Natürliche und unnatürliche Verhütung

[Flo77]

http://www.dooyoo.de/dvd-filme/figaros-hochzeit/608447/

 

Figaros Hochzeit?

 

Jus primae noctis = Saft der ersten Nacht?

 

Bitte einmal Wiki.

 

Daraus:

 

Das ius primae noctis scheint als Bestandteil des europäischen Feudalismus seit dem 13. Jahrhundert belegt zu sein; Historiker verweisen jedoch darauf, dass die juristisch-literarische Aufarbeitung vielfach Fiktion ist, sodass eine allgemeines Vorrecht nur mehr ein Mythos ist, der mehr über das Bild der Neuzeit vom Mittelalter verrät als über das Mittelalter selbst. Dies wurde offenbar besonders von den französischen Aufklärern zum Argument gegen den Adel instrumentalisiert.

 

Lt. Wiki ist der einzige zeitnahe schriftliche Beleg aus der Schweizer Gemeinde Maur und selbst dort ist die Inanspruchnahme nicht bestätigt.

[Gabriele]

@Gabriele

Also mir fehlt das doch ein bisschen, dass Jesus hier klare Worte spricht, auch wenn sie nicht angenehm klingen und nicht gerne gehoert werden. Diese Frau, die hier gegen die sittliche Ordnung des Ehelebens verstossen hat, muesste doch ganz dringend zur Umkehr aufgerufen und ermahnt werden, damit sie nicht den breiten, bequemen Weg direkt in die Hoelle geht, sondern ihr Kreuz auf sich nimmt und hinfort nicht mehr suendigt.

Wieso fehlt dir das? Das was im Evangelium steht ist doch klar genug: Der mit dem du jetzt zusammen bist ist nicht dein Mann. STell dir vor du lebst in einer Beziehung mit einem Mann zusammen- und dann wird dir so etwas gesagt. Genügt das nicht????

Wieso fehlt Dir die Hoelle im Credo, das was im KKK steht ist doch klar genug?

Stell Dir vor, ich lebe in einer Beziehung mit einem Mann zusammen. Wenn mir so was gesagt wird, ja und?

[Elima]

 

 

Im Hinterkopf hatte ich wohl, dass sieben Männer wirklich genug seien.

 

Mir ist einer schon genug.

 

Oder meintest Du das im Sinne von Strafe genug?

 

Ich bin mir sicher, dass sie diese Männer nicht gleichzeitig hatte. Aber wenn ein Mann seine Frau aus welchen Gründen auch immer entlassen hatte (das schien zur Zeit Jesu auch schon bei Bagatellen möglich), blieb ihr schon aus Versorgungsgründen keine andere Möglichkeit als wieder zu heiraten... mit dem Risiko, wieder entlassen zu werden usw. Laut einem Aufsatz (ich glaube, von Volker Eid) galt es als ehrenrührig für eine Frau, wenn es auch der dritte Mann nicht mit ihr ausgehalten und sie entlassen hatte. (Den Aufsatz kannte ich aber damals noch nicht und war wohl der Ansicht, dass das Ansehen erst nach der siebten Entlassung ruiniert war, wenn ich in dem Augenblick vor lauter Nervosität -erster Unterrichtsversuch in der Oberstufe- überhaupt etwas dachte ).

 

 

 

Da moniere ich ein OT und baue daran munter weiter! :ph34r:

bearbeitet 5. April 2006 von Elima

[Mariamante]

Wieso fehlt Dir die Hoelle im Credo, das was im KKK steht ist doch klar genug?

Stell Dir vor, ich lebe in einer Beziehung mit einem Mann zusammen. Wenn mir so was gesagt wird, ja und?

 

Die Hölle muss im Credo fehlen, denn im Credo geht´s doch um positive Glaubens- zustimmung. Im depositum fidei darf die Lehre von der Hölle nicht fehlen.

 

Und zum zweiten: Wenn du mit einem Mann im Konkubinat zusammen lebst, und für dich ist das "eheähnlich" - und jemand sagt dir, dass dem nicht so sei: angenehm?

bearbeitet 5. April 2006 von Mariamante

[Gabriele]

http://www.dooyoo.de/dvd-filme/figaros-hochzeit/608447/

 

Figaros Hochzeit?

 

Jus primae noctis = Saft der ersten Nacht?

 

Bitte einmal Wiki.

 

Daraus:

 

Das ius primae noctis scheint als Bestandteil des europäischen Feudalismus seit dem 13. Jahrhundert belegt zu sein; Historiker verweisen jedoch darauf, dass die juristisch-literarische Aufarbeitung vielfach Fiktion ist, sodass eine allgemeines Vorrecht nur mehr ein Mythos ist, der mehr über das Bild der Neuzeit vom Mittelalter verrät als über das Mittelalter selbst. Dies wurde offenbar besonders von den französischen Aufklärern zum Argument gegen den Adel instrumentalisiert.

 

Lt. Wiki ist der einzige zeitnahe schriftliche Beleg aus der Schweizer Gemeinde Maur und selbst dort ist die Inanspruchnahme nicht bestätigt.

Genau darauf wollte ich hinaus, Flo.

Figaros Hochzeit, komponiert von einem Freimaurer, als Beleg dafuer, dass der erste Beischlaf nicht als ehestiftendes Element taugt, ist einfach schwach.

[Gabriele]

Wieso fehlt Dir die Hoelle im Credo, das was im KKK steht ist doch klar genug?

Stell Dir vor, ich lebe in einer Beziehung mit einem Mann zusammen. Wenn mir so was gesagt wird, ja und?

 

Die Hölle muss im Credo fehlen, denn im Credo geht´s doch um positive Glaubens- zustimmung. Im depositum fidei darf die Lehre von der Hölle nicht fehlen.

Darf ich das so deuten, dass Du nicht mehr der Ansicht bist, die Aenderung des Credos "hinabgestiegen zu der Hoelle" in "hinabgestiegen in das Reich des Todes" ist eine Glaubensverwaesserung? Siehst Du in der Aenderung keine Glaubensaufweichung und keine Schoenfaerberei mehr?

Donnerwetter, Respekt, Peter!

Koennte es dann analog dazu auch sein, dass Jesus bei der Frau am Jakobsbrunnen eine positive Glaubenszustimmung erreichen wollte, anstatt sie mit harten Worten zur Umkehr aufzufordern?

 

Und zum zweiten: Wenn du mit einem Mann im Konkubinat zusammen lebst, und für dich ist das "eheähnlich" - und jemand sagt dir, dass dem nicht so sei: angenehm?

Konkubinat? Das hat in der Tat noch niemand gesagt. Ob das fuer mich angenehm ist? Hm, also wirklich unangenehm klingt es nicht.

[Gerlinde Blosche]

 

 

13. Dabei darf keineswegs die Zuständigkeit des kirchlichen Lehramtes für die sittliche Ordnung des Ehelebens bestritten werden. Die kirchliche Ehelehre umfaßt Wahrheiten, die für alle Gläubigen außer Zweifel stehen, vor allem die Wahrheit, daß die Ehe als Ganzes unter dem Gesetz Christi steht. Mit dem II. Vatikanischen Konzil (vgl. GS 51) ist daran festzuhalten, daß die Frage, ob und unter welchen Umständen eine Geburtenregelung zulässig ist, nicht der Willkür der Ehepartner überlassen werden kann.

Ich habe es schon mindestens zweimal angesprochen, es wurde bisher immer stillschweigend uebergangen :

 

Ich kenne (mindestens) zwei Ehepaare, die "umstaendehalber" die Geburtenregelung anders als das kirchliche Lehramt handhaben.

Beide Frauen kaempften bei ihrer letzten Geburt mit dem Tod, beide Male haben die Aerzte darauf hingewiesen, dass die Mutter eine weitere Schwangerschaft und Geburt wahrscheinlich nicht ueberlebt. (Eines der Ehepaare hatte eigentlich nach dem dritten ein viertes Kind geplant, bei dem anderen Ehepaar waere grundsaetzlich ein fuenftes Kind denkbar gewesen.)

Beide Ehemaenner haben angesichts der aerztlichen Prognosen beschlossen, dass sie nicht mehr offen sein wollen fuer die Weitergabe von Leben, dass ihre Frauen nicht mehr schwanger werden duerfen, beide haben sich sterilisieren lassen.

 

War das nun Willkuer der beiden? Haben sie damit die Zustaendigkeit des Lehramtes bestritten? Muessen sie ihren Schritt bereuen und beichten?

Liebwerte Gabriele,

Es geht m. E. hier in beiden Fällen um eine g e w i s s e n ha f t getroffene,

auch von der Kirche akzeptierte Entscheidung. Hier gilt es m.E. auch die Achtung der personalen Würde der Frau nicht zu übersehen.

In Kürze liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Darf ich das so deuten, dass Du nicht mehr der Ansicht bist, die Aenderung des Credos "hinabgestiegen zu der Hoelle" in "hinabgestiegen in das Reich des Todes" ist eine Glaubensverwaesserung? Siehst Du in der Aenderung keine Glaubensaufweichung und keine Schoenfaerberei mehr?

Ja- ich denke, das konnten wir postiv klären.

 

Koennte es dann analog dazu auch sein, dass Jesus bei der Frau am Jakobsbrunnen eine positive Glaubenszustimmung erreichen wollte, anstatt sie mit harten Worten zur Umkehr aufzufordern?

Umkehr und Glaubenszustimmung gehören doch zusammen. bearbeitet 5. April 2006 von Mariamante

[Gabriele]

 

 

13. Dabei darf keineswegs die Zuständigkeit des kirchlichen Lehramtes für die sittliche Ordnung des Ehelebens bestritten werden. Die kirchliche Ehelehre umfaßt Wahrheiten, die für alle Gläubigen außer Zweifel stehen, vor allem die Wahrheit, daß die Ehe als Ganzes unter dem Gesetz Christi steht. Mit dem II. Vatikanischen Konzil (vgl. GS 51) ist daran festzuhalten, daß die Frage, ob und unter welchen Umständen eine Geburtenregelung zulässig ist, nicht der Willkür der Ehepartner überlassen werden kann.

Ich habe es schon mindestens zweimal angesprochen, es wurde bisher immer stillschweigend uebergangen :

 

Ich kenne (mindestens) zwei Ehepaare, die "umstaendehalber" die Geburtenregelung anders als das kirchliche Lehramt handhaben.

Beide Frauen kaempften bei ihrer letzten Geburt mit dem Tod, beide Male haben die Aerzte darauf hingewiesen, dass die Mutter eine weitere Schwangerschaft und Geburt wahrscheinlich nicht ueberlebt. (Eines der Ehepaare hatte eigentlich nach dem dritten ein viertes Kind geplant, bei dem anderen Ehepaar waere grundsaetzlich ein fuenftes Kind denkbar gewesen.)

Beide Ehemaenner haben angesichts der aerztlichen Prognosen beschlossen, dass sie nicht mehr offen sein wollen fuer die Weitergabe von Leben, dass ihre Frauen nicht mehr schwanger werden duerfen, beide haben sich sterilisieren lassen.

 

War das nun Willkuer der beiden? Haben sie damit die Zustaendigkeit des Lehramtes bestritten? Muessen sie ihren Schritt bereuen und beichten?

Liebwerte Gabriele,

Es geht m. E. hier in beiden Fällen um eine g e w i s s e n ha f t getroffene,

auch von der Kirche akzeptierte Entscheidung. Hier gilt es m.E. auch die Achtung der personalen Würde der Frau nicht zu übersehen.

In Kürze liebe Grüße

Gerlinde

 

Liebe Gerlinde,

 

endlich, endlich ein Beitrag zum Thema in all diesen offtopics, wie schoen! Ich hatte schon fast die Hoffnung aufgegeben.

 

Ich freue mich, von Dir so viel Zustimmung zu bekommen, ich denke, wir haben da eine ganz aehnliche Sichtweise der Dinge.

 

Interessant waere natuerlich eine Stellungnahme von Mariamante, tomlo oder anderen lehramtstreuen Katholiken, insbesondere zu der Frage, ob die Entscheidung wirklich von der Kirche akzepiert ist. Weiter vorn war da naemlich noch die Rede davon, dass Einzelfaelle nicht zur Aufweichung der kirchlichen Gesetze fuehren darf.

 

 

Liebe Gruesse, Gabriele

[Die Angelika]

 

 

Im Hinterkopf hatte ich wohl, dass sieben Männer wirklich genug seien.

 

Mir ist einer schon genug.

 

Oder meintest Du das im Sinne von Strafe genug?

 

 

ich habe drei Männer

 

 

 

 

 

 

 

 

 

meinen Ehemann und meine zwei Söhne , und das ist wahrlich auch genug!

[Die Angelika]

hallo Peter

 

du zitierst aus der Königsteiner ERklärung:

 

13. Dabei darf keineswegs die Zuständigkeit des kirchlichen Lehramtes für die sittliche Ordnung des Ehelebens bestritten werden. Die kirchliche Ehelehre umfaßt Wahrheiten, die für alle Gläubigen außer Zweifel stehen, vor allem die Wahrheit, daß die Ehe als Ganzes unter dem Gesetz Christi steht. Mit dem II. Vatikanischen Konzil (vgl. GS 51) ist daran festzuhalten, daß die Frage, ob und unter welchen Umständen eine Geburtenregelung zulässig ist, nicht der Willkür der Ehepartner überlassen werden kann.

 

udn jetzt sind wir wieder an dem Punkt, wo gefragt werden muss, wann Die Frage der GEburtenregelung von Eheleuten willkürlich beantwortet wird.

Für mich ist Willkür eine Haltung, bei der unreflektiert und ohne Auseinandersetzung mit der Sache, ohne Abwägen des Für und Wider etwas getan wird. Von Entscheidung kann dabei eigentlich kaum mehr die Rede sein.

Was ist für dich Willkür?

 

alles Liebe

 

Angelika

Willkürpotential in sich trägt im speziellen Fall, der subjektiven Sichtweise höhere Wertschätzung zuzuordnen als der Kirche.

 

 

ich hab aber nicht danach gefragt, was Willkürpotential in sich trägt, sondern was Willkür ist

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ja, aber die Frau am Jakobsbrunnen war doch zur Zeit des Gesprächs nicht verheiratet: "Der, den du jetzt hast ist nicht dein Mann".

Als Beispiel für nicht-eheliche Sexualität wäre sie als Beispiel m.E. eher "zu gebrauchen".

Dann ist Jesu Reaktion ja noch viel interessanter.

 

in der Tat.

[Mariamante]

Liebe Gabriele

 

Interessant waere natuerlich eine Stellungnahme von Mariamante, tomlo oder anderen lehramtstreuen Katholiken, insbesondere zu der Frage, ob die Entscheidung wirklich von der Kirche akzepiert ist. Weiter vorn war da naemlich noch die Rede davon, dass Einzelfaelle nicht zur Aufweichung der kirchlichen Gesetze fuehren darf.

Angesichts der Notlage sehe ich für die Verstümmelung durch Sterilisierung mildernde Umstände. Was die Kirche im speziellen Fall unter Berücksichtigung der Umstände sagt ist m.E. Sache des Beichtvaters und Seelsorgers.

[Gabriele]

Liebe Gabriele

 

Interessant waere natuerlich eine Stellungnahme von Mariamante, tomlo oder anderen lehramtstreuen Katholiken, insbesondere zu der Frage, ob die Entscheidung wirklich von der Kirche akzepiert ist. Weiter vorn war da naemlich noch die Rede davon, dass Einzelfaelle nicht zur Aufweichung der kirchlichen Gesetze fuehren darf.

Angesichts der Notlage sehe ich für die Verstümmelung durch Sterilisierung mildernde Umstände. Was die Kirche im speziellen Fall unter Berücksichtigung der Umstände sagt ist m.E. Sache des Beichtvaters und Seelsorgers.

Mildernde Umstaende?

Sache des Beichtvaters?

Also muss auf jeden Fall gebeichtet werden, ist die Entscheidung dieser Maenner eine Suende?

 

Dann hat Gerlinde also unrecht, denn die Kirche kann ja wohl kaum die Entscheidung zur Suende akzeptieren?

[Mariamante]

Mildernde Umstaende?

Sache des Beichtvaters?

Also muss auf jeden Fall gebeichtet werden, ist die Entscheidung dieser Maenner eine Suende?

Wer mit der Kirche lebt, wird VOR einer solchen Entscheidung den Rat des Priesters einholen.

[Die Angelika]

hallo

 

Liebe Gabriele

 

Interessant waere natuerlich eine Stellungnahme von Mariamante, tomlo oder anderen lehramtstreuen Katholiken, insbesondere zu der Frage, ob die Entscheidung wirklich von der Kirche akzepiert ist. Weiter vorn war da naemlich noch die Rede davon, dass Einzelfaelle nicht zur Aufweichung der kirchlichen Gesetze fuehren darf.

Angesichts der Notlage sehe ich für die Verstümmelung durch Sterilisierung mildernde Umstände. Was die Kirche im speziellen Fall unter Berücksichtigung der Umstände sagt ist m.E. Sache des Beichtvaters und Seelsorgers.

 

 

Respekt Gabriele! Du wirkst hier ja noch Zeichen und Wunder!

 

Aber echt, Peter, eine Sterilisierung als Verstümmelung zu bezeichnen, sorry, ich wäre beinahe vom Stuhl gekippt vor LAchen! Demnächst wird mein mann noch zum Märtyrer und Patron verhütender Ehemänner erklärt.

[Die Angelika]

Mildernde Umstaende?

Sache des Beichtvaters?

Also muss auf jeden Fall gebeichtet werden, ist die Entscheidung dieser Maenner eine Suende?

Wer mit der Kirche lebt, wird VOR einer solchen Entscheidung den Rat des Priesters einholen.

 

Mein Gott, was waren wir doch vorbildlich!

[Gabriele]

Mildernde Umstaende?

Sache des Beichtvaters?

Also muss auf jeden Fall gebeichtet werden, ist die Entscheidung dieser Maenner eine Suende?

Wer mit der Kirche lebt, wird VOR einer solchen Entscheidung den Rat des Priesters einholen.

Ja klar. Ich dachte ja eigentlich, dass aerztlicher Rat wichtig waere, aber wenn Du meinst ....

 

Was ich noch nicht verstanden habe:

Die beiden Ehemaenner muessen also zuerst den Rat des Priesters einholen. Ohne diesen Rat waere eine Sterilisation eine Suende, aber auf Anraten des Priesters wird es zu einem Notfall, der dann nicht gebeichtet werden muss?

Die Kirche bzw der Beichtvater kann damit im Voraus aus einer an sich suendigen Tat dann einen legitimen Vorgang machen?

Oder wie muss ich das verstehen?

[Die Angelika]

hallo

 

Mildernde Umstaende?

Sache des Beichtvaters?

Also muss auf jeden Fall gebeichtet werden, ist die Entscheidung dieser Maenner eine Suende?

Wer mit der Kirche lebt, wird VOR einer solchen Entscheidung den Rat des Priesters einholen.

Ja klar. Ich dachte ja eigentlich, dass aerztlicher Rat wichtig waere, aber wenn Du meinst ....

 

tja. Ärzte nehmen diesen Eingriff, wenn er nicht aus medizinischen Gründen nötig ist, nur unter ganz bestimmten Bedingungen vor. Wir waren damals eigentlich noch zu jung dafür und der Arzt machte das nur, weil wir bereits vier Kinder hatten.

 

Was ich noch nicht verstanden habe:

Die beiden Ehemaenner muessen also zuerst den Rat des Priesters einholen. Ohne diesen Rat waere eine Sterilisation eine Suende, aber auf Anraten des Priesters wird es zu einem Notfall, der dann nicht gebeichtet werden muss?

Die Kirche bzw der Beichtvater kann damit im Voraus aus einer an sich suendigen Tat dann einen legitimen Vorgang machen?

Oder wie muss ich das verstehen?

 

oha? beide Ehemänner?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Ja klar. Ich dachte ja eigentlich, dass aerztlicher Rat wichtig waere, aber wenn Du meinst ....

Der ärtzliche Rat wurde doch eingeholt - oder?

 

Was ich noch nicht verstanden habe:

Die beiden Ehemaenner muessen also zuerst den Rat des Priesters einholen. Ohne diesen Rat waere eine Sterilisation eine Suende, aber auf Anraten des Priesters wird es zu einem Notfall, der dann nicht gebeichtet werden muss?

Katholiken, die mit der Kirche gehen wollen können in Gewissensfonflikten bei einem kompententen katholischen Priester für ihre Nöte eine Hilfe finden. Was findest du daran schlecht?

 

Die Kirche bzw der Beichtvater kann damit im Voraus aus einer an sich suendigen Tat dann einen legitimen Vorgang machen?

Oder wie muss ich das verstehen?

Von einem katholischen Priester- der ein Mann des Gebetes und der Gottes- und Nächstenliebe ist erhoffe und erwarte ich mir, dass er den Menschen in Not einen Rat gibt, der vom Heiligen Geist inspiriert ist. Gerade in Nöten und wenn Emotionen hochgehen ist der Mensch nämlich in der Gefahr falsche Entscheidungen zu treffen.

[Flo77]

Mildernde Umstaende?

Sache des Beichtvaters?

Also muss auf jeden Fall gebeichtet werden, ist die Entscheidung dieser Maenner eine Suende?

Wer mit der Kirche lebt, wird VOR einer solchen Entscheidung den Rat des Priesters einholen.

Ja klar. Ich dachte ja eigentlich, dass aerztlicher Rat wichtig waere, aber wenn Du meinst ....

 

Was ich noch nicht verstanden habe:

Die beiden Ehemaenner muessen also zuerst den Rat des Priesters einholen. Ohne diesen Rat waere eine Sterilisation eine Suende, aber auf Anraten des Priesters wird es zu einem Notfall, der dann nicht gebeichtet werden muss?

Die Kirche bzw der Beichtvater kann damit im Voraus aus einer an sich suendigen Tat dann einen legitimen Vorgang machen?

Oder wie muss ich das verstehen?

Excat so.

 

Wenn nicht die Bestätigung der Lauterkeit der Gewissensentscheidung durch ein geweihtes Haupt vorliegt ist eine Tat, die aus einer Gewissensentscheidung heraus gegen die Lehre der Kirche verstößt Sünde ... alles sehr seltsam.

 

(Mein Beichtvater hat mir schon vor einem Jahr in dieser Frage geraten mich zum gegebenen Zeitpunkt mit einem Facharzt in Verbindung zu setzen)

[Alice]

Willkürpotential in sich trägt im speziellen Fall, der subjektiven Sichtweise höhere Wertschätzung zuzuordnen als der Kirche.

 

Mariamante, was redest Du nur daher?

Selbstverständlich ist es eine subjektive Entscheidung, wenn zwei Eheleute zu der Entscheidung kommen, dass sie aus diesen und anderen objektiv nachvollziehbaren Gründen keine weiteren Kinder mehr haben wollen/können. Die Kirche trifft diese Entscheidung nicht und kann sie auch nicht treffen. Sie kann nur Maßstäbe für die Gewissenhaftigkeit der Entscheidung setzen.

 

Wenn es nach Dir ginge, müsste jedes Paar, das keine weiteren Kinder mehr haben möchte, einen schriftlichen Antrag auf Genehmigung dieses Vorhabens nebst eingehender Begründung an die päpstliche Geburtenregelungskommission in Rom schicken.

[Alice]

Mildernde Umstaende?

Sache des Beichtvaters?

Also muss auf jeden Fall gebeichtet werden, ist die Entscheidung dieser Maenner eine Suende?

 

Ich hörte mal, wie wackere Landfrauen sich übe dieses Problem unterhielten. Ganz einig und ganz sicher wurden sie sich nicht, bis eine es auf den Punkt brachte: Man könne die Sterilisation sicherheitshalber ja beichten, dann würde sie vergeben aber nicht rückgängig gemacht.

 

[Alice]

Wer mit der Kirche lebt, wird VOR einer solchen Entscheidung den Rat des Priesters einholen.

 

Er sollte aber keinesfalls auf den Rat des Gynäkologen oder Urologen verzichten.

[Alice]

Die Kirche bzw der Beichtvater kann damit im Voraus aus einer an sich suendigen Tat dann einen legitimen Vorgang machen?

 

Da lobe ich mir die Landfrauen. Die stürzen den Beichtvater erst gar nicht in einen derartigen Konflikt, sondern kommen mit bereits vollendeter Tatsache an.