Natürliche und unnatürliche Verhütung

[Die Angelika]

Aber bereits im AT wurden geschlechtl. Handlungen außerhalb der Ehe als große Schande und Entehrung verstanden. Ich kann das mit erster GV= Ehe nicht so ganz nachvollziehen, zumal es eine Zeit gegeben hat wo es das "Recht der ersten Nacht" (jus prima noctae) gegeben hat.

 

Was war denn das, das jus prima noctae (ich erbitte die Antwort von Mariamante, nicht von anderen).

 

 

Jus prima noctae = Recht, das dem Herrn erlaubt hat, die Braut eines jeden Dieners in der Hochzeitsnacht zu vernaschen.

 

bitte...ius primae noctis

 

das andere tut mir weh zu lesen

[Mariamante]

ad Angelika

 

der Satz sagt mir sehr wohl was, schließlich habe ich seit Jahren täglich rund um die Uhr Umgang mit Kindern. Kleinkinder hängen am Rockzipfel, große nicht mehr.

Ja- du schneidest die Kindhaltung an: Sich von Gott emanzipieren, eigene Wege gehen.- das führt von jener Kindhaltung weg.

 

Wenn du natürlich ständig ein Kleinkind im Glauben belieben willst, dann passt es schon, wenn du dsa am-Rockzipfel-Hängen praktizierst. Bei Erwachsenen nennt man soclhes VErhalten allerdings infantil, was nicht gerade ein Zeugnis von Reife ist.

Du verstesht nicht, dass kindliches Vertrauen und die Gotteskindschaft bewahren so wie Heiligung des Lebens (Reifung zum Vollmenschen) Hand in Hand gehen.Der Vorwurf der Infantilität ist wohl eher ein Abblocken des Stolzes. Kindlichkeit im evangelischen SInn ist gerade nicht Infantilität.

 

ja mein Guter, nicht als Vorwand für das Fleisch. DA gehe ich mit dir vollkommen einig. Aber wir sind dazu berufen, um mündig zu werden und eben nicht wie ein orientierungsloses Kleinkind am Rockzipfel von Mama Kirche zu hängen.

Das Emanzipationsdenken wird dort fragwürdig, wo man sich von Gott, der Kirche, den Geboten "emanzipiert". Und das ist dann jene "Freiheit" die Paulus gerade nicht meint.

 

Übrigens ist ein Kind, das seine Eltern liebt nicht orientierungslos- sondern es vertraut. Der verlorene Sohn allerdings der davonläuft und sein Erbe verludert - der wird orientierungslos. Von Gott, der Kirche weglaufen ist also eher ein orientierrungsloser Weg.

[Gerlinde Blosche]

Liebste Freunde,

Nach der Enzyklika "Humanae vitae" kam aber auch eine weitere Stellungnahme bezüglich der Gewissensfreiheit aus Rom mit folgendem Inhalt: [...]

Liebe Gerlinde, mir scheint, das ist eher aus der Königsteiner Erklärung der deutschen Bischöfe. Was die Erklärung weder falsch noch ungültig macht. Im Gegenteil, es zeigt, dass Kirche mehr ist als ein paar lieblose Stapel Papier, zwischen harten Deckeln zum auf den Kopf hauen.

 

Unsere Romfetischisten werden das deshalb allerdings wohl nicht anerkennen, die erkennen ja nicht einmal römische Erklärungen an, wenn sie zu viel Liebe und zu wenig Schläge enthalten.

 

Wenn man schon Quellenangaben ernst nehmen will, dann auch diese. Wenn es sich um einen Ausschnitt aus der königsteiner Erklärung handelt, dann ist wenigstens Klarheit geschaffen woher das kommt. Besten Dank.

Lieber Mariamante,

kann Dir dazu leider momentan auch keine genauere Angabe machen , es geht nicht ganz klar bei der Bezugnahme hervor, ob die Aussage aus Rom oder von den Bischöfen kam.

Da aber nach der Lehre der Kirche das persönliche, g e s c h u l t e Gewissen die oberste Instanz ist, dessen Weisung es zu folgen gilt, könnte es durchaus von Rom sein. Die von Sokrates vermutete Königsteiner Erklärung könnte es natürlich auch sein. Ich werde mich

noch in der nächsten Zeit bei einem Theologen erkundigen. Sobald ich genaueres weiß, rühre ich mich. "Wer suchet, der findet", diese Quelle brauch ich aber nicht angeben!!!

Freundliche Grüße, wenn ich einmal nicht reagiere, ist das nicht Nachlässigkeit oder Bosheit. Ich kann zur Zeit nicht mehr alles durchlesen!

Freundliche Grüße und einen erfüllten Tag wünscht Dir und allen Suchenden

Gerlinde

[Die Angelika]

lieber Peter,

 

 

der Satz sagt mir sehr wohl was, schließlich habe ich seit Jahren täglich rund um die Uhr Umgang mit Kindern. Kleinkinder hängen am Rockzipfel, große nicht mehr.

Ja- du schneidest die Kindhaltung an: Sich von Gott emanzipieren, eigene Wege gehen.- das führt von jener Kindhaltung weg.

 

nein, tut es nicht unbedingt. Es führt zu einer mündigen Haltung, bei der man aber zugleich auch weiß, dass man in Gott geborgen ist.

Ich bin auch heute noch das Kind meiner Eltern, aber mit meinem Erwachsenwerden hat sich das VErhältnis zu meinen Eltern dahingehend verändert, dass ich mittlerweile selber zu laufen weiß. DAs heißt nicht, dass ich nicht immer noch mit meinen Eltern eine sehr innige Beziehung habe und sie auch weiterhin um ihren Rat bitte. Aber sie haben mich dahingehend erzogen, dass ich mittlerweile eben auch ganz gut zurecht komme, ohne an ihrem Rockzipfel zu hängen. DIe Verbindung ist anders geworden, aber nicht schlechter, sondern eben meinem jetzigen Alter entsprechend

 

Kindlichkeit im evangelischen SInn ist gerade nicht Infantilität.

 

richtig. Kindlichkeit im evangelischen Sinn meint genau das, was ich oben anhand meiner Beziehung als Kind zu meinen Eltern beschreibe. Es ist eine Haltung des Urvertrauens, des Wissens darum, dass da jemand ist, der nur mein Bestes will und zu dem ich mit all meinen Problemen kommen kann.

Es ist aber keine Haltung, bei der die Eltern nicht überstrapaziert werden, um nach Möglichkeit keine eigene Verantwortung übernehmen zu müssen, keine Haltung, bei der man bei allem, was man tut, ruft "Mein Papa hat gesagt, dass ich das udn das tun soll"

 

Das Emanzipationsdenken wird dort fragwürdig, wo man sich von Gott, der Kirche, den Geboten "emanzipiert". Und das ist dann jene "Freiheit" die Paulus gerade nicht meint.

 

Fettmarkierung von mir

njet! Du kannst nicht die Kirche als Synonym für Gott verwenden,. Das ist es nämlich, wogene sich hier einige, die dir widersprechen, wenden.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Liebe Gerlinde!

 

 

Gesegneten Tag.

Zur Königsteiner Erklärung fand ich folgenden link:

 

http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/T...koenigstein.htm

 

Lieber Mariamante,

kann Dir dazu leider momentan auch keine genauere Angabe machen , es geht nicht ganz klar bei der Bezugnahme hervor, ob die Aussage aus Rom oder von den Bischöfen kam.

Da aber nach der Lehre der Kirche das persönliche, g e s c h u l t e Gewissen die oberste Instanz ist, dessen Weisung es zu folgen gilt, könnte es durchaus von Rom sein.

Die von Sokrates vermutete Königsteiner Erklärung könnte es natürlich auch sein. Ich werde mich noch in der nächsten Zeit bei einem Theologen erkundigen.

 

Dieser Abschnitt daraus:

 

13. Dabei darf keineswegs die Zuständigkeit des kirchlichen Lehramtes für die sittliche Ordnung des Ehelebens bestritten werden. Die kirchliche Ehelehre umfaßt Wahrheiten, die für alle Gläubigen außer Zweifel stehen, vor allem die Wahrheit, daß die Ehe als Ganzes unter dem Gesetz Christi steht. Mit dem II. Vatikanischen Konzil (vgl. GS 51) ist daran festzuhalten, daß die Frage, ob und unter welchen Umständen eine Geburtenregelung zulässig ist, nicht der Willkür der Ehepartner überlassen werden kann.

 

 

Sobald ich genaueres weiß, rühre ich mich. "Wer suchet, der findet", diese Quelle brauch ich aber nicht angeben!!!

Freundliche Grüße, wenn ich einmal nicht reagiere, ist das nicht Nachlässigkeit oder Bosheit. Ich kann zur Zeit nicht mehr alles durchlesen!

Freundliche Grüße und einen erfüllten Tag wünscht Dir und allen Suchenden

Gerlinde

Herzliches Vergelts Gott für Deine Mühen und Freundlichkeit

[Mariamante]

Hallo Angelika!

 

nein, tut es nicht unbedingt. Es führt zu einer mündigen Haltung, bei der man aber zugleich auch weiß, dass man in Gott geborgen ist.

Dass Gott will, dass wir uns zu vollen Reife entwickeln- ja. Mündigkeit in dem Sinn, dass wir besser wissen als Gott was uns gut tut: Nein.

 

Aber sie haben mich dahingehend erzogen, dass ich mittlerweile eben auch ganz gut zurecht komme, ohne an ihrem Rockzipfel zu hängen. DIe Verbindung ist anders geworden, aber nicht schlechter, sondern eben meinem jetzigen Alter entsprechend

Die Verbundenheit mit Gott kann man schlecht mit "Rockzipfelhängerei" vergleichen denn: "In IHM leben wir, bewegen wir uns und sind wir." Ich denke wir sehen zumindest das ähnlich, dass wir ohne den Beistand Gottes nichts machen können, oder?

 

Es ist aber keine Haltung, bei der die Eltern nicht überstrapaziert werden, um nach Möglichkeit keine eigene Verantwortung übernehmen zu müssen, keine Haltung, bei der man bei allem, was man tut, ruft "Mein Papa hat gesagt, dass ich das udn das tun soll"

Die Eigenverantwortlichkeit streite ich nicht ab. Es gäbe keine Sünde, wenn wir nicht Verantwortung hätten. Und wie du merkst bin ich nicht der Überzeugung, dass wir nicht sündigen könnten. Was uns wohl oft fehlt ist das tiefe Vertrauen in Gott, jener starke Glaube durch den Gott im Leben der Heiligen so große Wunder wirken konnte. "Dein Glaube hat dir geholfen" sagt Jesus. Der Glaube und das kindliche Vertrauen (daher sagte ja Jesus "Abbas", Vater, Papi) sind es, die Gottes Gnade und Segen in unserem Leben besonders wirksam machen. Auf unsere Vereinigung mit Gott kommt es an. Wenn wir die Probleme "allein" (emanzipiert) lösen wollen, kommt Chaos heraus.

 

njet! Du kannst nicht die Kirche als Synonym für Gott verwenden,. Das ist es nämlich, wogene sich hier einige, die dir widersprechen, wenden.

Das tue ich nicht wenn ich meine, dass Gott durch die Kirche wirkt. Gott bleibt immer noch Gott - in mancherlei Hinsicht unbegreiflich. Es ist die Liebe, die uns etwas mehr von Seinen Plänen erahnen läßt.

[Gerlinde Blosche]

Liebe Gerlinde!

 

 

Gesegneten Tag.

Zur Königsteiner Erklärung fand ich folgenden link:

 

http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/T...koenigstein.htm

 

Lieber Mariamante,

kann Dir dazu leider momentan auch keine genauere Angabe machen , es geht nicht ganz klar bei der Bezugnahme hervor, ob die Aussage aus Rom oder von den Bischöfen kam.

Da aber nach der Lehre der Kirche das persönliche, g e s c h u l t e Gewissen die oberste Instanz ist, dessen Weisung es zu folgen gilt, könnte es durchaus von Rom sein.

Die von Sokrates vermutete Königsteiner Erklärung könnte es natürlich auch sein. Ich werde mich noch in der nächsten Zeit bei einem Theologen erkundigen.

 

Dieser Abschnitt daraus:

 

13. Dabei darf keineswegs die Zuständigkeit des kirchlichen Lehramtes für die sittliche Ordnung des Ehelebens bestritten werden. Die kirchliche Ehelehre umfaßt Wahrheiten, die für alle Gläubigen außer Zweifel stehen, vor allem die Wahrheit, daß die Ehe als Ganzes unter dem Gesetz Christi steht. Mit dem II. Vatikanischen Konzil (vgl. GS 51) ist daran festzuhalten, daß die Frage, ob und unter welchen Umständen eine Geburtenregelung zulässig ist, nicht der Willkür der Ehepartner überlassen werden kann.

 

 

Sobald ich genaueres weiß, rühre ich mich. "Wer suchet, der findet", diese Quelle brauch ich aber nicht angeben!!!

Freundliche Grüße, wenn ich einmal nicht reagiere, ist das nicht Nachlässigkeit oder Bosheit. Ich kann zur Zeit nicht mehr alles durchlesen!

Freundliche Grüße und einen erfüllten Tag wünscht Dir und allen Suchenden

Gerlinde

Herzliches Vergelts Gott für Deine Mühen und Freundlichkeit

Lieber Mariamante ,

vielen Dank für Deinen weiterführenden "Abschnitt". In Bezug auf die Willkür, wäre dieses Problem dann auch eine Aufgabe der priesterlichen Seelsorge, oder?

Da Du in Sachen Verhütung sehr hohe Ideale vertrittst und sicher auch praktizierst, fiel mir soeben ein Vers ein:

Is da Hirsch in da Brunft

dann macht a a Gschrei,

aba unser Mariamante,

der bet` d`Litanei!

Gell, stimmt doch in etwa, bet a für mich!

Nix für unguat und liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Liebe Gerlinde

 

vielen Dank für Deinen weiterführenden "Abschnitt". In Bezug auf die Willkür, wäre dieses Problem dann auch eine Aufgabe der priesterlichen Seelsorge, oder?

Da Du in Sachen Verhütung sehr hohe Ideale vertrittst und sicher auch praktizierst, fiel mir soeben ein Vers ein:

Is da Hirsch in da Brunft

dann macht a a Gschrei,

aba unser Mariamante,

der bet` d`Litanei!

Gell, stimmt doch in etwa, bet a für mich!

Nix für unguat und liebe Grüße

Gerlinde

Herzlichen Dank für Deine Auflockerungen.

[Gabriele]

Die gute Tat trug ihren Lohn in sich: Du hast immerhin zugehoert.

Du wirst sicher nicht um deinen himmlischen Lohne kommen- bei der Geduld!!!!

Meinst Du wirklich? Wo ich doch so oft hier hoellendrohungenignorierend und evangeliumsverkuerzend unterwegs bin? Besteht wirklich noch Hoffnung fuer mich?

 

Koenntest Du an dieser Stelle noch das (rigorose) Nein Jesu zur Suende der Frau am Jakobsbrunnen aufzeigen?

Naja- die fünf Männer zu erwähnen (und wer hat das den Evangelisten erzählt, die das aufzeichneten???) und ihr an den Kopf werfen: Der Mann, mit dem du jetzt zusammen bist ist NICHT dein Mann könnte auf sensible Gemüter schon rigoros wirken.

Ja, auf sensible Gemueter koennte das eventuell unter Umstaenden etwas rigoros wirken, das mag schon sein.

Aber diese Frau hat ja eben nicht demuetig den Kopf gesenkt, um von dannen zu schleichen, sondern hat genau an dieser Stelle eine theologische Debatte mit Jesus begonnen.

Also mir fehlt das doch ein bisschen, dass Jesus hier klare Worte spricht, auch wenn sie nicht angenehm klingen und nicht gerne gehoert werden. Diese Frau, die hier gegen die sittliche Ordnung des Ehelebens verstossen hat, muesste doch ganz dringend zur Umkehr aufgerufen und ermahnt werden, damit sie nicht den breiten, bequemen Weg direkt in die Hoelle geht, sondern ihr Kreuz auf sich nimmt und hinfort nicht mehr suendigt.

Ich meine, wenn Jesus doch bei der Frau, die beim Ehebruch ertappt wurde und beinahe gesteinigt worden waere, extra noch sagt "Suendige nicht mehr", wieviel mehr muesste er das zu dieser Frau am Jakobsbrunnen sagen!

Koennte das nicht als falsches Zeichen aufgefasst werden, einmal von der Frau selber, zum anderen aber auch von all jenen, die das Evangelium lesen und hoeren?

[rembetiko]

16. Wir würden es bedauern, wenn wegen der Schwierigkeiten, von denen wir sprachen, die im Sinne des II. Vatikanischen Konzils vielerorts wachsende Bereitschaft zur kirchlichen Mitverantwortung und die Bildung eines selbständigen Gewissens Schaden litten. Deshalb werden auch die Seelsorger in ihrem Dienst, insbesondere in der Verwaltung der heiligen Sakramente, die verantwortungsbewußte Gewissensentscheidung der Gläubigen achten. Wir werden uns in gemeinsamer Arbeit mit Priestern und Laien um gangbare Wege der Ehepastoral bemühen.

 

Aus der Königsteiner Erklärung.

 

Ich möchte noch einmal festhalten und darauf hinweisen:

- Die Bischöfe, die sich in Köingstein trafen, waren keine Revoluzzer wie Gaillot o. ä.;

- Sie haben sich nicht getroffen, weil sie aus lauter Hedonismus heraus den Segen für ein bequemes Leben suchten;

- Es wurde keiner von ihnen nach Rom zitiert und abgekanzelt;

- Es gibt keinen Schrieb aus Rom, der die Erklärungen der beiden nationalen BKs außer Kraft setzt.

- Kein Papst rief je dazu auf, die nationalen Bischöfe zu boykottieren und nur ihm selbst nachzufolgen.

 

Es gibt keinen Grund, die besagten Erklärungen zu verteufeln.

[Elima]

Mich würde mal interessieren, was die Samariterin am Jakobsbrunnen mit Empfängnisverhütung zu tun hat (ich habe ihr zwar bei meinem allerersten Lehrversuch sieben Männer angedichtet, aber für das Threadthema gibt sie eigentlich nichts her..... ).

 

Ich denke, die Angabe fünf Männer und jetzt ein LAP sollte zeigen, dass sie eben nach damaligem Verständnis (mehr als dreimal entlassen) eine völlig inaktzeptable Frau war: Eine gewisse Klimax in der Darstellung: Jesus spricht mit einer Frau in der Öffenttlichkeit (unmöglich und für den Mann dieser Frau ein Grund, sie zu entlassen), einer Ausländerin (und damit Angehörigen einer anderen Religion) und dann noch "so einer" Frau. Aber um Empfängnisverhütung ging es nicht.

[Gabriele]

13. Dabei darf keineswegs die Zuständigkeit des kirchlichen Lehramtes für die sittliche Ordnung des Ehelebens bestritten werden. Die kirchliche Ehelehre umfaßt Wahrheiten, die für alle Gläubigen außer Zweifel stehen, vor allem die Wahrheit, daß die Ehe als Ganzes unter dem Gesetz Christi steht. Mit dem II. Vatikanischen Konzil (vgl. GS 51) ist daran festzuhalten, daß die Frage, ob und unter welchen Umständen eine Geburtenregelung zulässig ist, nicht der Willkür der Ehepartner überlassen werden kann.

Ich habe es schon mindestens zweimal angesprochen, es wurde bisher immer stillschweigend uebergangen :

 

Ich kenne (mindestens) zwei Ehepaare, die "umstaendehalber" die Geburtenregelung anders als das kirchliche Lehramt handhaben.

Beide Frauen kaempften bei ihrer letzten Geburt mit dem Tod, beide Male haben die Aerzte darauf hingewiesen, dass die Mutter eine weitere Schwangerschaft und Geburt wahrscheinlich nicht ueberlebt. (Eines der Ehepaare hatte eigentlich nach dem dritten ein viertes Kind geplant, bei dem anderen Ehepaar waere grundsaetzlich ein fuenftes Kind denkbar gewesen.)

Beide Ehemaenner haben angesichts der aerztlichen Prognosen beschlossen, dass sie nicht mehr offen sein wollen fuer die Weitergabe von Leben, dass ihre Frauen nicht mehr schwanger werden duerfen, beide haben sich sterilisieren lassen.

 

War das nun Willkuer der beiden? Haben sie damit die Zustaendigkeit des Lehramtes bestritten? Muessen sie ihren Schritt bereuen und beichten?

[Die Angelika]

hallo Peter

 

du zitierst aus der Königsteiner ERklärung:

 

13. Dabei darf keineswegs die Zuständigkeit des kirchlichen Lehramtes für die sittliche Ordnung des Ehelebens bestritten werden. Die kirchliche Ehelehre umfaßt Wahrheiten, die für alle Gläubigen außer Zweifel stehen, vor allem die Wahrheit, daß die Ehe als Ganzes unter dem Gesetz Christi steht. Mit dem II. Vatikanischen Konzil (vgl. GS 51) ist daran festzuhalten, daß die Frage, ob und unter welchen Umständen eine Geburtenregelung zulässig ist, nicht der Willkür der Ehepartner überlassen werden kann.

 

udn jetzt sind wir wieder an dem Punkt, wo gefragt werden muss, wann Die Frage der GEburtenregelung von Eheleuten willkürlich beantwortet wird.

Für mich ist Willkür eine Haltung, bei der unreflektiert und ohne Auseinandersetzung mit der Sache, ohne Abwägen des Für und Wider etwas getan wird. Von Entscheidung kann dabei eigentlich kaum mehr die Rede sein.

Was ist für dich Willkür?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Hallo Angelika!

 

nein, tut es nicht unbedingt. Es führt zu einer mündigen Haltung, bei der man aber zugleich auch weiß, dass man in Gott geborgen ist.

Dass Gott will, dass wir uns zu vollen Reife entwickeln- ja. Mündigkeit in dem Sinn, dass wir besser wissen als Gott was uns gut tut: Nein.

 

Aber sie haben mich dahingehend erzogen, dass ich mittlerweile eben auch ganz gut zurecht komme, ohne an ihrem Rockzipfel zu hängen. DIe Verbindung ist anders geworden, aber nicht schlechter, sondern eben meinem jetzigen Alter entsprechend

Die Verbundenheit mit Gott kann man schlecht mit "Rockzipfelhängerei" vergleichen denn: "In IHM leben wir, bewegen wir uns und sind wir." Ich denke wir sehen zumindest das ähnlich, dass wir ohne den Beistand Gottes nichts machen können, oder?

 

Es ist aber keine Haltung, bei der die Eltern nicht überstrapaziert werden, um nach Möglichkeit keine eigene Verantwortung übernehmen zu müssen, keine Haltung, bei der man bei allem, was man tut, ruft "Mein Papa hat gesagt, dass ich das udn das tun soll"

Die Eigenverantwortlichkeit streite ich nicht ab. Es gäbe keine Sünde, wenn wir nicht Verantwortung hätten. Und wie du merkst bin ich nicht der Überzeugung, dass wir nicht sündigen könnten. Was uns wohl oft fehlt ist das tiefe Vertrauen in Gott, jener starke Glaube durch den Gott im Leben der Heiligen so große Wunder wirken konnte. "Dein Glaube hat dir geholfen" sagt Jesus. Der Glaube und das kindliche Vertrauen (daher sagte ja Jesus "Abbas", Vater, Papi) sind es, die Gottes Gnade und Segen in unserem Leben besonders wirksam machen. Auf unsere Vereinigung mit Gott kommt es an. Wenn wir die Probleme "allein" (emanzipiert) lösen wollen, kommt Chaos heraus.

 

njet! Du kannst nicht die Kirche als Synonym für Gott verwenden,. Das ist es nämlich, wogene sich hier einige, die dir widersprechen, wenden.

Das tue ich nicht wenn ich meine, dass Gott durch die Kirche wirkt. Gott bleibt immer noch Gott - in mancherlei Hinsicht unbegreiflich. Es ist die Liebe, die uns etwas mehr von Seinen Plänen erahnen läßt.

 

Peter...es hakt immer wieder an unserem unterschiedlichen Kirchenverständnis.

Für dich ist in unserem Gespräch Kirche immer dsa LEhramt. Für mich ist KIrche mehr als das Lehramt. Wir alle sind Kirche. ICh weiß, dass das in deinen Ohren vermutlich schrill klingen wird, aber es ist so. Kirche nur im LEhramt, nur in Rom, nur in der Hierarchie verwirklicht zu sehen, ist eine unzulässige VErkürzung von Kirche. Das kannst du nicht mit der Bibel in Einklang bringen

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

Mich würde mal interessieren, was die Samariterin am Jakobsbrunnen mit Empfängnisverhütung zu tun hat (ich habe ihr zwar bei meinem allerersten Lehrversuch sieben Männer angedichtet, aber für das Threadthema gibt sie eigentlich nichts her..... ).

 

Ich denke, die Angabe fünf Männer und jetzt ein LAP sollte zeigen, dass sie eben nach damaligem Verständnis (mehr als dreimal entlassen) eine völlig inaktzeptable Frau war: Eine gewisse Klimax in der Darstellung: Jesus spricht mit einer Frau in der Öffenttlichkeit (unmöglich und für den Mann dieser Frau ein Grund, sie zu entlassen), einer Ausländerin (und damit Angehörigen einer anderen Religion) und dann noch "so einer" Frau. Aber um Empfängnisverhütung ging es nicht.

Sorry, Elima, es ist in der Tat etwas Offtopic, und da ich momentan nur eingeschraenkt an einen PC komme, schleppt sich das schon etliche Seiten durch den Thread.

Es ging darum, dass Jesus sein beruehmtes "Suendige nicht mehr" zwar zur Ehebrecherin, aber nicht zu der wohl offensichtlich (nach Mariamantes Meinung) suendigen Frau am Jakobsbrunnen sprach.

Und da wir hier von Verhuetung innerhalb einer Ehe sprechen, passt die Frau am Jakobsbrunnen besser als die Ehebrecherin, und deshalb ist Jesu Umgang mit ihr nicht uninteressant in diesem Zusammenhang.

 

Liebe Gruesse, Gabriele

[Die Angelika]

hallo

 

Mich würde mal interessieren, was die Samariterin am Jakobsbrunnen mit Empfängnisverhütung zu tun hat (ich habe ihr zwar bei meinem allerersten Lehrversuch sieben Männer angedichtet, aber für das Threadthema gibt sie eigentlich nichts her..... ).

 

lach! Ausgerechnet die heilige Zahl 7!

Na ja, das haben wir hier doch schon öfter gehabt, dass Peter vom Thema Verhütung zum Thema Ehebruch bzw vorehelicher GV abschwenkte. Warum auch immer....vielleicht weil das alles ohne Differenzierungen verteufelungswürdig ist

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

@Gabriele

Meinst Du wirklich? Wo ich doch so oft hier hoellendrohungenignorierend und evangeliumsverkuerzend unterwegs bin? Besteht wirklich noch Hoffnung fuer mich?

"...Friede den Menschen, die guten Willens sind." Deine Selbsteinschätzung ist wohl ironisch- überzogen zu verstehen. Solange der Mensch guten Willens ist, kann er immer hoffen. Schlimm wird´s, wenn die Barmherzigkeit Gottes abgelehnt wird. Und das tust du ja wohl nicht.

 

Ja, auf sensible Gemueter koennte das eventuell unter Umstaenden etwas rigoros wirken, das mag schon sein.

Aber diese Frau hat ja eben nicht demuetig den Kopf gesenkt, um von dannen zu schleichen, sondern hat genau an dieser Stelle eine theologische Debatte mit Jesus begonnen.

Theologische Debatte? Meinst du die Anfrage, wie und wo Gott angebetet werden soll? Nun- das Interesse für Gott ist für viele eine existentielle Frage.

Also mir fehlt das doch ein bisschen, dass Jesus hier klare Worte spricht, auch wenn sie nicht angenehm klingen und nicht gerne gehoert werden. Diese Frau, die hier gegen die sittliche Ordnung des Ehelebens verstossen hat, muesste doch ganz dringend zur Umkehr aufgerufen und ermahnt werden, damit sie nicht den breiten, bequemen Weg direkt in die Hoelle geht, sondern ihr Kreuz auf sich nimmt und hinfort nicht mehr suendigt.

Wieso fehlt dir das? Das was im Evangelium steht ist doch klar genug: Der mit dem du jetzt zusammen bist ist nicht dein Mann. STell dir vor du lebst in einer Beziehung mit einem Mann zusammen- und dann wird dir so etwas gesagt. Genügt das nicht????

[Elima]

Ja, aber die Frau am Jakobsbrunnen war doch zur Zeit des Gesprächs nicht verheiratet: "Der, den du jetzt hast ist nicht dein Mann".

Als Beispiel für nicht-eheliche Sexualität wäre sie als Beispiel m.E. eher "zu gebrauchen".

[Gabriele]

Aber bereits im AT wurden geschlechtl. Handlungen außerhalb der Ehe als große Schande und Entehrung verstanden. Ich kann das mit erster GV= Ehe nicht so ganz nachvollziehen, zumal es eine Zeit gegeben hat wo es das "Recht der ersten Nacht" (jus prima noctae) gegeben hat.

 

Was war denn das, das jus prima noctae (ich erbitte die Antwort von Mariamante, nicht von anderen).

 

 

Jus prima noctis = Recht, das dem Herrn erlaubt hat, die Braut eines jeden Dieners in der Hochzeitsnacht zu vernaschen.

Quellenangabe?

[Elima]

hallo

 

Mich würde mal interessieren, was die Samariterin am Jakobsbrunnen mit Empfängnisverhütung zu tun hat (ich habe ihr zwar bei meinem allerersten Lehrversuch sieben Männer angedichtet, aber für das Threadthema gibt sie eigentlich nichts her..... ).

 

lach! Ausgerechnet die heilige Zahl 7!

Na ja, das haben wir hier doch schon öfter gehabt, dass Peter vom Thema Verhütung zum Thema Ehebruch bzw vorehelicher GV abschwenkte. Warum auch immer....vielleicht weil das alles ohne Differenzierungen verteufelungswürdig ist

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Im Hinterkopf hatte ich wohl, dass sieben Männer wirklich genug seien. Aber ihr könnt euch denken, dass mich das gesamte Seminar noch monatelang damit "aufgezogen" hat.

bearbeitet 5. April 2006 von Elima

[Mariamante]

Peter...es hakt immer wieder an unserem unterschiedlichen Kirchenverständnis.

Für dich ist in unserem Gespräch Kirche immer dsa Lehramt. Für mich ist KIrche mehr als das Lehramt. Wir alle sind Kirche.

Dass Kirche der "mystische Leib Christi" ist und wir alle Glieder sind- ja. Aber 1. hat jedes Glied seine spezielle Aufgabe und 2.gibt es auch kranke Glieder, die den Leib vergiften können. Die Aufgabe des Papstes und des Lehramtes ist es, ein guter Hirt zu sein. Und ein guter Hirt hat die Aufgabe, sowohl zu führen wie auch darin zu dienen, dass er vor reissenden Wölfen warnt. Ich sehe also Kirche nicht "nur" im Lehramt, sondern ich sehe im Lehramt einen Auftrag und eine Aufgabe, die es auszufüllen hat. Und der Slogan "Wir sind Kirche" ist dann korrekt, wenn es heißt: Wir gehören auch zur Kirche - dann aber nicht wenn er heissen soll: Wir sind Kirche in dem Sinn, dass es autonome Grüppchen gibt die sich von der Gesamtkirche durch ihre Sonderansichten trennen.

[Gabriele]

Im Hinterkopf hatte ich wohl, dass sieben Männer wirklich genug seien.

 

Mir ist einer schon genug.

 

Oder meintest Du das im Sinne von Strafe genug?

bearbeitet 5. April 2006 von Gabriele

[Mariamante]

Aber bereits im AT wurden geschlechtl. Handlungen außerhalb der Ehe als große Schande und Entehrung verstanden. Ich kann das mit erster GV= Ehe nicht so ganz nachvollziehen, zumal es eine Zeit gegeben hat wo es das "Recht der ersten Nacht" (jus prima noctae) gegeben hat.

 

Was war denn das, das jus prima noctae (ich erbitte die Antwort von Mariamante, nicht von anderen).

 

 

Jus prima noctis = Recht, das dem Herrn erlaubt hat, die Braut eines jeden Dieners in der Hochzeitsnacht zu vernaschen.

Quellenangabe?

http://www.dooyoo.de/dvd-filme/figaros-hochzeit/608447/

 

bearbeitet 5. April 2006 von Mariamante

[Mariamante]

hallo Peter

 

du zitierst aus der Königsteiner ERklärung:

 

13. Dabei darf keineswegs die Zuständigkeit des kirchlichen Lehramtes für die sittliche Ordnung des Ehelebens bestritten werden. Die kirchliche Ehelehre umfaßt Wahrheiten, die für alle Gläubigen außer Zweifel stehen, vor allem die Wahrheit, daß die Ehe als Ganzes unter dem Gesetz Christi steht. Mit dem II. Vatikanischen Konzil (vgl. GS 51) ist daran festzuhalten, daß die Frage, ob und unter welchen Umständen eine Geburtenregelung zulässig ist, nicht der Willkür der Ehepartner überlassen werden kann.

 

udn jetzt sind wir wieder an dem Punkt, wo gefragt werden muss, wann Die Frage der GEburtenregelung von Eheleuten willkürlich beantwortet wird.

Für mich ist Willkür eine Haltung, bei der unreflektiert und ohne Auseinandersetzung mit der Sache, ohne Abwägen des Für und Wider etwas getan wird. Von Entscheidung kann dabei eigentlich kaum mehr die Rede sein.

Was ist für dich Willkür?

 

alles Liebe

 

Angelika

Willkürpotential in sich trägt im speziellen Fall, der subjektiven Sichtweise höhere Wertschätzung zuzuordnen als der Kirche.

[Gabriele]

Ja, aber die Frau am Jakobsbrunnen war doch zur Zeit des Gesprächs nicht verheiratet: "Der, den du jetzt hast ist nicht dein Mann".

Als Beispiel für nicht-eheliche Sexualität wäre sie als Beispiel m.E. eher "zu gebrauchen".

Dann ist Jesu Reaktion ja noch viel interessanter.