltest jetzt nur noch einsehen, dass die Tatsache des Lustempfindens am und auf den Ehepartner nicht bedeutet, dass man keine Einswerdung mehr ausdrücken wolle.

Das will ich auch nicht sagen. Es geht um den Willen Gottes. Und dass Gott uns diesbezügl. durch den Papst Wegweistung gibt, habe ich schon ausgedrückt.

 

Und es geht einfach nicht an, Paaren, die sich für künstliche Verhütungsmethoden oder nach mehreren Kindern sogar für Sterilisation entscheiden, pauschal egoverhaftetes Verhalten zu unterstellen. So einfach ist Leben, auch Eheleben nicht, dass man so pauschal urteilen könnte.

Pauschalierungen sind genau so inadäquat wie Aus Ausnahmen Regeln zu machen versuchen. Dass der Mensch (und das drückt sich auch im Bereich der Sexualität aus) zum Egoismus neigt und dazu, seine Wünsche und Vorstellungen als Wunsch und Wille Gottes hinzustellen sehe ich schon.

[Mariamante]

Liebe Gerlinde!

Was mir an Dir und Mariamante gefällt, ist , dass es trotz gelegentlich heftiger Diskussion

immer wieder friedlich weitergeht. Das spricht für Euch beide.

Manchmal fiebere ich so richtig mit.

Schön, wenn Du die Diskussion so lebendig mit verfolgst. Wie schon einige Male erwähnt finde ich Kontroversen nicht schlecht - und da kann es auch manchmal heftig zugehen. Für Christen ist sicher wichtig, dass wir immer wieder bereit sind zur Versöhnlichkeit.Gesegneten Tag.

[Gabriele]

Was ich schon immer wissen wollte, aber nie zu fragen wagte:

Wie verletzt ein Kondom denn die Würde des Menschen?

 

Derjenige, der ein Kondom anwendet, verletzt mit Sicherheit nicht pauschal die Würde des Menschen. Deshalb weigere ich mich auch, jemanden einfach zu verurteilen, weil er Kondome verwendet. Ich bin auch der Meinung, dass man eine Familie, die schon mehrere Kinder hat und schlicht an der Grenze der Belastbarkeit ist, nicht selbstgefällig wegen Kondomgebrauchs zu Verschwörern gegen das Leben erklären darf.

Lieber Sepp,

 

erstmal ein herzliches Willkommen hier im Forum.

Und ein Dankeschön dafür, dass Du den ernsthaften Hintergrund meiner flapsigen Frage erkannt und aufgegriffen hast.

 

Selbstgefällig irgendjemanden zu verurteilen sollte überhaupt nicht vorkommen. Aber wir sind alle nur Menschen, und als solche werden wir immer wieder schuldig.

Aber die Formulierung "Verschwörer gegen das Leben" gefällt mir.

 

Was mir aber wichtig ist und woran ich festhalten möcht ist, dass Sexualität und Fortpflanzung nicht einfach so voneinander getrennt werden dürfen. Denn wo dieser Zusammenhang nicht mehr deutlich wird, habe ich Furcht, dass Sexualität zur reinen Lustbefriedigung wird. Deshalb tue ich mich mit künstlicher Verhütung so schwer. Weil es mir nämlich nicht um Lustbefriedigung, sondern um (eheliche!) Liebe geht.

Das ist mir ebenfalls wichtig.

Wie aber ist der Zusammenhang deutlich zu machen?

Und ganz konkret: Ein Ehepaar, das nach reiflicher Überlegung zu dem Schluß gekommen ist, dass weitere Kinder eine zu große Belastung wären, inwiefern dürfen sie Sexualität und Fortpflanzung voneinander trennen?

Und wie unterscheiden sie, ob es ihnen (beiden?) jetzt um Lustbefriedigung oder um Liebe geht?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Für mich ist es einer der größten Liebesbeweise meines Mannes gewesen, dass es für ihn ganz selbstverständlich war, dass er die Verantwortung dafür übernahm, dass wir keine Kinder mehr bekommen, nachdem ich zuvor über Jahre hinweg dafür gesorgt hatte, weil wir mit unserer Familienplanung noch nicht abgeschlossen hatten.

Ein Schulfreund meinte dann spontan "Der arme Mann. Wenn du ihn jetzt verlässt, dann kann er überhaupt keine Kinder mehr bekommen". Öhm...ich dachte, ich falle vom Stuhl. Auf die WEise hatte ich das noch nie betrachtet, dass man sich seine Nachkommenschaftsproduktivität eventuell für einen solchen Fall erhalten wollen könnte. Es ist weder mir noch meinem Mann überhaupt in den Sinn gekommen, dass unsere Ehe nicht auf lebenslängliche Dauer hin ausgerichtet sein könnte.

Das ist doch nochmals ein ganz neuer Aspekt:

Die endgültige Regelung der Verhütungsfrage als Zeichen der Treue und der lebenslänglichen Dauer der Ehe.

So habe ich es noch nie gesehen, obwohl ich die Argumentation dieses Schulfreundes auch kenne.

[Elima]

Eine so endgültige Lösung kann ja auch dann problematisch werden, wenn ein Witwer/eine Witwe eine neue Ehe schließt und das "neue " Paar gerne ein gemeinsames Kind hätte.

An solch ein Unglück denkt man natürlich nicht gerne. Ich weiß schon, da kann ich als Unverheiratete gut reden. Aber solche Fälle gibt es immer mal wieder.

[Gabriele]

Eine so endgültige Lösung kann ja auch dann problematisch werden, wenn ein Witwer/eine Witwe eine neue Ehe schließt und das "neue " Paar gerne ein gemeinsames Kind hätte.

An solch ein Unglück denkt man natürlich nicht gerne. Ich weiß schon, da kann ich als Unverheiratete gut reden. Aber solche Fälle gibt es immer mal wieder.

Tja, Elisabeth, da müssen die beiden eben ihr Kreuz auf sich nehmen und sich ihre Lust auf ein gemeinsames Kind versagen. Es kann doch nicht versucht werden, aus einer solchen Ausnahme eine neue Regel herzuleiten. :ph34r:

 

Nein, im Ernst:

Es ist auch hier wie immer im Leben. Jede Entscheidung birgt die Gefahr, eine falsche Entscheidung zu sein, aus so ziemlich allem kann unter Umständen ein Unglück entstehen. Und keine Entscheidung zu treffen, ist auch schon wieder eine Entscheidung.

Das ist so ähnlich wie mit Medikamenten und Nebenwirkungen. Dass ein solcher Schritt gut überlegt, miteinander besprochen und auch im Gebet vor Gott gebracht werden soll, das halte ich in dem dargelegten Rahmen für selbstverständlich.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Die Angelika]

hallo

 

@Gerlinde:

danke für dein Kompliment bezüglich des Diskussionsverhaltens zwischen Peter und mir.

 

Pauschalierungen sind genau so inadäquat wie Aus Ausnahmen Regeln zu machen versuchen.

 

dir ist aber schon klar, dass jeder Regel, die die Kirche in Bezug auf Sexualität festlegt, gerade Pauschalisierung bedeutet?

Ich stimme mit dir vollkommen überein, dass Pauschalisierungen genau so inadäquat sind wie aus Ausnahmefällen Regeln machen zu wollen. Die Frage ist nur, welche Konsequenzen man aus dieser Feststellung ziehen will.

Logischerweise wären dann Regeln so zu formulieren, dass sie Pauschalurteile vermeiden. Wenn aber künstliche VErhütungsmethoden per se mit Mord (wie von lehramtlicher Seite seinerzeit geschehen) in VErbindung gebracht werden, dann wurde genau ein solches Pauschalurteil gefällt.

Wie konkret müssen Regelungen in diesem Bereich sein?

Und wenn wir schon beim Thema Ausnahmen sind....in der heutigen Zeit wird die Art von Eheleben, die mein Mann udn ich führen, immer häufiger. Man kann heute nicht mehr ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass ein Ehepaar das ganze Jahr über tagaus, tagein gemeinsam verbringt. Die Anzahl beruflich bedingter Wochenendehen häuft sich ebenso wie die Anzahl der Ehen, in denen sich das Paar manchmal auch zwei, drei oder sogar mehr Wochen am Stück gar nicht sieht. Da wird dann leider NFP reichlich unpraktikabel.

 

Dass der Mensch (und das drückt sich auch im Bereich der Sexualität aus) zum Egoismus neigt und dazu, seine Wünsche und Vorstellungen als Wunsch und Wille Gottes hinzustellen sehe ich schon.

 

das sehe ich auch. Ich sehe aber auch, dass du diesen Satz in unserer Diskussion wie eine Monstranz vor dir herträgst. Vielleicht könntest du nach all der Offenheit, die ich dir entgegengebracht habe, mal auf solche Bemerkungen verzichten. Sie sind unangebracht. Unser eheliches Verhalten hat nichts mit Egoismus und Verwechslung des Willens Gottes mit dem eigenen Willen zu tun.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Eine so endgültige Lösung kann ja auch dann problematisch werden, wenn ein Witwer/eine Witwe eine neue Ehe schließt und das "neue " Paar gerne ein gemeinsames Kind hätte.

An solch ein Unglück denkt man natürlich nicht gerne. Ich weiß schon, da kann ich als Unverheiratete gut reden. Aber solche Fälle gibt es immer mal wieder.

 

ich weiß. Zudem waren wir beide noch recht jung zu dem Zeitpunkt. ICh war bei der Geburt unseres vierten Kindes 32 Jahre alt, mein Mann 33 Jahre.

Man sollte dabei allerdings bedenken, dass mein Mann im Falle meines Ablebens ja weiterhin Vater vierer Kinder wäre.

 

alles Liebe

 

Angelika

[rembetiko]

Ich finde es sehr erfrischend, die Positionen hier zu lesen. Einerseits haben wir etliche kirchliche Positionen zu künstlichen Verhütung (von "das ist Mord" bis "gefährdet die Würde den Menschen"), andererseits scheint doch eine sehr große Zahl von Eheleuten, die sich als katholisch und kirchlich definieren, gerade in diesem Punkt eine andere Position einzunehmen, ohne sich jetzt "draußen" zu fühlen.

 

Ich finde eigentlich, das spricht für unsere Kirche. Dass so so unterschiedlichen Temperamenten trotzdem eine Heimat bietet.

[Mariamante]

dir ist aber schon klar, dass jeder Regel, die die Kirche in Bezug auf Sexualität festlegt, gerade Pauschalisierung bedeutet?

Kann ich nicht so sehen. Die Kirche orientiert sich am Willen Gottes- und gibt den Gläubigen Wegweisung.

 

Logischerweise wären dann Regeln so zu formulieren, dass sie Pauschalurteile vermeiden. Wenn aber künstliche Verhütungsmethoden per se mit Mord (wie von lehramtlicher Seite seinerzeit geschehen) in Verbindung gebracht werden, dann wurde genau ein solches Pauschalurteil gefällt.

Eine solche Gleichsetzung ist kein Pauschalurteil, sondern eine horrible Übertreibung.Die Äußerung einzelner Priester/Bischöfe ist aber noch nicht per se "lehramtlich". Die Übereinstimmung mit dem, was der Papst festlegt ist entscheidend. Dafür ist wohl eher humanae vitae lehramtliche Richtlinie.

das sehe ich auch. Ich sehe aber auch, dass du diesen Satz in unserer Diskussion wie eine Monstranz vor dir herträgst. Vielleicht könntest du nach all der Offenheit, die ich dir entgegengebracht habe, mal auf solche Bemerkungen verzichten. Sie sind unangebracht. Unser eheliches Verhalten hat nichts mit Egoismus und Verwechslung des Willens Gottes mit dem eigenen Willen zu tun.

Es geht hier sicher nicht (nur) um dich konkret oder deine Situation. Tut mir leid, wenn ich meinem Hang zur Verallgemeinerung mal wieder zu sehr nachgegeben hatte. Der Versuch z.B. humae vitae zurecht oder umzubiegen (nicht nur durch Laien sondern auch durch die genannten Bischofskonferenzen) ist in dieser Richtung zu sehen. Wir (und ich schließe mich ein) neigen nun mal dazu den Willen Gottes dort nicht so klar sehen zu wollen, wo es uns persönlich weh tut ihn zu erfüllen. Wenn auch gerne mit der Großzügigkeit Gottes jongliert wird - sollte man nicht übersehen dass die Bibel auch Worte enthält wie: Wer im Geringsten treu ist, wird es auch im Großen sein - oder: Wer nur ein iota vom Gesetz aufhebt, wird im Himmelreich der Geringste sein.

[helmut]

.....

Die Lust aneinander - in der Ehe- scheint mir zwar gut- aber zu wenig. Ich verstehe Lust im Zusammenhang mit einem"Augenblicksvernügen", das zudem von äußeren Umständen abhängig ist. Wenn es in der Sexualität nicht darum geht, die Einswerdung auszudrücken, die tiefe Freude am anderen und die tiefe Freude daran, den anderen zu beschenken- dann ist die Lust nicht Teil der Freude aneinander- sondern führt zu einem egoverhafteten Verhalten, das die Lust- oder die gemeinsame Lust sucht- aber nicht die Erfüllung miteinander. Ich wurde ja schon gründlich mißverstanden (z.B. mal von Stefan) weil ich das Anstreben von Freude (die nicht von Äußerlichkeiten abhängig ist, sondern aus einer inneren Haltung kommt und mit der geliebten Liebe, dem gelebten Glauben und der Hoffnung zusamme hängt) als höher erachtete als Lust.

es geht doch. wenn du lust in verbindung mit "lustig" oder "lüstern" siehst, magst du recht haben.

lust heißt für mich "lust am leben", lust an der musik(z.b. die spatzenmesse), lust an/mit den kindern, lust an/mit der frau. daraus und nur daraus kommt erfüllung.

[rembetiko]

Ich finde es aber ein bisschen daneben, Peter, konkrete Mitchristen anzumahnen, wenn man eigentlich eine Bischofskonferenz meint.

[Mariamante]

.....

Die Lust aneinander - in der Ehe- scheint mir zwar gut- aber zu wenig. Ich verstehe Lust im Zusammenhang mit einem"Augenblicksvernügen", das zudem von äußeren Umständen abhängig ist. Wenn es in der Sexualität nicht darum geht, die Einswerdung auszudrücken, die tiefe Freude am anderen und die tiefe Freude daran, den anderen zu beschenken- dann ist die Lust nicht Teil der Freude aneinander- sondern führt zu einem egoverhafteten Verhalten, das die Lust- oder die gemeinsame Lust sucht- aber nicht die Erfüllung miteinander. Ich wurde ja schon gründlich mißverstanden (z.B. mal von Stefan) weil ich das Anstreben von Freude (die nicht von Äußerlichkeiten abhängig ist, sondern aus einer inneren Haltung kommt und mit der geliebten Liebe, dem gelebten Glauben und der Hoffnung zusamme hängt) als höher erachtete als Lust.

es geht doch. wenn du lust in verbindung mit "lustig" oder "lüstern" siehst, magst du recht haben.

lust heißt für mich "lust am leben", lust an der musik(z.b. die spatzenmesse), lust an/mit den kindern, lust an/mit der frau. daraus und nur daraus kommt erfüllung.

 

Vielleicht sollte man doch sehr deutlich zwischen Freude und Lust unterscheiden. Die letzte Erfüllung kann Lust sicher nicht schenken. In der Ewigkeit gibt es nicht (im Gegensatz zum Wort von Nietzsche: "Und Lust will Ewigkeit, will tiefe, tiefe Ewigkeit") ewige Lust, sondern ewige Seligkeit- d.h. Freude. Die letzte Erfüllung kann die Seele m.E. nur in Gott finden und wenn sie "in Gott bleibt" - d.h auch, dass sie den Willen Gottes zu erfüllen sucht.

[Mat]

Was ich schon immer wissen wollte, aber nie zu fragen wagte:

Wie verletzt ein Kondom denn die Würde des Menschen?

 

Derjenige, der ein Kondom anwendet, verletzt mit Sicherheit nicht pauschal die Würde des Menschen. Deshalb weigere ich mich auch, jemanden einfach zu verurteilen, weil er Kondome verwendet. Ich bin auch der Meinung, dass man eine Familie, die schon mehrere Kinder hat und schlicht an der Grenze der Belastbarkeit ist, nicht selbstgefällig wegen Kondomgebrauchs zu Verschwörern gegen das Leben erklären darf.

 

Was mir aber wichtig ist und woran ich festhalten möcht ist, dass Sexualität und Fortpflanzung nicht einfach so voneinander getrennt werden dürfen. Denn wo dieser Zusammenhang nicht mehr deutlich wird, habe ich Furcht, dass Sexualität zur reinen Lustbefriedigung wird. Deshalb tue ich mich mit künstlicher Verhütung so schwer. Weil es mir nämlich nicht um Lustbefriedigung, sondern um (eheliche!) Liebe geht.

 

Ich halte diesen Gegensatz zwischen Lustbefriedigung und Fortpflanzungsbejahung für falsch und manipulativ. Als ob es entweder um Lust oder um Fortpflanzung oder im besten Fall um beides ging.

Sexualität ist in erster Linie ein Beziehungsgeschehen. Ich möchte jetzt der Einfachheit halber mal den Sex außerhalb der Ehe nicht diskutieren. Sex, und das zeigen auch Forschungen aus dem Tierreich, hat die Funktion, Beziehungen zu stärken. Das dies mit Lust und Nachwuchs verbunden ist, ist klar. Aber wenn ich die Beziehung rein auf Nachwuchs und Lust reduziere, dann sollte ich als Mann besser keine Ehe führen, sondern auf die freie Wildbahn gehen, denn da kann ich für beides am besten sorgen.

[Gabriele]

Es geht hier sicher nicht (nur) um dich konkret oder deine Situation. Tut mir leid, wenn ich meinem Hang zur Verallgemeinerung mal wieder zu sehr nachgegeben hatte. Der Versuch z.B. humae vitae zurecht oder umzubiegen (nicht nur durch Laien sondern auch durch die genannten Bischofskonferenzen) ist in dieser Richtung zu sehen. Wir (und ich schließe mich ein) neigen nun mal dazu den Willen Gottes dort nicht so klar sehen zu wollen, wo es uns persönlich weh tut ihn zu erfüllen. Wenn auch gerne mit der Großzügigkeit Gottes jongliert wird - sollte man nicht übersehen dass die Bibel auch Worte enthält wie: Wer im Geringsten treu ist, wird es auch im Großen sein - oder: Wer nur ein iota vom Gesetz aufhebt, wird im Himmelreich der Geringste sein.

Es steht auch geschrieben:

Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Den Willen Gottes dort sehen, wo es weh tut, ist sicher das eine. Aber nicht alles, was weh tut, ist als Wille Gottes anzusehen.

Wenn nun z.B. ein Ehepaar nach gründlicher Prüfung ihrer Situation zu dem Schluß kommt, dass es Gottes Wille ist, ihren schon vorhandenen Kindern gute Eltern zu sein, nicht aber, weitere Kinder zu bekommen (etwa, weil nach vorhergegangener Schwangerschaftsgestose eine weitere Schwangerschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich verlaufen würde), was bleibt ihnen dann zu tun?

Weiter offen bleiben für die Weitergabe von Leben, auch wenn das Leben (der Mutter) kosten kann?

Gründlich verhüten im Bewußtsein, dass sie gerade "Humanae vita" sich zurechtbiegen?

Oder doch darauf vertrauen, dass es Gottes Willen ist, dass sie diesen Weg gehen?

[Valentine]

Hör dich mal in den Kreisen um. Das ist einfach unglaublich, wie die sich teilweise gerieren. Von wegen 0 auf 100 ist da oft genug nichts. Da ist man teilweise, sofern nicht ganz schnell innerhalb weniger Wochen nach dem Kennenlernen geheiratet wurde, mit allen Wassern gewaschen, was das Thema Sex angeht. Denn schließlich glaubt man sich ja auch dann noch jungfräulich, wenn man sexuell miteinander alles getan hat außer eben, dass der 'jungfräuliche' Freund seiner 'jungfräulichen' Freundin den Penis in die SCheide einführt. Es fehlt gerade noch, dass sie nicht auch noch überlegen, ob sie Analverkehr haben dürfen, weil das ja kein GV im SInne von möglicher Fortpflanzung ist

 

Genau

 

Außerdem möchte ich, wie Angelika schrieb, die Liebe zu meinem Freund nicht als "schlecht" oder "unwahr" bezeichnet haben, bloß weil wir fast sechs Jahre zusammen, aber noch nicht verheiratet sind und schon mal zusammen im Bett waren (nicht nur zum Schlafen...)

[Die Angelika]

hallo

 

Die Ganzhingabe (auch in der sexuellen Hingabe ausgedrückt) vor der Ehe drückt etwas aus, das (noch) nicht ist.

 

Was drückt die Ganzhingabe (auch in der sexuellen Hingabe ausgedrückt) vor der Ehe aus, das (noch) nicht ist?

Wird etwas etwa erst durch standesamtliche und kirchliche Trauung? Wenn ja, was ist dieses Etwas?

 

Das kann auch zur Frage führen: Wozu denn überhaupt heiraten, wenn man ohnehin "alles" ohne Trauschein haben kann?

 

ach so. Also GV als Druckmittel, um geheiratet zu werden?

Äh also was wäre dsa denn für eine wahre Liebe? Das sähe mir mehr nach Ware Liebe aus...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Flo77]

Es fehlt gerade noch, dass sie nicht auch noch überlegen, ob sie Analverkehr haben dürfen, weil das ja kein GV im SInne von möglicher Fortpflanzung ist

Waren es junge Griechinnen, die AV hatten, damit ihr Hymen nicht beschädigt wurde oder Musliminnen - weiß ich nicht mehr, aber wenn es nur noch darum geht dieses Fitzelchen Haut zu retten (das soweit ich weiß eh nicht besonders haltbar ist) wird es lächerlich.

 

In den USA steht OV nicht umsonst bei den Teenagern so hoch im Kurs - das ist ja auch kein Sex *doingdoingdoing*

[Gerlinde Blosche]

 

Es geht hier sicher nicht (nur) um dich konkret oder deine Situation. Tut mir leid, wenn ich meinem Hang zur Verallgemeinerung mal wieder zu sehr nachgegeben hatte. Der Versuch z.B. humae vitae zurecht oder umzubiegen (nicht nur durch Laien sondern auch durch die genannten Bischofskonferenzen) ist in dieser Richtung zu sehen. Wir (und ich schließe mich ein) neigen nun mal dazu den Willen Gottes dort nicht so klar sehen zu wollen, wo es uns persönlich weh tut ihn zu erfüllen. Wenn auch gerne mit der Großzügigkeit Gottes jongliert wird - sollte man nicht übersehen dass die Bibel auch Worte enthält wie: Wer im Geringsten treu ist, wird es auch im Großen sein - oder: Wer nur ein iota vom Gesetz aufhebt, wird im Himmelreich der Geringste sein.

Es steht auch geschrieben:

Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Den Willen Gottes dort sehen, wo es weh tut, ist sicher das eine. Aber nicht alles, was weh tut, ist als Wille Gottes anzusehen.

Wenn nun z.B. ein Ehepaar nach gründlicher Prüfung ihrer Situation zu dem Schluß kommt, dass es Gottes Wille ist, ihren schon vorhandenen Kindern gute Eltern zu sein, nicht aber, weitere Kinder zu bekommen (etwa, weil nach vorhergegangener Schwangerschaftsgestose eine weitere Schwangerschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich verlaufen würde), was bleibt ihnen dann zu tun?

Weiter offen bleiben für die Weitergabe von Leben, auch wenn das Leben (der Mutter) kosten kann?

Gründlich verhüten im Bewußtsein, dass sie gerade "Humanae vita" sich zurechtbiegen?

Oder doch darauf vertrauen, dass es Gottes Willen ist, dass sie diesen Weg gehen?

Liebe Gabriele, aus Zeitmangel meine zusammenfassende Einsicht zu Deinen Beispielen:

Ich glaube man muss immer auch sehen, dass es neben der allgemein gültigen ,objektiven Norm auch noch die subjektive Erfahrung eines Menschen gibt ,aus der der Mensch auf Grund seiner eigenen Situation, seiner Vernunft und seines Gewissens handeln sollte dürfen.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Die Angelika]

hallo

 

ich wusste es doch, dass mich das schon mal länger beschäftigt hatte. SO und jetzt hab ich es auch gefunden...hatte erst im falschen Forum gesucht, dabei steht die Diskussion in meinem eigenen Forum

 

 

 

soso,

 

was ihr alles zu wissen glaubt! *staun*

 

 

Dieses "Wissen" muss man nicht glauben. Es ist empirisch belegt:

 

Der Anthropologe J. D. Unwin (Gelehrter an der Uni Oxford) veröffentlichte 1934 seine Arbeit mit dem Titel: "Sex and Culture"

 

Unwin untersuchte achtzig "unzivilisierte Gesellschaften" und die Hochkulturen der Babylonier, Sumerer, Athener, Römer, Angelsachsen und Engländer um die Frage zu klären: Welchen Einfluss haben die sexuellen Normen einer Gesellschaft auf die Höhe der Kultur?

 

Das Ergebnis in einem Satz: Je grösser die sexuelle Beschränkung, um so höher das kulturelle Niveau; je geringer die sexuelle Beschränkung, um so niedriger das kulturelle Niveau. Von dieser Regel gibt es keine Ausnahme.

 

Auf Seite 317 schreibt Unwin: "Jede menschliche Gesellschaft besitzt potenzielle soziale Energie. Aber sie verwirklicht sich nur dann und in dem Maß, indem auf Lustbefriedigung verzichtet wird. Die soziale Energie entsteht aus dem emotionalen Konflikt, der bei einem Verzicht auf Triebbefriedigung unausweichlich ist. Dieser Konflikt erzeugt neue Ideen und Gedanken, die zu neuen Handlungsweisen führen.

 

"Die Menge der Energie und die Tiefe des Denkens hängen ab vom Maß der Einschränkung, die diese sozialen Normen auferlegen. Wenn die obligatorische Enthaltsamkeit gross ist, dann verfügt die Gesellschaft über große Energie; wenn sie klein ist, hat sie wenig Energie. Wenn es gar keine Einschränkung gibt, hat sie gar keine Energie; sie bleibt Potential." (Seite 339)

 

"Deswegen muss die Begrenzung der sexuellen Triebbefriedigung als die Ursache des kulturellen Fortschritts betrachtet werden." (Seite 317)

 

 

Ich weiss nun nicht einmal ob Unwin Christ war, aber seine wissenschaftliche Arbeit kann ich in den genannten Punkten nur teilen.

 

das Ganze haste wohl bei kath.net aufgelesen, oder?.

Also mir stach dsa damals auch ins Auge, es ließ mich allerdings skeptisch zurück. Ich hatte dann dazu bei uns nen Thread eröffnet. Besonders passend scheint mir darin folgender Kommentar:

 

Daran sticht als erstes ins Auge, dass die verantwortlichen Redakteure von kath.net offensichtlich ein Lotterleben führen.

Kaum anders ist zu erklären, dass sie anscheinend zu unkultiviert oder einfach zu dämlich sind, ihre eigenen Web-Seiten

zu lesen.

Dass der gute Herr J.D.Unwin sein Werk schon bereits 4 Jahre früher schrieb, also 1934 und nicht, wie behauptet 1938, das kann man unter anderem in einem Interview bei kath.net selber nachlesen. guckst du hier

1938 wäre die Abfassung eines solchen Werkes dem Autor auch ungleich viel schwerer gefallen, da er im Jahre 1936 verstarb.

Das Werk des Herrn Unwin, wird abgesehen von seiner Wiederentdeckung durch Frau Kuby auf kath.net im Internet besonders gerne von "sehr christlichen" oder auch einfach konservativen Seiten gegen die Homo-Ehe, gegen Geschlechtsverkehr vor der Ehe oder gegen Empfängnisverhütung ins Feld geführt.

 

Welche Kriterien der Autor für eine "strenge Sexualmoral" bzw. für die Höhe eines kulturellen Niveaus anführt, läßt sich aus den Sekundärquellen im Internet kaum erschließen. Die Webseiten beschränken sich im Wesentlichen darauf, den Autor als Gewährsmann für ihre ureigenes Anliegen ins Feld zu führen.

 

Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Werk, die etwas mehr über seinen Inhalt verraten würde, als dass sich Herr Unwin mit "86 Kulturen aus 5000 Jahren" beschäftigt habe, habe ich im Internet auf den ersten Blick nicht finden können.

 

Liebe Grüße

JensM

Quelle des Kommentars

 

tjo...ich habe leider jetzt auch nichts weiter dazu im Netz finden können......

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

liebe Gerlinde

 

Ich glaube man muss immer auch sehen, dass es neben der allgemein gültigen ,objektiven Norm auch noch die subjektive Erfahrung eines Menschen gibt ,aus der der Mensch auf Grund seiner eigenen Situation, seiner Vernunft und seines Gewissens handeln sollte dürfen.

 

genau das aber hält Mariamante offenbar für egoistisch gegen den Willen Gottes handelnd....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gerlinde Blosche]

liebe Gerlinde

 

 

Ich glaube man muss immer auch sehen, dass es neben der allgemein gültigen ,objektiven Norm auch noch die subjektive Erfahrung eines Menschen gibt ,aus der der Mensch auf Grund seiner eigenen Situation, seiner Vernunft und seines Gewissens handeln sollte dürfen.

 

genau das aber hält Mariamante offenbar für egoistisch gegen den Willen Gottes handelnd....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika,

bin heut leider nur ganz wenig zum Lesen gekommen und weiß jetzt nicht welche Fortschritte Du mit Mariamante diesbezüglich gemacht hast. Ich glaube es wird hier keine Einigung geben, da er meines Erachtens die menschliche Situation zu

wenig einbezieht. Hoffentlich hab ich jetzt damit nichts falsches gesagt.

Mir fällt dazu eine alte Frau ein, die mir auf Grund eines Leserbriefes vor Jahren einmal von ihrem Leben und auch von ihrem Sexualleben und ihren Beichten erzählte. Sie litt ein Leben lang unter der Sünde der Verhütung.Einmal entschuligte sie sich im Beichtstuhl, dass nicht sie es sei, die das Verhütungsmittel anwende, sondern ihr Mann. Sie bekam zur Antwort:"Dann wird ihr Mann verdammt." Dabei waren sie auch in einer Notlage.

Deshalb möchte ich meinen von Dir zitierten Satz mit noch einer Behauptung ergänzen:Die "Wahrheit" einer Religion sollte auch an ihrer Menschlichkeit gemessen werden dürfen. Und da muss ich meines Erachtens sehen wo "Not am Mann" ist und eine andere Notwendigkeit gelten lassen .

Ich will Mariamante nicht vom Gegenteil überzeugen, aber ich denke auch anders wie Du siehst. Wenn ich bei der Geburt unseres letzten Kindes nicht einen Gebärmutteriss gehabt hätte und Kind und Gebärmutter hintereinander durch eine Notoperation herausgeholt hätten werden müssen, wäre ich auf Grund meines fortgeschrittenen Alters auch gezwungen gewesen eine sichere Empfägnisverhütung zu praktizieren. Ein weiteres Kind in meinem Alter hätte ich nicht mehr verkraftet, da ich nie eine Oma hatte.

Naja , wenn man dann in die Hölle kommen sollte:"Hell ain`t a bad place to be:"

Und wer keinen Spaß versteht , ist selber schuld.

Vielleicht haben Frauen da ein anderes "feeling."

Recht liebe Grüße und eine geruhsame Nacht

Gerlinde

[Mariamante]

liebe Gerlinde

 

 

Ich glaube man muss immer auch sehen, dass es neben der allgemein gültigen ,objektiven Norm auch noch die subjektive Erfahrung eines Menschen gibt ,aus der der Mensch auf Grund seiner eigenen Situation, seiner Vernunft und seines Gewissens handeln sollte dürfen.

 

genau das aber hält Mariamante offenbar für egoistisch gegen den Willen Gottes handelnd....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika,

bin heut leider nur ganz wenig zum Lesen gekommen und weiß jetzt nicht welche Fortschritte Du mit Mariamante diesbezüglich gemacht hast. Ich glaube es wird hier keine Einigung geben, da er meines Erachtens die menschliche Situation zu

wenig einbezieht. Hoffentlich hab ich jetzt damit nichts falsches gesagt.

Mir fällt dazu eine alte Frau ein, die mir auf Grund eines Leserbriefes vor Jahren einmal von ihrem Leben und auch von ihrem Sexualleben und ihren Beichten erzählte. Sie litt ein Leben lang unter der Sünde der Verhütung.Einmal entschuligte sie sich im Beichtstuhl, dass nicht sie es sei, die das Verhütungsmittel anwende, sondern ihr Mann. Sie bekam zur Antwort:"Dann wird ihr Mann verdammt." Dabei waren sie auch in einer Notlage.

Deshalb möchte ich meinen von Dir zitierten Satz mit noch einer Behauptung ergänzen:Die "Wahrheit" einer Religion sollte auch an ihrer Menschlichkeit gemessen werden dürfen. Und da muss ich meines Erachtens sehen wo "Not am Mann" ist und eine andere Notwendigkeit gelten lassen .

Ich will Mariamante nicht vom Gegenteil überzeugen, aber ich denke auch anders wie Du siehst. Wenn ich bei der Geburt unseres letzten Kindes nicht einen Gebärmutteriss gehabt hätte und Kind und Gebärmutter hintereinander durch eine Notoperation herausgeholt hätten werden müssen, wäre ich auf Grund meines fortgeschrittenen Alters auch gezwungen gewesen eine sichere Empfägnisverhütung zu praktizieren. Ein weiteres Kind in meinem Alter hätte ich nicht mehr verkraftet, da ich nie eine Oma hatte.

Naja , wenn man dann in die Hölle kommen sollte:"Hell ain`t a bad place to be:"

Und wer keinen Spaß versteht , ist selber schuld.

Vielleicht haben Frauen da ein anderes "feeling."

Recht liebe Grüße und eine geruhsame Nacht

Gerlinde

 

dazu will ich mal kurz folgende Anekdote bringen:

 

Eine hübsche Dame vertraut sich in ihren Nöten einem Priester an: „Hochwürden, es gibt da jetzt doch so eine Pille.“ „Die darf ich ihnen nicht empfehlen“ sagt der Priester streng. „Ach, sie wissen doch Bescheid. Sagen sie mir doch wenigstens, ob man sie vorher oder nachher nimmt.“ „Wollen sie ganz sicher sein, dass sie hilft?“ fragt der Priester grimmig. „Natürlich, das ist es ja gerade.“ „Dann nehmen sie das Zeug statt dessen.“