Natürliche und unnatürliche Verhütung

[Die Angelika]

der Glaubensschwund rührt in weiten Teilen daher, dass Menschen sich von Kirche nicht ernst- und angenommen fühlen .

 

 

Das wird es sein, genau, das ich da nicht schon früher drauf gekommen bin, die Menschen fühlen sich nicht ernst- und angenommen. Also: Weg mit der kruden Sexualmoral, Durchweihung aller Frauen zu Priesterinnen, Steinigung der Pflichtzölibatären und Generalentschuldigung bei allen unverstandenen bis dahin nicht ernstgenommenen Zeitgenossen.

 

Suuuuuuuper Vorschlag meinerseits!

 

etwas mehr Informiertheit täte dir gut, ehe du dich über meine Aussagen lustig machst. Lies meine Antwort an Peter

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

komisch nur, dass Jesus zu seiner Zeit gewissermaßen dem religiösen Establishement auch so eine Art selbsternannter Rebellionshirte war.....

Nun- wogegen Jesus auftrat waren Doppelzüngigkeit, Heuchelei, Selbstgerechtigkeit. Von dem rel. Establishement sagte er (und du als Bibelkennerin kennst das sicher): " ...sie haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Befolgt also alles was sie euch sagen, aber handelt nicht wie sie, denn sie reden nur, aber.."

[Flo77]

Mir muss jetzt nur noch jemand verraten, wie der Geist eines Toten (den seine Fans ja schon im Angesicht Gottes hofften bevor die Leiche kalt war) die Leute zusammenrufen will.

Ich verrat es dir nicht. Ich weiss aber, dass ne Menge Leute da waren. Jede Menge Leute!

[grübel]Stanley ist der Geist von JPII erschienen - hui [/grübel] bearbeitet 4. April 2006 von Flo77

[Mariamante]

Wie erklärst du dir dann, dass sich die rk Kirche in punkto Festsetzung des Beginns einer Ehe am Zeitgeist orientiert?

Vor einigen Jahrhundert galt für die rk Kirche eine Ehe dann als geschlossen, wenn das Paar miteinander GV hatte. Heute gilt eine Ehe erst dann als Ehe, wenn es einen Trauschein und eine kirchliche Zeremonie gibt.

so viel mir bekannt, gilt der GV auch heute noch als Vollzug der Ehe. Und trotz Trauschein und kirchl. Zeremonie gilt die Ehe m.W: nicht als gültig vollzogen, wenn es z.B. keinen GV gab- oder bin ich da nicht richtig informiert?

Angelika wollte kurz darauf hinweisen, dass es den schlimmen "vorehelichen" GV jahrhundertelang gar nicht gab, da eine Ehe per Definition mit dem ersten GV geschlossen wurde.

Ja- bisher stand das als Behauptung im Raum. Quellennachweise fand ich bisher keine- sollte ich da etwas überlesen haben?

[wolfgang E.]

Diese Kritik kann ich zwar nachvollziehen - aber es erinnert mich doch auch an die Kritik an der Handlung der Frau, die das Alabastergefäß über Jesus ausgoß.

 

Das ist genau der üble Personenkult der sich breitgemacht hat: JP II und Jesus sind gleich.

 

"Santo subito" ohne Rücksicht auf Regeln, die plötzlich nicht mehr gelten.

[Flo77]

Nun- wogegen Jesus auftrat waren Doppelzüngigkeit, Heuchelei, Selbstgerechtigkeit.

Und es ist nicht doppelzüngig auf der einen Seite groß die voreheliche Keuschheit bzw. den nicht oder nur natürlich verhüteten Sex zu propagieren OBWOHL das an der Realität sowas von vorbeigeht?

 

Von dem rel. Establishement sagte er (und du als Bibelkennerin kennst das sicher): " ...sie haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Befolgt also alles was sie euch sagen, aber handelt nicht wie sie, denn sie reden nur, aber.."

Isst Du Schwein? Kochst Du Fleisch mit Milch? Trägst Du Mischgewebe?

 

(nur mal so am Rande ...)

[wolfgang E.]

Johannes Paul II - vor der Kirche Santa Maria de Guadalupe anlässlich eines Mexicobesuches durch eine weit überlebensgrose Bronzestatue "geehrt" um deren Preis man sicher 100 arme mexikanische Familien einige Jahre hätte ernähren können.

 

Ich kenne einige arme Mexikaner die stolz darauf sind, dem Papst mit dieser Statue eine besondere Ehre zu erweisen. Sie halten Johannes Paul heute noch für das beste Beispiel gelebter Bergpredigt. Sie würden für ihn das letzte Hemd hergeben und dabei noch Freude in ihren Herzen empfinden.

Ich kenne eine ganze Reihe von Mexikanern die das genau so sehen wie ich.

[Die Angelika]

komisch nur, dass Jesus zu seiner Zeit gewissermaßen dem religiösen Establishement auch so eine Art selbsternannter Rebellionshirte war.....

Nun- wogegen Jesus auftrat waren Doppelzüngigkeit, Heuchelei, Selbstgerechtigkeit. Von dem rel. Establishement sagte er (und du als Bibelkennerin kennst das sicher): " ...sie haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Befolgt also alles was sie euch sagen, aber handelt nicht wie sie, denn sie reden nur, aber.."

 

derselbe Jesus 'verleitete' seine Jünger aber zu einer 'Dissidentenhaltung' gegenüber dem rel. Establishement, wenn er mit ihnen am Sabbat Ähren ausriss und aß. Was nun?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Flo77]

Und ich kenne eine Frau, die ist noch dicker - aber hilft uns das hier weiter?

[Mariamante]

versuchst du dich schon wieder herauszuwinden?

Wenn doch der GV weiter als Vollzug der Ehe gilt, dann kann es doch gar keinen vorehelichen GV geben, weil man mit dem GV die Ehe vollzogen hat. Was sollen dann aber die lehramtlichen Äußerungen zur vorehelichen Keuschheit sowie deine Behauptung, ich hätte diesbezüglich gesündigt, weil ich vor der Ehe unkeusch gewesen sei? Inwiefern denn, wenn doch mit dem GV die Ehe vollzogen ist? Ich habe doch nur die Ehe vollzogen und war ab dann treu in guten wie in schlechten Tagen meinem Mann zur Seite gestanden.

Wie gesagt: Das wurde - ich glaube von Christoph- in die Diskussion gebracht- nähere Quellenangaben fehlen mir. Du meinst, die Kirche hätte sich dem Zeitgeist angepasst, indem sie vorehelichen GV als sündhaft hinstellt. Aber bereits im AT wurden geschlechtl. Handlungen außerhalb der Ehe als große Schande und Entehrung verstanden. Ich kann das mit erster GV= Ehe nicht so ganz nachvollziehen, zumal es eine Zeit gegeben hat wo es das "Recht der ersten Nacht" (jus prima noctae) gegeben hat.

[Mariamante]

derselbe Jesus 'verleitete' seine Jünger aber zu einer 'Dissidentenhaltung' gegenüber dem rel. Establishement, wenn er mit ihnen am Sabbat Ähren ausriss und aß. Was nun?

Das ist in deinen Augen eine Dissidentenhaltung. Da es hier nicht um die Quellen des Lebens geht (wie bei Verhütung, GV) sondern um ein paar Ähren und um Hunger ist der Sachverhalt doch etwas anders.

[Die Angelika]

Wie erklärst du dir dann, dass sich die rk Kirche in punkto Festsetzung des Beginns einer Ehe am Zeitgeist orientiert?

Vor einigen Jahrhundert galt für die rk Kirche eine Ehe dann als geschlossen, wenn das Paar miteinander GV hatte. Heute gilt eine Ehe erst dann als Ehe, wenn es einen Trauschein und eine kirchliche Zeremonie gibt.

so viel mir bekannt, gilt der GV auch heute noch als Vollzug der Ehe. Und trotz Trauschein und kirchl. Zeremonie gilt die Ehe m.W: nicht als gültig vollzogen, wenn es z.B. keinen GV gab- oder bin ich da nicht richtig informiert?

Angelika wollte kurz darauf hinweisen, dass es den schlimmen "vorehelichen" GV jahrhundertelang gar nicht gab, da eine Ehe per Definition mit dem ersten GV geschlossen wurde.

Ja- bisher stand das als Behauptung im Raum. Quellennachweise fand ich bisher keine- sollte ich da etwas überlesen haben?

 

weißt du Peter, es lässt sich auch anders nachweisen, dass die Vorstellungen von Ehe innerhalb der Kirche dem "ZEitgeist" unterworfen waren.

Die biblische Ehe war z.B. eine Kaufehe. Der BRäutigam hatte dem Brautvater eine Summe für die Braut zu bezahlen. Auch ds tun wir heute nicht mehr, obwohl es doch in der Bibel steht und Jesus sagte, dass er kein Jota an den Gesetzen des Mose verändere.

Reicht das jetzt?

Wir können also festhalten, dass christliche Vorstellungen von Ehe sich sehr wohl am Zeitgeist orientieren. Bei Gelegenheit werde ich dir auch noch den Beleg dafür liefern, dass es keine Lüge von 'Kuschelchristen' ist, dass früher die Ehe mit dem ersten GV geschlossen war.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gerlinde Blosche]

Hallo, ihr lieben Mitstreiter, wenn meine 20 Fenster an Ostern nicht sauber sind, seid Ihr schuld.

Nur keine Ausreden!

 

Aber hier eine Fensterscheibengeschichte von Anthony de Mello aus "Geschichten, die gut tun".

 

Eine Frau beschwerte sich bei ihrer Freundin, die sie besuchte, dass ihre Nachbarin keine gute Hausfrau sei. „Du solltest sehen wie schmutzig ihre Kinder sind- und ihr Haus. Es ist beinahe eine Schande, in der Nachbarschaft zu wohnen. Sieh dir bloß einmal die Wäsche an, die sie draußen auf der Leine aufgehängt hat. Man erkennt deutlich die schwarzen Streifen auf den Laken und den Handtüchern." Die Freundin ging zum Fenster und sagte: „Ich glaube, die Wäsche ist ganz sauber, meine Liebe. Die Streifen sind auf deinen Fensterscheiben."

Lieber Mariamante,

danke für die "wahre" Geschichte. so ist es halt im Leben. Man sieht lieber den Schmutz von anderen. Der Blickwinkel spielt halt auch immer eine Rolle. Pech gehabt die Gute!

Freundliche, eilige Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Und es ist nicht doppelzüngig auf der einen Seite groß die voreheliche Keuschheit bzw. den nicht oder nur natürlich verhüteten Sex zu propagieren OBWOHL das an der Realität sowas von vorbeigeht?

Nein. Wenn du das Evangelium ernst nimmst, gehen einige Forderungen (Feindesliebe) "krass an der Realität vorbei". Das ist es eben, dass das christliche Denken und Tun übernatürlich ausgerichtet sein sollte.

[Mariamante]

Das ist genau der üble Personenkult der sich breitgemacht hat: JP II und Jesus sind gleich.

Nein- das meinte ich nicht - die Prunkkritik fand ich überzogen.

[Mariamante]

Was man nicht sehen will, das sieht man auch nicht.

 

vergiss nicht, dass diese Plattitüde auch auf dich zutreffen könnte

Selbstverständlich. Daher halte ich mich ja so ans Lehramt.

[Flo77]

Aber bereits im AT wurden geschlechtl. Handlungen außerhalb der Ehe als große Schande und Entehrung verstanden.

Such die Stellen nochmal zusammen und vergleich mal. Mir fällt keine einzige ein, in der es um einvernehmlichen Sex zwischen zwei ledigen Erwachsenen gegangen wäre - entweder es war Vergewaltigung oder Ehebruch.

 

(Was passiert ist als Ruth beim Boaz auf die Tenne krabbelte ist ja im Detail nicht überliefert).

 

Und was die Jungfräulichkeitsschutzparagraphen aus Deut und Lev angeht: die kann man mMn mit der gleichen Begründung in die Bibliothek des gerade nicht Benötigten verräumen wie es mit dem Kranzgeldparagraphen passiert ist (sie beziehen sich ja nicht umsonst nur auf den Schutz der weiblichen Jungfräulichkeit).

 

Ich kann das mit erster GV= Ehe nicht so ganz nachvollziehen, zumal es eine Zeit gegeben hat wo es das "Recht der ersten Nacht" (jus prima noctae) gegeben hat.

Es wird in Ahnenforscherkreisen durchaus bezweifelt, daß es dieses Recht jemals gab geschweigedenn, daß es überhaupt zur Anwendung kam.

 

Aber was soll das überhaupt mit dem Thema zu tun haben?

[Sokrates]

nähere Quellenangaben fehlen mir.

Das ist triviales Lexikonwissen, das kannst Du selber nachschlagen, wenn Du es nicht glaubst. Das ist wirklich spaßhaft. Obskure Wundergschichterln von noch obskurereren Internetseiten über abgedrehte Hellseher und "Heilige" glaubt man unbesehen, aber für simple und leicht prüfbare Tatsachen will man Belege. Das ist Scheuklappendenken in Reinkultur.

[Mariamante]

Hey! Da haben wir doch tatsächlich mal denselben Gedanken gehabt...

 

Angelika

Das muss gefeiert werden!!! Uuups -Fastenzeit- also dann in 3 Wochen.... bearbeitet 4. April 2006 von Mariamante

[Flo77]

Und es ist nicht doppelzüngig auf der einen Seite groß die voreheliche Keuschheit bzw. den nicht oder nur natürlich verhüteten Sex zu propagieren OBWOHL das an der Realität sowas von vorbeigeht?

Nein. Wenn du das Evangelium ernst nimmst, gehen einige Forderungen (Feindesliebe) "krass an der Realität vorbei". Das ist es eben, dass das christliche Denken und Tun übernatürlich ausgerichtet sein sollte.

Die Forderung nach der Feindesliebe steht aber explizit drin und macht auch Sinn.

 

Alles was Jesus gefordert hat spiegelt einen ganz speziellen Geist wieder - und den finde ich bei Dir eindeutig nicht wieder.

 

Meine diesbezügliche Frage ignorierst Du ja standhaft.

[Die Angelika]

sodele....zwar noch nicht den von dir geforderten Beleg bezüglich Eheschließung gefunden, dafür aber einen sehr guten Aufsatz (habe ihn allerdings erst überflogen, noch nicht ganz genau gelesen):

 

Hans Rotter; Versuch einer Theologie der Sexualität

 

Hans Rotter ist Professor für Moraltheologie (kath.) an der Uni Innsbruck

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Die gute Tat trug ihren Lohn in sich: Du hast immerhin zugehoert.

Du wirst sicher nicht um deinen himmlischen Lohne kommen- bei der Geduld!!!!

 

Koenntest Du an dieser Stelle noch das (rigorose) Nein Jesu zur Suende der Frau am Jakobsbrunnen aufzeigen?

Naja- die fünf Männer zu erwähnen (und wer hat das den Evangelisten erzählt, die das aufzeichneten???) und ihr an den Kopf werfen: Der Mann, mit dem du jetzt zusammen bist ist NICHT dein Mann könnte auf sensible Gemüter schon rigoros wirken.

 

Ich habe da hoechstwahrscheinlich eines dieser verkuerzten Evangelien vorliegen, bei mir steht da nix drin.

Danke, dass du den Humor nicht verlierst.

 

Dafür eine Geschichte über Evangelienauslegung, die ich bei Anthony de Mello fand:

Einen Mann juckte es in den Händen, seinem Pfarrer, der sich in einer Meinungsverschiedenheit auf die Seite seiner Gegner geschlagen hatte, einmal deutlich zu zeigen, was er von ihm hielt. Die Gelegenheit war günstig, als sich an einem Montag zufällig ihre Wege kreuzten. „ Und du glaubst selbst an das, was du gestern gepredigt hast: `Wenn Dir jemand auf die rechte Wange schlägt, dann biete ihm auch die andere dar?` fragte der Mann den Pfarrer. „Ja natürlich. Ich kann´ s nicht ändern, denn so steht es schwarz auf weiß im Evangelium.“ , antwortete der Pfarrer. Da holte der Mann aus und versetzte dem Pfarrer erst rechts, dann links eine heftige Ohrfeige. Der Pfarrer schüttelte benommen den Kopf. „ Du willst es also ganz genau wissen. So lasse dir gesagt sein, was auch geschrieben steht: `Mit welchem Maße ihr messt, mit dem werdet ihr gemessen werden“. Und versetzte dem verblüfften Mann zwei genauso heftige Ohrfeigen in das eben noch grinsende Gesicht. Eine ältere Frau rief ganz aufgeregt: „Um Gottes willen, was geht hier vor? Unser Pfarrer prügelt sich!“ „Nein, nein“ sagte einer der Passanten, die stehen geblieben waren: „Das sehen Sie falsch. Sie prügeln sich nicht. Sie erklären einander das Evangelium“.

[Flo77]

Hans Rotter ist Professor für Moraltheologie (kath.) an der Uni Innsbruck

[ironie]Aber Angelika - der ist doch Theologe. Damit kann er doch schon aus Prinzip nicht katholisches Lerhgut verbreiten ...[/ironie]

[Mariamante]

sodele....zwar noch nicht den von dir geforderten Beleg bezüglich Eheschließung gefunden, dafür aber einen sehr guten Aufsatz (habe ihn allerdings erst überflogen, noch nicht ganz genau gelesen):

 

Hans Rotter; Versuch einer Theologie der Sexualität

 

Hans Rotter ist Professor für Moraltheologie (kath.) an der Uni Innsbruck

 

alles Liebe

 

Angelika

Besten Dank mal für den Link. Hoffe ich habe dann Zeit und Ruhe, mir das durchzulesen.

[Mariamante]

Hans Rotter ist Professor für Moraltheologie (kath.) an der Uni Innsbruck

[ironie]Aber Angelika - der ist doch Theologe. Damit kann er doch schon aus Prinzip nicht katholisches Lerhgut verbreiten ...[/ironie]

 

Das allein macht es nicht- es gibt auch katholische Theologen. Wa seher nachdenklich stimmt ist der Bezug zu "Wir sind Kirche."