Natürliche und unnatürliche Verhütung

[Alice]

Katholiken, die mit der Kirche gehen wollen können in Gewissensfonflikten bei einem kompententen katholischen Priester für ihre Nöte eine Hilfe finden. Was findest du daran schlecht?

 

Aha. Und Du meinst, der könne medizinische Tatbestände und Erwägungen beurteilen und gewichten?

[Gerlinde Blosche]

Liebe Gabriele

 

Interessant waere natuerlich eine Stellungnahme von Mariamante, tomlo oder anderen lehramtstreuen Katholiken, insbesondere zu der Frage, ob die Entscheidung wirklich von der Kirche akzepiert ist. Weiter vorn war da naemlich noch die Rede davon, dass Einzelfaelle nicht zur Aufweichung der kirchlichen Gesetze fuehren darf.

Angesichts der Notlage sehe ich für die Verstümmelung durch Sterilisierung mildernde Umstände. Was die Kirche im speziellen Fall unter Berücksichtigung der Umstände sagt ist m.E. Sache des Beichtvaters und Seelsorgers.

Mildernde Umstaende?

Sache des Beichtvaters?

Also muss auf jeden Fall gebeichtet werden, ist die Entscheidung dieser Maenner eine Suende?

 

Dann hat Gerlinde also unrecht, denn die Kirche kann ja wohl kaum die Entscheidung zur Suende akzeptieren?

Liebe Gabriele,

zunächst danke für Deine freundliche Reaktion.

Ich glaube das Gewissen heißt nicht umsonst auch "Vernunftinstanz". Und warum sollte gerade die Vernunft bei den kirchlichen Gesetzen ganz außen vor bleiben. Deshalb denke ich so: Es geht hier im Fall der 2 Frauen und deren Partner um eine Abwägung zwischen dem schon bestehenden "Gut" Leben und der Frage, ob man dieses durch die weitere Zeugung eines Kindes in vorhersehbare Lebensgefahr bringen darf (bzw. soll, muss) .

Außerdem kommt die Frage nach der sicheren "künstlichen" Verhütung dazu.

Rein von der Vernunft und der Menschlichkeit her stufe ich den Wert des Lebens der Frau höher ein und sehe deshalb in jeglicher sicheren Verhütung keine Sünde, sondern eine Notwendigkeit ihr Leben zu erhalten und nicht zu gefährden. Wenn ich gegenteilig urteilen würde, käme ich mir grausam vor. Verhüten ist hier eine Notlage und darum stufe ich sie auch als vom Gewissen durchaus verantwortbar ein. Wer nicht so denken kann, der soll

sich ehrlichen Gewissen einmal in diese Situation versetzen.

Es geschieht mit dieser Notwendigkeit nichts Böses, es wird nur Leid verhindert.

Ich glaube auch nicht, dass Gottes Wille diesbezüglich fast Unmenschliches verlangt.

Ganz liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Willkürpotential in sich trägt im speziellen Fall, der subjektiven Sichtweise höhere Wertschätzung zuzuordnen als der Kirche.

 

Mariamante, was redest Du nur daher?

Selbstverständlich ist es eine subjektive Entscheidung, wenn zwei Eheleute zu der Entscheidung kommen, dass sie aus diesen und anderen objektiv nachvollziehbaren Gründen keine weiteren Kinder mehr haben wollen/können. Die Kirche trifft diese Entscheidung nicht und kann sie auch nicht treffen. Sie kann nur Maßstäbe für die Gewissenhaftigkeit der Entscheidung setzen.

 

Wenn es nach Dir ginge, müsste jedes Paar, das keine weiteren Kinder mehr haben möchte, einen schriftlichen Antrag auf Genehmigung dieses Vorhabens nebst eingehender Begründung an die päpstliche Geburtenregelungskommission in Rom schicken.

 

Manche machen sich´s ein bisserl leicht mit der Gewissensentscheidung. Und leichtfertig sollte man nicht sein.

[Mariamante]

Ich hörte mal, wie wackere Landfrauen sich übe dieses Problem unterhielten. Ganz einig und ganz sicher wurden sie sich nicht, bis eine es auf den Punkt brachte: Man könne die Sterilisation sicherheitshalber ja beichten, dann würde sie vergeben aber nicht rückgängig gemacht.

 

Das ist z.B. was ich mit Leichtfertigkeit in Verbindung bringe.

[Mariamante]

Wer mit der Kirche lebt, wird VOR einer solchen Entscheidung den Rat des Priesters einholen.

 

Er sollte aber keinesfalls auf den Rat des Gynäkologen oder Urologen verzichten.

Nicht nur Exorzisten arbeiten mit Ärzten, Psychiatern etc. zusammen.

[Mariamante]

Katholiken, die mit der Kirche gehen wollen können in Gewissensfonflikten bei einem kompententen katholischen Priester für ihre Nöte eine Hilfe finden. Was findest du daran schlecht?

 

Aha. Und Du meinst, der könne medizinische Tatbestände und Erwägungen beurteilen und gewichten?

 

Wenn er mit den Ärzten Rücksprache gehalten hat, kann er den Menschen bei ihrer Gewissensentscheidung helfen. Und ich hoffe sehr, dass erfahrene Priester und Beichtväter dabei die Hilfe des Heiligen Geistes erhalten. bearbeitet 5. April 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Manche machen sich´s ein bisserl leicht mit der Gewissensentscheidung. Und leichtfertig sollte man nicht sein.

Und manche sind etwas sehr anmaßend in ihrem Urteil über anderer Leute Gewissensentscheidungen. Und pharisäerhaft sollte nun wirklich nicht sein.

[Alice]

Wenn er mit den Ärzten Rücksprache gehalten hat, kann er den Menschen bei ihrer Gewissensentscheidung helfen. Und ich hoffe sehr, dass erfahrene Priester und Beichtväter dabei die Hilfe des Heiligen Geistes erhalten.

 

Wie bitte? Ich soll den Arzt von der Schweigepflicht entbinden, damit er mit dem einem Beichtvater meinen medizinischen Status erörtert? Bist Du noch ganz dicht?

 

DAS GEHT KEINEN BEICHTVATER ETWAS AN (was der heilige Alfons von Liguori schon sagte).

 

Deine Hoffnung, dass erfahrene und vom Heiligen Geist erleuchtete Beichtväter zu der Gewissensentscheidung "operative Unfruchtbarmachung" hinzugezogen werden, ist übrigens illusorisch. Das manchen die Betroffen heute mit sich und ihren Ärzten aus.

bearbeitet 5. April 2006 von Alice

[Alice]

Das ist z.B. was ich mit Leichtfertigkeit in Verbindung bringe.

 

Das kannst Du halten wie Du willst. Die Landfrauen interessiert es einen feuchen Kehricht, ob und was Du mit Leichtfertigkeit in Verbindung bringst. Die sind schon lange nicht mehr origkeitshörig.

 

bearbeitet 5. April 2006 von Alice

[ThomasB.]

Deine Hoffnung, dass erfahrene und vom Heiligen Geist erleuchtete Beichtväter zu der Gewissensentscheidung "operative Unfruchtbarmachung" hinzugezogen werden, ist übrigens illusorisch. Das manchen die Betroffen heute mit sich und ihren Ärzten aus.

 

Also hier kann ich die Aufregung jetzt nicht verstehen. Wieso soll denn Katholik im Zuge einer Gewissenentscheidung nicht mit seinem Seelsorger darüber reden? Dazu ist er doch da.

[rembetiko]

Ich hab das jetzt nicht als Aufregung verstanen, Thomas.

Weiter oben hat Mariamante nur einen Weg dargelegt, der einigen von uns komisch vorkommt: Dass sich der Beichtvater mit dem Arzt irgendwie kurzschließen soll, erst dann kann man offenbar sicher sein, dass der Eingriff auch den Segen der Kirche hat und zugleich medizinisch gerechtfertigt ist.

 

Ich finde, da gebe ich als Katholik schon sehr sehr viel Verantwortung in die Hände anderer. Mir wäre da nicht wohl dabei!

[Die Angelika]

Die Kirche bzw der Beichtvater kann damit im Voraus aus einer an sich suendigen Tat dann einen legitimen Vorgang machen?

 

Da lobe ich mir die Landfrauen. Die stürzen den Beichtvater erst gar nicht in einen derartigen Konflikt, sondern kommen mit bereits vollendeter Tatsache an.

 

 

och....ich hatte das schon Jahre vorher mit unserem damaligen Studentenpfarrer alles abgekaspert.

[Die Angelika]

Katholiken, die mit der Kirche gehen wollen können in Gewissensfonflikten bei einem kompententen katholischen Priester für ihre Nöte eine Hilfe finden. Was findest du daran schlecht?

 

Aha. Und Du meinst, der könne medizinische Tatbestände und Erwägungen beurteilen und gewichten?

 

ALice, das Gespräch mit einem PFarrer hat zumindest entlastende Funktion....man bekommt das Gefühl, seine Entscheidung nicht ganz einsam getroffen zu haben

[Valentine]

Also hier kann ich die Aufregung jetzt nicht verstehen. Wieso soll denn Katholik im Zuge einer Gewissenentscheidung nicht mit seinem Seelsorger darüber reden? Dazu ist er doch da.

 

Natürlich darf man mit seinem Seelsorger darüber reden - wenn man das möchte.

 

Aber letztendlich muss man die Entscheidung doch selber treffen. Und eine Aufhebung der ärztlichen Schweigepflicht, um irgendwelchen kirchlichen Vorschriften zu genügen, halte ich auch nicht für sinnvoll.

[Die Angelika]

Willkürpotential in sich trägt im speziellen Fall, der subjektiven Sichtweise höhere Wertschätzung zuzuordnen als der Kirche.

 

Mariamante, was redest Du nur daher?

Selbstverständlich ist es eine subjektive Entscheidung, wenn zwei Eheleute zu der Entscheidung kommen, dass sie aus diesen und anderen objektiv nachvollziehbaren Gründen keine weiteren Kinder mehr haben wollen/können. Die Kirche trifft diese Entscheidung nicht und kann sie auch nicht treffen. Sie kann nur Maßstäbe für die Gewissenhaftigkeit der Entscheidung setzen.

 

Wenn es nach Dir ginge, müsste jedes Paar, das keine weiteren Kinder mehr haben möchte, einen schriftlichen Antrag auf Genehmigung dieses Vorhabens nebst eingehender Begründung an die päpstliche Geburtenregelungskommission in Rom schicken.

 

Manche machen sich´s ein bisserl leicht mit der Gewissensentscheidung. Und leichtfertig sollte man nicht sein.

 

 

und weil es sich manche ein bisserl leicht mit der Gewissensentscheidung machen (woher willst du das eigentlich so genau wissen?), dürfen generell keine Gewissensentscheidungen sein?

[Flo77]

Katholiken, die mit der Kirche gehen wollen können in Gewissensfonflikten bei einem kompententen katholischen Priester für ihre Nöte eine Hilfe finden. Was findest du daran schlecht?

Aha. Und Du meinst, der könne medizinische Tatbestände und Erwägungen beurteilen und gewichten?

ALice, das Gespräch mit einem PFarrer hat zumindest entlastende Funktion....man bekommt das Gefühl, seine Entscheidung nicht ganz einsam getroffen zu haben

Ich kann mir gut vorstellen mit dem Beichtvater drüber zu reden, solange noch Zweifel oder Unsicherheiten bestehen, ob man wirklich schon soweit ist - allerdings eher um eine unbeteiligte Meinung zu hören als um eine Erlaubnis einzuholen.

 

Wobei auch da die Frage ist, ob der Arzt, ein guter Freund oder ein "Leidensgenosse" hier nicht ebenfalls raten können.

[ThomasB.]

Ich hab das jetzt nicht als Aufregung verstanen, Thomas.

Weiter oben hat Mariamante nur einen Weg dargelegt, der einigen von uns komisch vorkommt: Dass sich der Beichtvater mit dem Arzt irgendwie kurzschließen soll, erst dann kann man offenbar sicher sein, dass der Eingriff auch den Segen der Kirche hat und zugleich medizinisch gerechtfertigt ist.

 

Das wurde MM wohl eher in den Mund gelegt, indem egsagt wurde, mam solle lieber ärztlichen rat einholen. Als ob man das eine nicht tun kann, ohne das andere zu lassen.

 

Ich finde, da gebe ich als Katholik schon sehr sehr viel Verantwortung in die Hände anderer. Mir wäre da nicht wohl dabei!

 

Es befremdet mich, daß ich "Verantwortung in die Hände anderer lege", wenn ich Rat einhole.

[Die Angelika]

Ich hörte mal, wie wackere Landfrauen sich übe dieses Problem unterhielten. Ganz einig und ganz sicher wurden sie sich nicht, bis eine es auf den Punkt brachte: Man könne die Sterilisation sicherheitshalber ja beichten, dann würde sie vergeben aber nicht rückgängig gemacht.

 

Das ist z.B. was ich mit Leichtfertigkeit in Verbindung bringe.

 

das ist falsches Verständnis des Bußsakramentes.

In Lateinamerika treiben übrigens Frauen ab anstatt die Pille zu nehmen, weil der Papst die Pille für nicht akzeptabel erklärt hat und sie meinen, dass sie im Falle der Pilleneinnahme mehr Sünden im Jahr begehen würden, als wenn sie es auf eine Schwangerschaft ankommen lsasen und dann eben abtreiben udn beichten.

Ich weiß, dass das irre ist, aber es ist leider wirklich so.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Flo77]

Es befremdet mich, daß ich "Verantwortung in die Hände anderer lege", wenn ich Rat einhole.

Peter sprach nicht von "Rat einholen" sondern indirekt von "Erlaubnis erfragen".

 

Da finde ich ist schon ein ziemlicher Unterschied.

[Die Angelika]

Katholiken, die mit der Kirche gehen wollen können in Gewissensfonflikten bei einem kompententen katholischen Priester für ihre Nöte eine Hilfe finden. Was findest du daran schlecht?

 

Aha. Und Du meinst, der könne medizinische Tatbestände und Erwägungen beurteilen und gewichten?

 

Wenn er mit den Ärzten Rücksprache gehalten hat, kann er den Menschen bei ihrer Gewissensentscheidung helfen. Und ich hoffe sehr, dass erfahrene Priester und Beichtväter dabei die Hilfe des Heiligen Geistes erhalten.

 

 

der arme Pfarrer, wo der diese ganze Zeit hernehmen soll, um in solchen Fällen dann auch jedes Mal noch mit dem Facharzt Rücksprache zu nehmen, ist mir beim gegenwärtigen PRiestermangel schleierhaft

 

alles Liebe

 

Angelika

[ThomasB.]

Wobei auch da die Frage ist, ob der Arzt, ein guter Freund oder ein "Leidensgenosse" hier nicht ebenfalls raten können.

 

Mag sein. Wenn es allerdings wirklich um die Frage geht, ob etwas vor Gott zu verantworten ist, erscheint mir der Seelsorger erst mal als naheliegende Adresse.

[Die Angelika]

 

 

Deine Hoffnung, dass erfahrene und vom Heiligen Geist erleuchtete Beichtväter zu der Gewissensentscheidung "operative Unfruchtbarmachung" hinzugezogen werden, ist übrigens illusorisch. Das manchen die Betroffen heute mit sich und ihren Ärzten aus.

 

Also hier kann ich die Aufregung jetzt nicht verstehen. Wieso soll denn Katholik im Zuge einer Gewissenentscheidung nicht mit seinem Seelsorger darüber reden? Dazu ist er doch da.

 

 

sehe ich auch so.

Nur denke ich, dass es zu weit gehen würde, wenn der Pfarrer sich dann beim Arzt über den medizinischen Status des Paares versichern müsste

 

alles Liebe

 

Angelika

[ThomasB.]

Es befremdet mich, daß ich "Verantwortung in die Hände anderer lege", wenn ich Rat einhole.

Peter sprach nicht von "Rat einholen" sondern indirekt von "Erlaubnis erfragen".

 

Das kann ich dieser Aussage

Mildernde Umstaende?

Sache des Beichtvaters?

Also muss auf jeden Fall gebeichtet werden, ist die Entscheidung dieser Maenner eine Suende?

Wer mit der Kirche lebt, wird VOR einer solchen Entscheidung den Rat des Priesters einholen.

 

an der sich die Diskussion entzündete, nicht entnehmen.

bearbeitet 5. April 2006 von ThomasBloemer

[Die Angelika]

Also hier kann ich die Aufregung jetzt nicht verstehen. Wieso soll denn Katholik im Zuge einer Gewissenentscheidung nicht mit seinem Seelsorger darüber reden? Dazu ist er doch da.

 

Natürlich darf man mit seinem Seelsorger darüber reden - wenn man das möchte.

 

Aber letztendlich muss man die Entscheidung doch selber treffen. Und eine Aufhebung der ärztlichen Schweigepflicht, um irgendwelchen kirchlichen Vorschriften zu genügen, halte ich auch nicht für sinnvoll.

 

ich denke, dass beim Pfarrer da hinreichend Vertrauen da sine sollte, dass seine Schäfchen im nicht irgendeinen SChmarren erzählen. Ansonsten wird das sehr merkwürdig. Einem Pfarrer, der mir zutraut, dass ich ihn belüge, würde ich mich eh nicht weiter anvertrauen.

 

Ich habe allerdings bei Peter schon auch ein bisserl die VErmutung, dass das letztendlich darauf hinauslaufen soll, dass nicht mehr das Paar entscheidet, sondern der PFarrer dem Paar sagt, was es zu tun hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Katholiken, die mit der Kirche gehen wollen können in Gewissensfonflikten bei einem kompententen katholischen Priester für ihre Nöte eine Hilfe finden. Was findest du daran schlecht?

Aha. Und Du meinst, der könne medizinische Tatbestände und Erwägungen beurteilen und gewichten?

ALice, das Gespräch mit einem PFarrer hat zumindest entlastende Funktion....man bekommt das Gefühl, seine Entscheidung nicht ganz einsam getroffen zu haben

Ich kann mir gut vorstellen mit dem Beichtvater drüber zu reden, solange noch Zweifel oder Unsicherheiten bestehen, ob man wirklich schon soweit ist - allerdings eher um eine unbeteiligte Meinung zu hören als um eine Erlaubnis einzuholen.

 

Wobei auch da die Frage ist, ob der Arzt, ein guter Freund oder ein "Leidensgenosse" hier nicht ebenfalls raten können.

 

also eine Erlaubnis vom PFarrer zu holen, hielte ich für Abschieben von VErantwortung.....