Natürliche und unnatürliche Verhütung

[Mariamante]

Liebe Gerlinde,

ich bin seit 15 Jahren mit ein und der selben Frau verheiratet, wir haben nie künstlich verhütet und machen es weiterhin nicht. Meine Frau und ich waren 40, wie unsere Zwillinge zur Welt kamen. Nun sind wir schon 44 und unsere Kinderplanung ist eigentlich abgeschlossen. Wenn aber, so der Herr es will, wir noch ein Kind bekommen sollten, so wären wir darüber sehr glücklich. Kinder sehen wir als ein Geschenk Gottes

 

Grüsse, tomlo

Lieber Thomas! Danke und Vergelts Gott für Deine wertvolle Einstellung.

[Mariamante]

Hallo Gabriele!

 

Es steht auch geschrieben:

Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Bibelblashingthread ist zwar woanders - aber prinzipiell halte ich es schon für wichtig, auch das Eheleben tief aus dem Glauben heraus zu leben.Es klingt sicher weltfremd und absurd für viele hier wenn ich der Meinung bin, dass Gott dort, wo man IHN wirklich zum Mittelpunkt des Lebens und der Ehe macht auch dafür sorgt, dass die Eheleute nicht überfordert werden ohne künstliche Verhütungsmittel anzuwenden. Mit ist bewußt, dass dazu ein sehr starker Glaube gehört.

 

Den Willen Gottes dort sehen, wo es weh tut, ist sicher das eine. Aber nicht alles, was weh tut, ist als Wille Gottes anzusehen.

Das ist klar. Und klar ist auch, dass wir als Menschen dazu neigen unsere persönlichen Wünsche als "Gottes Willen" auszulegen. Es bedarf daher einer sehr ehrlichen Selbstprüfung - und auch des Hinhörens auf das, was der Heilige Geist durch die Kirche, durch den Papst dazu sagt.

 

Wenn nun z.B. ein Ehepaar nach gründlicher Prüfung ihrer Situation zu dem Schluß kommt, dass es Gottes Wille ist, ihren schon vorhandenen Kindern gute Eltern zu sein, nicht aber, weitere Kinder zu bekommen (etwa, weil nach vorhergegangener Schwangerschaftsgestose eine weitere Schwangerschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich verlaufen würde), was bleibt ihnen dann zu tun?

Weiter offen bleiben für die Weitergabe von Leben, auch wenn das Leben (der Mutter) kosten kann?

Heiligmäßige Mütter (so weit ich mich erinnere wurde eine Italienerin, bei der so etwas der Fall war von Johannes Paul II vor einiger Zeit selig gesprochen) haben so gehandelt.

 

Gründlich verhüten im Bewußtsein, dass sie gerade "Humanae vita" sich zurechtbiegen?

Oder doch darauf vertrauen, dass es Gottes Willen ist, dass sie diesen Weg gehen?

Von sich aus das Beste tun um einen Weg zu wählen, der Gottes Gebot und der Kirche nicht widerspricht - und darauf vertrauen dass Gott auch ohne künstliche Verhütungsmethoden hilft.

[wolfgang E.]

Wenn nun z.B. ein Ehepaar nach gründlicher Prüfung ihrer Situation zu dem Schluß kommt, dass es Gottes Wille ist, ihren schon vorhandenen Kindern gute Eltern zu sein, nicht aber, weitere Kinder zu bekommen (etwa, weil nach vorhergegangener Schwangerschaftsgestose eine weitere Schwangerschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich verlaufen würde), was bleibt ihnen dann zu tun?

Weiter offen bleiben für die Weitergabe von Leben, auch wenn das Leben (der Mutter) kosten kann?

Heiligmäßige Mütter (so weit ich mich erinnere wurde eine Italienerin, bei der so etwas der Fall war von Johannes Paul II vor einiger Zeit selig gesprochen) haben so gehandelt.

Welch falsches und in Wirklichkeit frauenverachtendes Signal Und das einzige Ehepaar, das bisher gemeinsam seilig gesprochen wurde, Luigi Beltrame Quattrocchi (1889-1951) und Maria Corsini (1884-1965), ein katholisches Ehepaar aus Rom wurde dafür gerühmt, dass sie nach der Geburt des letzten Kindes getrennte Schlafzimmer bezogen hatten

 

Gründlich verhüten im Bewußtsein, dass sie gerade "Humanae vita" sich zurechtbiegen?

Oder doch darauf vertrauen, dass es Gottes Willen ist, dass sie diesen Weg gehen?

Von sich aus das Beste tun um einen Weg zu wählen, der Gottes Gebot und der Kirche nicht widerspricht - und darauf vertrauen dass Gott auch ohne künstliche Verhütungsmethoden hilft.

 

Ja - Warten auf ein "Wunder" als Anleitung zur ehlichen Lieblosigkeit und Verantwortundlosigkeit

[Franciscus non papa]

Von sich aus das Beste tun um einen Weg zu wählen, der Gottes Gebot und der Kirche nicht widerspricht - und darauf vertrauen dass Gott auch ohne künstliche Verhütungsmethoden hilft.

 

 

jaja, aber selbst paul vi. hatte in einem anfall von klarheit mal gesagt: "man darf dem heiligen geist nicht alles überlassen".

 

manchmal hab ich das gefühl, dass gott ganz billig zum lückenbüsser gemacht wird, weil man sich selbst scheut, verantwortung zu übernehmen und selbst nachzudenken und dann die konsequenzen daraus zu ziehen.

 

also überlässt man das denken dem lehramt, und die verantwortung schiebt man billig auf gott ab.

 

weitere kommentare erspare ich mir an dieser stelle ausdrücklich

[Peggy]

tjo...ich habe leider jetzt auch nichts weiter dazu im Netz finden können......

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Hallo,

 

hab einen Artikel in Englisch zum Thema Unwin, Joseph Daniel (1934): Sex and Culture von einem internationalen Kongress gefunden:

"Dialog among Civilizations" - International conference in Warsaw, arranged by University of Warzaw, The Polish Government and UNESCO April 23–26, 2003.

 

http://folk.uio.no/sigurds/familie/Family%...gl.htm#_ftnref9

 

ein kleiner Ausschnitt:

Another scholar, one who has made cross-cultural comparisons on sexual norms and their relation to different types of civilization, is Joseph Daniel Unwin. The conclusions he drew from studies of various cultures around the world cannot be dismissed out of hand as moralistic, though Unwin did make use of provocative terminology that we would consider discriminating today.

One of the virtues of his studies is that they had a historical dimension as well as a cultural and geo­graph­i­cal structure. He felt he could provide convincing evidence for the conclusion that cultural change, in the direction of higher or lower forms, would be established three generations after a change in morality in the direction of higher or lower thresholds for need satisfaction. The moral and theoretical conclusions that can be drawn from this type of study is supported by psychological explanations.

So far, we conclude that it is not obvious that family forms adjusted to dominant cultural patterns in contemporary Western civilization will prove superior in the long run. Here we need to distinguish between an individual adjustment to a contemporary form of a particular civilization and the adjustment of this civilization to unavoidable challenges in the years to come.

 

Heute sieht man Unwins Schlussfolgerungen sicher etwas differenzierter - siehe Artikel - jedenfalls ist seine These dort sehr umstritten.

 

alles Liebe auch für Dich, Angelika!

Schätze deine Postings und deine liebevolle Art sehr!

 

Lieber Gruß von Peggy

[Mariamante]

ad Oestemer

 

jaja, aber selbst paul vi. hatte in einem anfall von klarheit mal gesagt: "man darf dem heiligen geist nicht alles überlassen".

 

manchmal hab ich das gefühl, dass gott ganz billig zum lückenbüsser gemacht wird, weil man sich selbst scheut, verantwortung zu übernehmen und selbst nachzudenken und dann die konsequenzen daraus zu ziehen.

 

Prinzipiell kann ich dem etwas abgewinnen. Aber gerade was die Sexualmoral betrifft, gehen hier viele Menschen auf Grund ihrer Verwundungen einen Weg, der nicht im Willen Gottes liegt. Und die Heiligkeit besteht nun einmal nicht darin, sich den Willen Gottes zurecht zu biegen, sondern sich selbst nach dem Willen Gottes auszurichten.

 

also überlässt man das denken dem lehramt, und die verantwortung schiebt man billig auf gott ab.

So kann man Treue und heilbringenden Gehorsam auch diskreditiern.

bearbeitet 30. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

ad Wolfgang:

 

Welch falsches und in Wirklichkeit frauenverachtendes Signal Und das einzige Ehepaar, das bisher gemeinsam seilig gesprochen wurde, Luigi Beltrame Quattrocchi (1889-1951) und Maria Corsini (1884-1965), ein katholisches Ehepaar aus Rom wurde dafür gerühmt, dass sie nach der Geburt des letzten Kindes getrennte Schlafzimmer bezogen hatten

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, finde ich es frauenverachtender wenn die Frau zum Sexualobjekt gemacht wird, wie z.B. in Filmen und Werbung. Stehst du dagegen auch so engagiert auf? Protestierst du gegen diese Entheiligung? Was die Selig- und Heiligsprechungen angeht, muss sich ein Papst sicher nicht nach der vorherrschenden Meinung jener richten, die vielleicht solche Dissidenten wie Gaillot, Küng oder Drewermann heilig sprechen würden sozusagen als "Signalwirkung". Da könnte man höchstens rot sehen

 

Ja - Warten auf ein "Wunder" als Anleitung zur ehlichen Lieblosigkeit und Verantwortundlosigkeit

Man kann nicht den Widerstand gegen das Lehramt immer schönsprechen und jene, die aus einem starken Glauben heraus leben und Gebote Gottes und Weisungen der Kirche ernst nehmen als lieblos, grausam undbarmherzig hinstellen, weil der Mensch ein Anrecht auf seine Art der Sexualität habe. bearbeitet 30. März 2006 von Mariamante

[Gerlinde Blosche]

liebe Gerlinde

 

 

Ich glaube man muss immer auch sehen, dass es neben der allgemein gültigen ,objektiven Norm auch noch die subjektive Erfahrung eines Menschen gibt ,aus der der Mensch auf Grund seiner eigenen Situation, seiner Vernunft und seines Gewissens handeln sollte dürfen.

 

genau das aber hält Mariamante offenbar für egoistisch gegen den Willen Gottes handelnd....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika,

bin heut leider nur ganz wenig zum Lesen gekommen und weiß jetzt nicht welche Fortschritte Du mit Mariamante diesbezüglich gemacht hast. Ich glaube es wird hier keine Einigung geben, da er meines Erachtens die menschliche Situation zu

wenig einbezieht. Hoffentlich hab ich jetzt damit nichts falsches gesagt.

Mir fällt dazu eine alte Frau ein, die mir auf Grund eines Leserbriefes vor Jahren einmal von ihrem Leben und auch von ihrem Sexualleben und ihren Beichten erzählte. Sie litt ein Leben lang unter der Sünde der Verhütung.Einmal entschuligte sie sich im Beichtstuhl, dass nicht sie es sei, die das Verhütungsmittel anwende, sondern ihr Mann. Sie bekam zur Antwort:"Dann wird ihr Mann verdammt." Dabei waren sie auch in einer Notlage.

Deshalb möchte ich meinen von Dir zitierten Satz mit noch einer Behauptung ergänzen:Die "Wahrheit" einer Religion sollte auch an ihrer Menschlichkeit gemessen werden dürfen. Und da muss ich meines Erachtens sehen wo "Not am Mann" ist und eine andere Notwendigkeit gelten lassen .

Ich will Mariamante nicht vom Gegenteil überzeugen, aber ich denke auch anders wie Du siehst. Wenn ich bei der Geburt unseres letzten Kindes nicht einen Gebärmutteriss gehabt hätte und Kind und Gebärmutter hintereinander durch eine Notoperation herausgeholt hätten werden müssen, wäre ich auf Grund meines fortgeschrittenen Alters auch gezwungen gewesen eine sichere Empfägnisverhütung zu praktizieren. Ein weiteres Kind in meinem Alter hätte ich nicht mehr verkraftet, da ich nie eine Oma hatte.

Naja , wenn man dann in die Hölle kommen sollte:"Hell ain`t a bad place to be:"

Und wer keinen Spaß versteht , ist selber schuld.

Vielleicht haben Frauen da ein anderes "feeling."

Recht liebe Grüße und eine geruhsame Nacht

Gerlinde

 

dazu will ich mal kurz folgende Anekdote bringen:

 

Eine hübsche Dame vertraut sich in ihren Nöten einem Priester an: „Hochwürden, es gibt da jetzt doch so eine Pille.“ „Die darf ich ihnen nicht empfehlen“ sagt der Priester streng. „Ach, sie wissen doch Bescheid. Sagen sie mir doch wenigstens, ob man sie vorher oder nachher nimmt.“ „Wollen sie ganz sicher sein, dass sie hilft?“ fragt der Priester grimmig. „Natürlich, das ist es ja gerade.“ „Dann nehmen sie das Zeug statt dessen.“

Lieber Mariamante,

danke für Deinen lehrreichen Witz, ist natürlich auch eine Lösung!

Dir ist es doch sicher nicht entgangen, dass es mir und auch Anderen um Ausnahmen geht, bei denen die natürliche Methode nicht hilfreich ist , wobei natürlich viele Argumente auf beiden Seiten gut sind.

Mein Gottesbild ist das eines differenziert denkenden und auch deshalb differenziert , gerecht beurteilenden Gottes.

Zu einem anderen Ergebnis bin ich leider noch nicht gekommen.

Gott segne uns für den heutigen Tag, liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

danke für Deinen lehrreichen Witz, ist natürlich auch eine Lösung!

Dir ist es doch sicher nicht entgangen, dass es mir und auch Anderen um Ausnahmen geht, bei denen die natürliche Methode nicht hilfreich ist, wobei natürlich viele Argumente auf beiden Seiten gut sind.

Liebe Gerlinde! Gesegneten Tag.

Mir drängt sich bisweilen der Eindruck auf, dass man aus "Ausnahmen" eine Regel machen und eine Heiligsprechung von Verhaltensweisen anstrebt, die nicht o.k. sind.

Mein Gottesbild ist das eines differenziert denkenden und auch deshalb differenziert , gerecht beurteilenden Gottes.

Gott ist gerecht und barmherzig und es wird sicher nach seinem Maß gemessen. Gott ist es, der Herz und Nieren prüft- d.h. der alle Umstände kennt.

 

Es mit den Geboten und Wegweisungen der Kirche "nicht allzu genau" nehmen halte ich für keinen guten Weg, obgleich der Vorwurf der "Unbarmherzigkeit und Lieblosigkeit" schnell kommt, wenn man der Kirche auch dort treu ist, wo es stärkere Herausforderungen gibt.

[wolfgang E.]

mir drängt sich bisweilen der Eindruck auf, dass man aus "Ausnahmen" eine Regel machen und eine Heiligsprechung von Verhaltensweisen anstrebt, die nicht o.k. sind.

Nein man spricht die Ausnahmen nicht heilig, sondern man sieht sei vernünftigerweise gar nicht als Ausnahmen an. Die Sinnhaftigkeit des Unterschiedes zwischen "natürlich" und "künstlich" erschließt sich 90% der Menschen nicht.

Unter den normalen Lebensumständen von Paaren in unserer Zeit, insbesondere auch der Berufstärigkeit, beraubt die "natürliche" Empfängnisverhütung die Liebe jeder Spontanäität. Der Gott an den ich glaube, hat keine Freude an sinnlosen Opfern, sondern an der Liebe der Ehegatten, zu der nun einmal untrennbar die Sexualität gehört.

[Gerlinde Blosche]

mir drängt sich bisweilen der Eindruck auf, dass man aus "Ausnahmen" eine Regel machen und eine Heiligsprechung von Verhaltensweisen anstrebt, die nicht o.k. sind.

Nein man spricht die Ausnahmen nicht heilig, sondern man sieht sei vernünftigerweise gar nicht als Ausnahmen an. Die Sinnhaftigkeit des Unterschiedes zwischen "natürlich" und "künstlich" erschließt sich 90% der Menschen nicht.

Unter den normalen Lebensumständen von Paaren in unserer Zeit, insbesondere auch der Berufstärigkeit, beraubt die "natürliche" Empfängnisverhütung die Liebe jeder Spontanäität. Der Gott an den ich glaube, hat keine Freude an sinnlosen Opfern, sondern an der Liebe der Ehegatten, zu der nun einmal untrennbar die Sexualität gehört.

Lieber Mariamante,

warum sollte man Ausnahmen "heilig" sprechen,das wäre m. E. genau so Unsinn, wie wenn man sie verteufeln würde.

Darf ich Dir mal eine persönliche Frage stellen: Wieviele Kinder hast Du?

 

Das ist jetzt nicht zünisch gemeint, aber es würde mich interessieren. Ich könnte Dich vielleicht in dieser Hinsicht besser verstehen.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

warum sollte man Ausnahmen "heilig" sprechen,das wäre m. E. genau so Unsinn, wie wenn man sie verteufeln würde.

Die Versuche, Sünde heilig zu sprechen sind zahlreich. Ist ja alles nur "natürlich".

Darf ich Dir mal eine persönliche Frage stellen: Wieviele Kinder hast Du?

1 Sohn.

[Mariamante]

ad Wolfgang:

 

Nein man spricht die Ausnahmen nicht heilig, sondern man sieht sei vernünftigerweise gar nicht als Ausnahmen an.

Danke- Genau das meinte ich. Der Versuch dissidente Verhaltensweisen als "normal " und o.k. hinzustellen ist was, was mich stört.

 

Die Sinnhaftigkeit des Unterschiedes zwischen "natürlich" und "künstlich" erschließt sich 90% der Menschen nicht.

Erstens sind die 90 Prozent mal eine Annahme. Zweitens sagen die 90 Prozent (falls zutreffend) überhaupt nichts darüber aus, dass es den Unterschied nicht gäbe oder dass die 90 Prozent richtig lägen.

 

Unter den normalen Lebensumständen von Paaren in unserer Zeit, insbesondere auch der Berufstärigkeit, beraubt die "natürliche" Empfängnisverhütung die Liebe jeder Spontanäität. Der Gott an den ich glaube, hat keine Freude an sinnlosen Opfern, sondern an der Liebe der Ehegatten, zu der nun einmal untrennbar die Sexualität gehört.

Es gibt keine "sinnlosen Opfer" - da braucht man nur mal den Blick auf den Gekreuzigten zu tun. Die Ausreden, warum man gegen die Lehre der Kirche und gegen Gebote Gottes handeln darf sind zahlreich.

bearbeitet 30. März 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Es gibt keine "sinnlosen Opfer" - da braucht man nur mal den Blick auf den Gekreuzigten zu tun. Die Ausreden, warum man gegen die Lehre der Kirche und gegen Gebote Gottes handeln darf sind zahlreich.

 

Es gibt und gab viel zu viele sinnlose Opfer - aus denen keine befreiten Menschen hervorgingen sondern Neurotiker. Und verzeih lieber Mariamante, der Gott der uns seinen Sohn Jesus geschickt hat und der in ihm selbst Mensch geworden ist, ist ein menschfreundlicher und am Wohl des Einzelnen sich orientierter Gott - auch wenn seine Kirche immer wieder glaubt dies unterlaufen zu müssen.

[Sokrates]

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, finde ich es frauenverachtender wenn die Frau zum Sexualobjekt gemacht wird, wie z.B. in Filmen und Werbung. Stehst du dagegen auch so engagiert auf?

Wieso sollte Wolfgang aufstehen, wenn Du etwas frauenverachtend findest. Du solltest Dein Frauenbild nicht zum Maßstab für anderer Leute Aktionen machen. Denn das Bild von Frauen und Sex, das Du in diesem Thread vorträgst, hätte sogar meine Oma, die eher etwas prüde war, als "verklemmt" bezeichnet.

[tomlo]

Hallo Gabriele!

 

Es steht auch geschrieben:

Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Bibelblashingthread ist zwar woanders - aber prinzipiell halte ich es schon für wichtig, auch das Eheleben tief aus dem Glauben heraus zu leben.Es klingt sicher weltfremd und absurd für viele hier wenn ich der Meinung bin, dass Gott dort, wo man IHN wirklich zum Mittelpunkt des Lebens und der Ehe macht auch dafür sorgt, dass die Eheleute nicht überfordert werden ohne künstliche Verhütungsmittel anzuwenden. Mit ist bewußt, dass dazu ein sehr starker Glaube gehört.

 

Lieber Peter, genau das ist es. Wir leben in Bewusstsein unserer Ehe, daß Gott unser Mittelpunkt ist. D.h. wir erlauben ihm für uns zu sorgen, so wie es auch ein richtiger Vater machen würde. Mit dieser Devise haben wir niemals Probleme gehabt.

 

Und klar ist auch, dass wir als Menschen dazu neigen unsere persönlichen Wünsche als "Gottes Willen" auszulegen. Es bedarf daher einer sehr ehrlichen Selbstprüfung - und auch des Hinhörens auf das, was der Heilige Geist durch die Kirche, durch den Papst dazu sagt.

 

Vater im Himmel... nicht mein, sondern dein Wille soll geschehen.

 

Heiligmäßige Mütter (so weit ich mich erinnere wurde eine Italienerin, bei der so etwas der Fall war von Johannes Paul II vor einiger Zeit selig gesprochen) haben so gehandelt.

Hochachtung vor dieser Frau, das eigene Leben zu opfern, um ein anderes zu ermöglichen.

[tomlo]

 

Es gibt keine "sinnlosen Opfer" - da braucht man nur mal den Blick auf den Gekreuzigten zu tun. Die Ausreden, warum man gegen die Lehre der Kirche und gegen Gebote Gottes handeln darf sind zahlreich.

 

Es gibt und gab viel zu viele sinnlose Opfer - aus denen keine befreiten Menschen hervorgingen sondern Neurotiker. Und verzeih lieber Mariamante, der Gott der uns seinen Sohn Jesus geschickt hat und der in ihm selbst Mensch geworden ist, ist ein menschfreundlicher und am Wohl des Einzelnen sich orientierter Gott - auch wenn seine Kirche immer wieder glaubt dies unterlaufen zu müssen.

Du meinst wohl "menschenfreundlich" im Sinne des Humanismus. So appelliert auch der Teufel an die menschliche Vernunft.

[tomlo]

Ja - Warten auf ein "Wunder" als Anleitung zur ehlichen Lieblosigkeit und Verantwortundlosigkeit

Hast Du so wenig Gottvertrauen, Kleingläubiger

[Mariamante]

Es gibt und gab viel zu viele sinnlose Opfer - aus denen keine befreiten Menschen hervorgingen sondern Neurotiker. Und verzeih lieber Mariamante, der Gott der uns seinen Sohn Jesus geschickt hat und der in ihm selbst Mensch geworden ist, ist ein menschfreundlicher und am Wohl des Einzelnen sich orientierter Gott - auch wenn seine Kirche immer wieder glaubt dies unterlaufen zu müssen.

Der von Gott und den Geboten befreite Mensch ist nicht das christliche Idealbild. Du machst es dir zu einfach, von Neurotikern zu sprechen. Deine Einschätzung der Kirche kann ich nicht teilen. Dass Jesus kam, die Fülle des Lebens zu schenken stimmt- aber manchen ist nicht bewußt, dass es Gott vor allem um das ewige Leben geht. Bei manchen hat man den Eindruck, es gehe zuerst um sexuele Erfüllung. Das ist für den Christen zu wenig.

[Mariamante]

Wieso sollte Wolfgang aufstehen, wenn Du etwas frauenverachtend findest. Du solltest Dein Frauenbild nicht zum Maßstab für anderer Leute Aktionen machen. Denn das Bild von Frauen und Sex, das Du in diesem Thread vorträgst, hätte sogar meine Oma, die eher etwas prüde war, als "verklemmt" bezeichnet.

Finde es trotzdem einseitig, der Kirche Frauenunterdrückung vorzuwerfen- und auf der anderen Seite nichts dabei zu finden, wenn die Frau zum Sexualobjekt gemacht wird. Dass jemand neurotisch oder verklemmt oder therapiebedürftig ist, der Sex vor der Ehe als schlecht empfindet und nicht jede Sexualauslebenvariante befürwortet- ja sogar für Keuschheit und Enthaltsamkeit ist- wurde mir ja inzwischen von einigen klar gemacht. Trotzdem finde ich es besser sich als Christ am Wort Gottes, an der Lehre der Kirche zu orientieren, als dem sexualistisch infizierten bis verseuchten Zeitgeist, Liberalismus und Libertinismus zu huldigen.

[Gabriele]

Hallo Peter!

 

Hallo Gabriele!

 

Es steht auch geschrieben:

Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Bibelblashingthread ist zwar woanders -

ist es nur Dir gestattet, Bibelzitate in die Diskussion zu werfen, bei anderen ist das dann gleich "Biblebashing"?

 

aber prinzipiell halte ich es schon für wichtig, auch das Eheleben tief aus dem Glauben heraus zu leben.

Auch wenn Du es nicht glaubst, mir ist es nicht nur wichtig, ich unternehme jeden Tag, den Gott mir an der Seite meines Mannes schenkt, den Versuch, dies zu tun.

 

Es klingt sicher weltfremd und absurd für viele hier wenn ich der Meinung bin, dass Gott dort, wo man IHN wirklich zum Mittelpunkt des Lebens und der Ehe macht auch dafür sorgt, dass die Eheleute nicht überfordert werden ohne künstliche Verhütungsmittel anzuwenden. Mit ist bewußt, dass dazu ein sehr starker Glaube gehört.

Es ist sicher die Erfahrung vieler Eheleute, diese weltfremde Ansicht zu hören und durch sie verurteilt zu werden, obwohl sie mit der ganzen Kraft ihres Glaubens versuchen, auf Gottes Wort zu hören.

Was, wenn der Glaube nicht reicht?

(Mir fiele dazu ein Zitat aus den Evangelien ein, aber ich will nicht schon wieder den Vorwurf des "Biblebashings" auf mich ziehen.)

 

Und klar ist auch, dass wir als Menschen dazu neigen unsere persönlichen Wünsche als "Gottes Willen" auszulegen. Es bedarf daher einer sehr ehrlichen Selbstprüfung - und auch des Hinhörens auf das, was der Heilige Geist durch die Kirche, durch den Papst dazu sagt.

Kurz gesagt, Du hältst es für völlig unmöglich, dass eine sehr ehrliche Selbstprüfung zu einem anderen Ergebnis kommen kann als das, was uns ein Papst sagte?

 

Wenn nun z.B. ein Ehepaar nach gründlicher Prüfung ihrer Situation zu dem Schluß kommt, dass es Gottes Wille ist, ihren schon vorhandenen Kindern gute Eltern zu sein, nicht aber, weitere Kinder zu bekommen (etwa, weil nach vorhergegangener Schwangerschaftsgestose eine weitere Schwangerschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich verlaufen würde), was bleibt ihnen dann zu tun?

Weiter offen bleiben für die Weitergabe von Leben, auch wenn das Leben (der Mutter) kosten kann?

Heiligmäßige Mütter (so weit ich mich erinnere wurde eine Italienerin, bei der so etwas der Fall war von Johannes Paul II vor einiger Zeit selig gesprochen) haben so gehandelt.

Zuerst mal:

Mir drängt sich bisweilen der Eindruck auf, dass man aus "Ausnahmen" eine Regel machen und eine Heiligsprechung von Verhaltensweisen anstrebt, die nicht o.k. sind.

Zum zweiten: Nicht alle sind zu dieser Art von Heiligkeit berufen.

Aber zum dritten zu dem von Dir angesprochenen Fall.

Falls Du diese heiligmäßige Mutter nochmals brauchst, hier ist sie:

Gianna Beretta Molla

Und: Nein, sie hat in einem Punkt, der für unsere Diskussion hier wesentlich ist, nicht so gehandelt:

Als Mutter von drei Kindern wurde sie erneut schwanger. Kurz darauf entdeckten die Ärzte einen Tumor an der Gebärmutter, der es ihr nicht erlaubt hätte, das Kind auszutragen.

Bereit zu jedem Opfer unterzog sie sich im zweiten Monat der Schwangerschaft einem riskanten chirurgischen, operativen Eingriff und bat flehend um die Rettung ihres Kindes.

Sie wiederholte: «Ich bin bereit zu allem, wenn nur mein Kind gerettet wird».

Am 21. April 1962 kam ihr viertes Kind, ein Mädchen, zur Welt. Eine Woche später, am 28. April 1962 starb die heldenhafte Mutter. Sie war immer der Überzeugung, dass es «eine Sünde ist, im Mutterleib zu töten». Sie nahm ihren Tod bewusst an, um zum Leben ihres Kindes JA zu sagen.

Sie hat ihr Leben für das bereits entstandene Kind gegeben, und das ist, wie Dir wahrscheinlich viele Mütter bestätigen können, etwas grundsätzlich anderes als JA zu sagen dazu, neues Leben zu empfangen, das wenig Chancen zum Überleben hat und überdies das Risiko birgt, den schon geborenen Kindern die Mutter wegzunehmen. (Letzteres ließe sich schon fast als "fahrlässigen Selbstmord" einordnen.)

 

Von sich aus das Beste tun um einen Weg zu wählen, der Gottes Gebot und der Kirche nicht widerspricht - und darauf vertrauen dass Gott auch ohne künstliche Verhütungsmethoden hilft.

Dazu hast Du selbst etwas bedenkenswertes gesagt:

Gott ist gerecht und barmherzig und es wird sicher nach seinem Maß gemessen. Gott ist es, der Herz und Nieren prüft- d.h. der alle Umstände kennt.

[wolfgang E.]

 

Es gibt keine "sinnlosen Opfer" - da braucht man nur mal den Blick auf den Gekreuzigten zu tun. Die Ausreden, warum man gegen die Lehre der Kirche und gegen Gebote Gottes handeln darf sind zahlreich.

 

Es gibt und gab viel zu viele sinnlose Opfer - aus denen keine befreiten Menschen hervorgingen sondern Neurotiker. Und verzeih lieber Mariamante, der Gott der uns seinen Sohn Jesus geschickt hat und der in ihm selbst Mensch geworden ist, ist ein menschfreundlicher und am Wohl des Einzelnen sich orientierter Gott - auch wenn seine Kirche immer wieder glaubt dies unterlaufen zu müssen.

Du meinst wohl "menschenfreundlich" im Sinne des Humanismus. So appelliert auch der Teufel an die menschliche Vernunft.

Dass Du humanistisches Denken für Teufelswerk hältst, habe ich schon lange vermutet und scheint mir bezeichnend.

[Gabriele]

Dass Jesus kam, die Fülle des Lebens zu schenken stimmt- aber manchen ist nicht bewußt, dass es Gott vor allem um das ewige Leben geht. Bei manchen hat man den Eindruck, es gehe zuerst um sexuele Erfüllung. Das ist für den Christen zu wenig.

An diese Bibelstelle habe ich auch schon gedacht, aber nicht mehr gewagt, das zu zitieren.

Hast Du irgendwo in der Bibel den Hinweis, dass Jesus das sexuelle Leben der Menschen ausdrücklich ausnehmen will bei seiner Zusage, die Fülle des Lebens zu schenken? Dass der Aspekt alleine zu wenig ist, das sehe ich auch so, aber "Fülle" habe ich bisher nicht so interpretiert, dass einzelne Aspekte wegfallen sollten.

[wolfgang E.]

Ja - Warten auf ein "Wunder" als Anleitung zur ehlichen Lieblosigkeit und Verantwortundlosigkeit

Hast Du so wenig Gottvertrauen, Kleingläubiger

Nein das hat mit Gottvertrauen nichts zu tun. Man sollte nicht Verantwortungslosigkeit als Gottvetrauen tarnen wollen. Ich lebe gerne nach dem Wort "hilf dir selbst, dann hilft dir Gott."

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

ist es nur Dir gestattet, Bibelzitate in die Diskussion zu werfen, bei anderen ist das dann gleich "Biblebashing"?

War etwas scherzhaft gemeint, weil in einem anderen Thread Bibelzitateübung durchgeführt wurde. Bitte nicht krumm nehmen. Bibelzitate sind schon o.k.

Auch wenn Du es nicht glaubst, mir ist es nicht nur wichtig, ich unternehme jeden Tag, den Gott mir an der Seite meines Mannes schenkt, den Versuch, dies zu tun.

Warum sollte ich dir das nicht glauben?

 

Es ist sicher die Erfahrung vieler Eheleute, diese weltfremde Ansicht zu hören und durch sie verurteilt zu werden, obwohl sie mit der ganzen Kraft ihres Glaubens versuchen, auf Gottes Wort zu hören.

Was, wenn der Glaube nicht reicht?

(Mir fiele dazu ein Zitat aus den Evangelien ein, aber ich will nicht schon wieder den Vorwurf des "Biblebashings" auf mich ziehen.)

Sowohl das Eheleben wie das christliche Leben sind in einer libertinistischen, sexualistischen, liberal ausgerichteten Zeit nicht leicht. Auf Gott zu hören - auch im kirchlichen Lehramt- -wird durch die vielen Gegenstimmen etwas erschwert. Denn die Gegenstimmen schreien mitunter laut, und haben die Gefälligkeisphilosophie an ihrer Seite. (Weil´s Spass macht, weil´s zuerst mal Freude oder Lust bringt, daher scheint´s o.k.). Ich fürchte nicht nur, dass manche die evangelientreue Botschaft (siehe Lehramt) gar nicht kennen - und ander wieder finden das zu weltfremd. Daher auch die Dissidenz zu "Humanae vitae".

 

Kurz gesagt, Du hältst es für völlig unmöglich, dass eine sehr ehrliche Selbstprüfung zu einem anderen Ergebnis kommen kann als das, was uns ein Papst sagte?

Dass man zu anderen Ergebnissen kommen kann, halte ich nicht für unmöglich.

 

Zum zweiten: Nicht alle sind zu dieser Art von Heiligkeit berufen.

Danke für den Hinweis auf Gianna Beretta Molla.

 

Zu dieser Art Heiligkeit ist nicht jeder berufen, wie auch nicht jeder so gehandelt hat wie Franz Jägerstätter in einem völlig anderes gelagerten Fall. Aber zur Heiligkeit prinzipiell ist jeder berufen. Und zu Heiligkeit gehört nun mal dazu, dass man die Gebote Gottes- und als röm. kath. Christ- die Lehre der Kirche so treu wie möglich beobachtet. Humanae vitae für nichtig erklären, auszuhebeln passt imho nicht zu diesem Weg zur Heiligkeit mit der Kirche zusammen.

 

Wie der Mensch letzten Endes vor Gott stehen wird, das hängt von den innersten Motiven des Einzelnen ab - aber die Lehre der Kirche und die Gebote Gottes dürfen wir nicht aus Gefälligkeitsgründen ändern oder für nichtig erklären.