Natürliche und unnatürliche Verhütung

[Werner001]

Siehe oben. Ausserdem: "Die Würde des Menschen gewahrt"?

"Schatz, wenn du mal wieder mit mir schlafen willst, dann halte dir mal nächste Woche Mittwoch morgen frei, da kann ich mal wieder meinen ehelichen Pflichten nachkommen, wen ich mich nicht verrechnet habe, aber ich sag dir dann am Dienstag abend noch Bescheid ob es da geht"

Die Würde des Menschen gewahrt.

 

Werner

Du mußt ja wissen wovon du sprichst- oder bist du etwa gar nicht verheiratet? Man kann durch Karikieren vieles ins Lächerliche ziehen.

Das hab ich von dir gelernt.

Wer bei der verantwortungsvolle Familienplanung eines katholischen Ehepaars mittels Kondom von "Selbstsucht" spricht, von hemmungslosem sexuellen Ausleben und von Pervertierung, der muss sich nicht wundern, wenn sein Gegenüber auch ein bisschen zum Karrikaturstift greift.

 

Werner

[Mariamante]

Hallo Gabriele.

Auch wenn ich die Auslegung dem Papst überlasse, darf ich doch nachfragen, wie er zu dieser Auslegung gekommen ist?

Klar kannst du fragen- und das diesbezügliche Dokument des Papstes genau durchlesen. Vielleicht werden dadurch schon einige Fragen beantwortet.

 

Leben zu vermehren als Auftrag, ja, aber irgendwo habe ich im Hinterkopf, dass ein Papst so was wie "Verantwortung für die Familienplanung" sagte, also nicht gerade der unbeschränkten Vermehrung das Wort redete.

Die Verantwortung wahrzunehmen kann nicht darin bestehen, den Akt der Vereinigung um seine Intention zu bringen - nämlich Leben zu schenken.

 

Und die Rede von Umkehr und vom Kreuztragen in Verbindung mit "Leben vermehren und nicht verhindern" finde ich auch ganz putzig. So schlimm ist es nun doch nicht, Kinder zu haben.

Da sprich doch mal bitte mit Müttern, die durch ihre schwierigen Kindern zu halben Martyrerinnen werden. Muttersein heißt in einem gewissen Sinn auch Martyrerin sein. Aber um das ging es mir nicht: Es ging mir darum, dass künstliche Verhütungsmittel ein einfacher Weg sind- Selbstbeherrschung nicht. Das Evangelium rät uns, nicht den breiten, bequemen Weg zu gehen.

 

Was ich schon immer wissen wollte, aber nie zu fragen wagte:

Wie verletzt ein Kondom denn die Würde des Menschen?

Die Würde des Menschen besteht u.a. darin, dass er nicht trieb- hormongesteuert ist, sondern bewußte Entscheidungen treffen kann, fähig ist seine Triebe zu beherrschen (nicht von diesen beherrscht zu werden). Die Verwendung künstl. Verhütungsmittel wie des Kondom trägt dazu bei, dass diese Selbstbeherrschung nicht notwendig ist. bearbeitet 27. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Das hab ich von dir gelernt.

Wer bei der verantwortungsvolle Familienplanung eines katholischen Ehepaars mittels Kondom von "Selbstsucht" spricht, von hemmungslosem sexuellen Ausleben und von Pervertierung, der muss sich nicht wundern, wenn sein Gegenüber auch ein bisschen zum Karrikaturstift greift.

 

Werner

Gut, dann ist die Sache geklärt. Selbstsucht ist übrigens eine Sache die mehr oder weniger jeden Menschen betrifft. Die Pervertierung eines Aktes besteht u.a. darin das, was seinen Sinn und sein Ziel ausmacht zu verhindern und zu zerstören. bearbeitet 27. März 2006 von Mariamante

[Werner001]

Was ich schon immer wissen wollte, aber nie zu fragen wagte:

Wie verletzt ein Kondom denn die Würde des Menschen?

Die Würde des Menschen besteht u.a. darin, dass er nicht trieb- hormongesteuert ist, sondern bewußte Entscheidungen treffen kann, fähig ist seine Triebe zu beherrschen (nicht von diesen beherrscht zu werden). Die Verwendung künstl. Verhütungsmittel wie des Kondom trägt dazu bei, dass diese Selbstbeherrschung nicht notwendig ist.

Oh, das ist schön.

Wenn die Würde des Mensch u. a. darin besteht, bewusste Entscheidungen treffen zu können, dann ist das Verbot, sich für ein Kondom entscheiden zu dürfen, gegen die Würde des Menschen gerichtet.

 

Vielleicht solltest du unter diesem Gesichtspunkt obige Aussage nochmal überdenken.

 

Werner

[Mariamante]

Oh, das ist schön.

Wenn die Würde des Mensch u. a. darin besteht, bewusste Entscheidungen treffen zu können, dann ist das Verbot, sich für ein Kondom entscheiden zu dürfen, gegen die Würde des Menschen gerichtet.

 

Vielleicht solltest du unter diesem Gesichtspunkt obige Aussage nochmal überdenken.

 

Werner

Wenn die Entscheidung mit einem Gottesgebot im Widerspruch stehtt nennt man so eine Entscheidung Sünde. bearbeitet 27. März 2006 von Mariamante

[Werner001]

Das hab ich von dir gelernt.

Wer bei der verantwortungsvolle Familienplanung eines katholischen Ehepaars mittels Kondom von "Selbstsucht" spricht, von hemmungslosem sexuellen Ausleben und von Pervertierung, der muss sich nicht wundern, wenn sein Gegenüber auch ein bisschen zum Karrikaturstift greift.

 

Werner

Gut, dann ist die Sache geklärt. Selbstsucht ist übrigens eine Sache die mehr oder weniger jeden Menschen betrifft. Die Pervertierung eines Aktes besteht u.a. darin das was auch wesentlicher Sinn deselben ist zu verhindern.

Mit deinem letzten Satz ist auch die NFP eine Pervertierung. Ist sie aber keine, ist auch das Kondom keine (jedenfalls wenn es verantwortlich angewendet wird, aber das setzen wir mal vorraus, denn man kann auch die NFP unverantwortlich anwenden (siehe mein satirisches Beispiel))

 

Die Frage bleibt: Was hat das Kondom, was die NFP nicht hat (oder umgekehrt)

 

Werner

[Mariamante]

Mit deinem letzten Satz ist auch die NFP eine Pervertierung.

Ist sie nicht, weil sie nicht den gar nicht vorgenommenen Akt nicht pervertiert.

[Franciscus non papa]

Da sprich doch mal bitte mit Müttern, die durch ihre schwierigen Kindern zu halben Martyrerinnen werden. Muttersein heißt in einem gewissen Sinn auch Martyrerin sein.

 

 

 

ja, auch mutterschaft kann leid bedeuten, auch ehe kann leid bedeuten. eigentlich gibt es kaum etwas im leben, was nicht auch leid bedeuten kann.

 

schlimm scheint mir allerdings, dass du das leid zu suchen und zu verherrlichen neigst.

[Franciscus non papa]

Mit deinem letzten Satz ist auch die NFP eine Pervertierung.

Ist sie nicht, weil sie nicht den gar nicht vorgenommenen Akt nicht pervertiert.

 

 

die verzweckung des ehelichen aktes erscheint mir da viel mehr als perversion. nur zu einem kleine teil nimmt der mensch in seiner sexualität auch am schöpfungsprozess anteil. beim mann dürfte - selbst bei ausserordentlicher betätigung - das zeitlich wohl immer im minuten anteil (lebenslang betrachtet) sein.

[wolfgang E.]

Mit deinem letzten Satz ist auch die NFP eine Pervertierung.

Ist sie nicht, weil sie nicht den gar nicht vorgenommenen Akt nicht pervertiert.

D Allein davon zu reden, dass ein Akt der Liebe "pervertiert" wird.

 

Das Grundproblem ist doch noch immer, dass fuer einen Teil der Amtskirche, die koerperliche Liebe eine Schweinerei geblieben ist, die nur wegen der Fortpflanzung in der Ehe peinlicher Weise gestattet werden muss. Und daher muss man sie fuer die Menschen so kompliziert und "schuldnahe" wie moeglich konstruieren.

[Sokrates]

Mit deinem letzten Satz ist auch die NFP eine Pervertierung.

Ist sie nicht, weil sie nicht den gar nicht vorgenommenen Akt nicht pervertiert.

Natürlich ist ein nichtvorgenommener Akt keine Pervertierung. Die Pervertierung findet an den unfuchtbaren Tagen statt, an denen geschnackselt wird, obwohl man genau weiß, dass man keinen Nachwuchs zeugen kann.

[Mariamante]

Mit deinem letzten Satz ist auch die NFP eine Pervertierung.

Ist sie nicht, weil sie nicht den gar nicht vorgenommenen Akt nicht pervertiert.

Natürlich ist ein nichtvorgenommener Akt keine Pervertierung. Die Pervertierung findet an den unfuchtbaren Tagen statt, an denen geschnackselt wird, obwohl man genau weiß, dass man keinen Nachwuchs zeugen kann.

Kann man sich da 100% ig sicher sein?

 

Da man hier der Natur keine Gewalt antut, sehe ich keine Pervertierung.

bearbeitet 27. März 2006 von Mariamante

[Elima]

Es gab einen Moraltheologen, der schon vor über 40 Jahren die NFP als "geistiges Kondom" bezeichnete, da in beiden Fällen der nämliche Naturbegriff zugrundeläge.

(Nein, das war nicht P. Härung, sein "Gesetz Christi" erschien mir damals im Vergleich zu den Moraltheologie-Vorlesungen, die ich hörte, als ultrakonservativ. so war ich später wirklich sehr erstaunt, als ich erfuhr, dass P. Häring Schwierigkeiten mit rom bekommen hatte.)

bearbeitet 27. März 2006 von Elima

[Mariamante]

D Allein davon zu reden, dass ein Akt der Liebe "pervertiert" wird.

Das gehört zur Gerbrochenheit der menschlichen Natur, dass aus einem Akt der Liebe ein Akt der Vergewaltigung und des Selbstgenusses gemacht werden kann. Dort findet auf jeden Fall eine Pervertierung statt, oder nicht?

 

Das Grundproblem ist doch noch immer, dass fuer einen Teil der Amtskirche, die koerperliche Liebe eine Schweinerei geblieben ist, die nur wegen der Fortpflanzung in der Ehe peinlicher Weise gestattet werden muss. Und daher muss man sie fuer die Menschen so kompliziert und "schuldnahe" wie moeglich konstruieren.

Das Grundproblem liegt m.E. darin, dass manche Sexualität von Liebe und den Akt von der Zeugung trennen wollen.

bearbeitet 27. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Es gab einen Moraltheologen, der schon vor über 40 Jahren die NFP als "geistiges Kondom" bezeichnete, da in beiden Fällen der nämliche Naturbegriff zugrundeläge.

(Nein, das war nicht P. Härung, sein "Gesetz Christi" erschien mir damals im Vergleich zu den Moraltheologie-Vorlesungen, die ich hörte, als ultrakonservativ. so war ich später wirklich sehr erstaunt, als ich erfuhr, dass P. Häring Schwierigkeiten mit rom bekommen hatte.)

Hast du auch eine Quellenangabe dazu?

[Werner001]

Das Grundproblem liegt m.E. darin, dass manche (...) den Akt von der Zeugung trennen wollen.

Zum Beispiel der Papst, wenn er die NFP propagiert? Wenn nein, warum nicht? Bei der NFP wird doch der Akt von der Zeugung getrennt!

 

Werner

[Elima]

Es gab einen Moraltheologen, der schon vor über 40 Jahren die NFP als "geistiges Kondom" bezeichnete, da in beiden Fällen der nämliche Naturbegriff zugrundeläge.

(Nein, das war nicht P. Härung, sein "Gesetz Christi" erschien mir damals im Vergleich zu den Moraltheologie-Vorlesungen, die ich hörte, als ultrakonservativ. so war ich später wirklich sehr erstaunt, als ich erfuhr, dass P. Häring Schwierigkeiten mit rom bekommen hatte.)

Hast du auch eine Quellenangabe dazu?

Wofür? Für die Aussage des Moraltheologen? Das war in der Vorlesung. Dafür, dass ich Häring für konservativ hielt? Ich habe "Das Gesetz Christi" nicht, so kann auch hier nur vonmeiner Erinnerung reden.

[Mariamante]

Das Grundproblem liegt m.E. darin, dass manche (...) den Akt von der Zeugung trennen wollen.

Zum Beispiel der Papst, wenn er die NFP propagiert? Wenn nein, warum nicht? Bei der NFP wird doch der Akt von der Zeugung getrennt!

 

Werner

Du hast es scheinbar noch nicht verstanden was ich meinte. Ich meinte, im Akt den Akt selbst von der Zeugung trennen. Das ist ein essentieller Unterscheid zu dem, den Akt nicht ausführen.

[Mariamante]

Es gab einen Moraltheologen, der schon vor über 40 Jahren die NFP als "geistiges Kondom" bezeichnete, da in beiden Fällen der nämliche Naturbegriff zugrundeläge.

(Nein, das war nicht P. Härung, sein "Gesetz Christi" erschien mir damals im Vergleich zu den Moraltheologie-Vorlesungen, die ich hörte, als ultrakonservativ. so war ich später wirklich sehr erstaunt, als ich erfuhr, dass P. Häring Schwierigkeiten mit rom bekommen hatte.)

Hast du auch eine Quellenangabe dazu?

Wofür? Für die Aussage des Moraltheologen? Das war in der Vorlesung. Dafür, dass ich Häring für konservativ hielt? Ich habe "Das Gesetz Christi" nicht, so kann auch hier nur vonmeiner Erinnerung reden.

Für jenen Moraltheologen d.h. wer es war.

[Werner001]

Das Grundproblem liegt m.E. darin, dass manche (...) den Akt von der Zeugung trennen wollen.

Zum Beispiel der Papst, wenn er die NFP propagiert? Wenn nein, warum nicht? Bei der NFP wird doch der Akt von der Zeugung getrennt!

 

Werner

Du hast es scheinbar noch nicht verstanden was ich meinte. Ich meinte, im Akt den Akt selbst von der Zeugung trennen. Das ist ein essentieller Unterscheid zu dem, den Akt nicht ausführen.

Also entschuldige mal. Wenn ich einem Ehepaar genaue Anweisungen gebe, wie es den Akt vollziehen kann, ohne daß eine Schwangerschaft entsteht, dann ist das "den Akt von der Zeugung trennen"

Willst du das ernsthaft bestreiten?

 

Werner

[Werner001]

Das Grundproblem liegt m.E. darin, dass manche (...) den Akt von der Zeugung trennen wollen.

Zum Beispiel der Papst, wenn er die NFP propagiert? Wenn nein, warum nicht? Bei der NFP wird doch der Akt von der Zeugung getrennt!

 

Werner

Du hast es scheinbar noch nicht verstanden was ich meinte. Ich meinte, im Akt den Akt selbst von der Zeugung trennen. Das ist ein essentieller Unterscheid zu dem, den Akt nicht ausführen.

Also entschuldige mal. Wenn ich einem Ehepaar genaue Anweisungen gebe, wie es den Akt vollziehen kann, ohne daß eine Schwangerschaft entsteht, dann ist das "den Akt von der Zeugung trennen"

Willst du das ernsthaft bestreiten?

 

Werner

Die alte Ansicht, daß Sex per se schlecht und nur und einzig zur Zeugung erlaubt sei, mag zwar sowohl unmenschlich als auch undurchsetzbar gewesen sein, aber es hatte zumindest den Vorteil, daß es in sich logisch und schlüssig war.

Das ist die heute gültige Lehre nicht.

 

Werner

[tomlo]

falsch ist auf jeden fall, dass im evangelium steht, dass man den obrigkeiten gehorchen soll. es sei denn, du interpretierst das "gebt dem kaiser" auf diese weise....

Neuinterpretiert heisst das, gib dem Staat dein Geld und der Kirche deinen Gehorsam :ph34r:

[Gabriele]

Mit deinem letzten Satz ist auch die NFP eine Pervertierung.

Ist sie nicht, weil sie nicht den gar nicht vorgenommenen Akt nicht pervertiert.

Natürlich ist ein nichtvorgenommener Akt keine Pervertierung. Die Pervertierung findet an den unfuchtbaren Tagen statt, an denen geschnackselt wird, obwohl man genau weiß, dass man keinen Nachwuchs zeugen kann.

Kann man sich da 100% ig sicher sein?

 

Da man hier der Natur keine Gewalt antut, sehe ich keine Pervertierung.

Man kann nicht 100%ig sicher sein, aber sicherer als bei der Verwendung von Kondomen, der Pearl-Index für Kondome ist etwa doppelt so hoch wie für NFP.

 

Und wie schafft es ein Kondom, der Natur Gewalt anzutun?

[Sokrates]

Vor allem, wo es doch aus Naturkautschuk ist.

[tomlo]

Da sprich doch mal bitte mit Müttern, die durch ihre schwierigen Kindern zu halben Martyrerinnen werden. Muttersein heißt in einem gewissen Sinn auch Martyrerin sein.

 

 

 

ja, auch mutterschaft kann leid bedeuten, auch ehe kann leid bedeuten. eigentlich gibt es kaum etwas im leben, was nicht auch leid bedeuten kann.

 

schlimm scheint mir allerdings, dass du das leid zu suchen und zu verherrlichen neigst.

Man bracht das Leid nicht suchen, es kommt von ganz allein. Hinter all den Leid und Tod in dieser Welt hat Gott das letzte Wort. Gottseidank

bearbeitet 27. März 2006 von tomlo