Natürliche und unnatürliche Verhütung

[tomlo]

Vor allem, wo es doch aus Naturkautschuk ist.

wobei der Naturkautschuk Ausgangs- und Ergäungsstoff für hochwertigen Synthesekautschuk ist. Also doch nicht "natur pur"

bearbeitet 27. März 2006 von tomlo

[tomlo]

Also entschuldige mal. Wenn ich einem Ehepaar genaue Anweisungen gebe, wie es den Akt vollziehen kann

 

Werner

Hallo Werner,

 

gibt es darüber eine Enzyklika ? :ph34r:

[Mariamante]

Also entschuldige mal. Wenn ich einem Ehepaar genaue Anweisungen gebe, wie es den Akt vollziehen kann, ohne daß eine Schwangerschaft entsteht, dann ist das "den Akt von der Zeugung trennen"

Willst du das ernsthaft bestreiten?

 

Werner

Wenn den Akt NICHT vollziehen das gleiche ist wie den Akt vollziehen -ja.

[Mariamante]

Das Grundproblem liegt m.E. darin, dass manche (...) den Akt von der Zeugung trennen wollen.

Zum Beispiel der Papst, wenn er die NFP propagiert? Wenn nein, warum nicht? Bei der NFP wird doch der Akt von der Zeugung getrennt!

 

Werner

Wenn der Akt nicht vollzogen wird, ist eine Trennung schwer möglich, oder?

[Mariamante]

Mit deinem letzten Satz ist auch die NFP eine Pervertierung. Ist sie aber keine, ist auch das Kondom keine (jedenfalls wenn es verantwortlich angewendet wird, aber das setzen wir mal vorraus, denn man kann auch die NFP unverantwortlich anwenden (siehe mein satirisches Beispiel))

 

Die Frage bleibt: Was hat das Kondom, was die NFP nicht hat (oder umgekehrt)

 

Werner

 

Den Akt nicht vollziehen, und so das Zustandekommen einer möglichen Schwangerschaft verhindern ist keinesfalls damit gleich zu setzen damit, den Akt zu vollziehen und durch Kondome, künstliche Verhütungsmittel den Akt als solchen zu sterilisieren. Wie ich sehe, ist dir der Unterschied zwischen einem nicht vollzogenen Akt und einem Akt, der vollzogen wird (aber dessen Auswirkungen verhindert werden) nicht klar.

[Sokrates]

Wie ich sehe, ist dir der Unterschied zwischen einem nicht vollzogenen Akt und einem Akt, der vollzogen wird (aber dessen Auswirkungen verhindert werden) nicht klar.

Wie ich merke, bist Du befreit davon, anderer Leute Argumente zu verstehen. Es wurde Dir bereits mehrfach erklärt, dass es nicht um den nicht-vollzogenen Akt geht. Der Akt findet ja statt - nur eben an Tagen, die man künstlich bestimmt hat, um die Auswirkung des Schnackselns zu verhindern. Du hast dagegen ein ungültiges Argument (das sei nicht 100% sicher) herausgezogen. Es wurde Dir bereits geantwortet, dass die unnatürliche Beschränkung des Schnackselns auf unfruchtbare Tage wesentlich sicherer ist als die Verwendung von natürlichem Kautschuk an fruchtbaren Tagen.

Die beiden zur Debatte stehenden Alternativen sind eben nicht "Enthaltsamkeit" versus "Verhütung", sondern "Verhütung durch unnatürliche zeitliche Einschränkung des Verkehrs" versus "Verhütung durch unnatürliche räumliche Einschränkung des Verkehrs"

 

Dass das Unterlassen des Schnackselns eine katholisch zulässige Verhütungsmethode ist, steht außer Frage, aber hier nicht zur Diskussione.

 

Wenn also jemand was nicht klar ist, dann Dir.

bearbeitet 27. März 2006 von Sokrates

[Werner001]

Mit deinem letzten Satz ist auch die NFP eine Pervertierung. Ist sie aber keine, ist auch das Kondom keine (jedenfalls wenn es verantwortlich angewendet wird, aber das setzen wir mal vorraus, denn man kann auch die NFP unverantwortlich anwenden (siehe mein satirisches Beispiel))

 

Die Frage bleibt: Was hat das Kondom, was die NFP nicht hat (oder umgekehrt)

 

Werner

 

Den Akt nicht vollziehen, und so das Zustandekommen einer möglichen Schwangerschaft verhindern ist keinesfalls damit gleich zu setzen damit, den Akt zu vollziehen und durch Kondome, künstliche Verhütungsmittel den Akt als solchen zu sterilisieren. Wie ich sehe, ist dir der Unterschied zwischen einem nicht vollzogenen Akt und einem Akt, der vollzogen wird (aber dessen Auswirkungen verhindert werden) nicht klar.

Kuckuck! Nicht durch das Nichtvollziehen des Aktes erfolgt die Pervertierung, sondern durch die gezielte Vollziehung zu einem Zeitpunkt, an dem eine Empfängnis nicht möglich ist.

Das wurde jetzt aber schon mehrfach gesagt, das solltest du jetzt langsam registriert haben.

 

Werner

PS: "Pervertierung" ist nicht mein Begriff, sonden Mariamantes.

[tomlo]

sondern "Verhütung durch unnatürliche zeitliche Einschränkung des Verkehrs" versus "Verhütung durch unnatürliche räumliche Einschränkung des Verkehrs"

Wenn ich dich recht verstanden habe, ist es für dich unnatürlich, wenn man nicht jeden Tag mit seinen Partner "schnackseln" würde?

[Sokrates]

sondern "Verhütung durch unnatürliche zeitliche Einschränkung des Verkehrs" versus "Verhütung durch unnatürliche räumliche Einschränkung des Verkehrs"

Wenn ich dich recht verstanden habe, ist es für dich unnatürlich, wenn man nicht jeden Tag mit seinen Partner "schnackseln" würde?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

[Die Angelika]

sondern "Verhütung durch unnatürliche zeitliche Einschränkung des Verkehrs" versus "Verhütung durch unnatürliche räumliche Einschränkung des Verkehrs"

Wenn ich dich recht verstanden habe, ist es für dich unnatürlich, wenn man nicht jeden Tag mit seinen Partner "schnackseln" würde?

 

für mich ist es unnatürlich, wenn ich gerade dann, wenn ich per Natur besonders viel Lust auf meinen Mann habe, nicht mit ihm "schnackseln" soll. Und bei Frau sind dsa nun mal gerade die fruchtbaren Tage, an denen sie besonders viel Lust hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Werner001]

sondern "Verhütung durch unnatürliche zeitliche Einschränkung des Verkehrs" versus "Verhütung durch unnatürliche räumliche Einschränkung des Verkehrs"

Wenn ich dich recht verstanden habe, ist es für dich unnatürlich, wenn man nicht jeden Tag mit seinen Partner "schnackseln" würde?

These (MM): "Die Pervertierung eines Aktes besteht u.a. darin das, was seinen Sinn und sein Ziel ausmacht zu verhindern und zu zerstören."

 

Antithese (Biologie & Theologie): "Sinn und Ziel des Geschlechtsaktes ist es in erster Linie, Leben zu zeugen"

 

Synthese: "Die NFP ist eine Pervertierung, denn sie verhindert den Sinn des Geschlechtsaktes."

 

Werner

[Die Angelika]

hallo

 

Diese unpassende Äußerung zeigt mir, dass du einfach kein Verständnis dafür hast, dass es einen Unterschied zwischen Beherrschung und dem Eingehen auf biologische Rhythmen der Frau siehst, und dem künstlichen Verhüten, das die Frau zu einem mehr oder weniger willenlosen Sexobjekt des Mannes machen kann.

 

Die Pille z.B. führt dazu, dass ich mehr oder weniger willenloses Sexobjekt werde?

Das kannst du doch nicht ernstmeinen. Weder die Pille, noch das Kondom noch sonst eines der sog. künstlichen VErhütungsmittel hat als Nebenwirkung, dass es den Willen der Frau schwächt

 

Die Versuche, die unregelmäßige Eisprünge, doppelte Eisprünge und Ausnahmen zur Regel zu machen die es zu diesem Thema in anderen Threads gab sind ja auch wieder geschickte Sachzüge, um die Notwendigkeit der Selbstbeherrschung auch in diesem Bereich auszuhebeln.

 

soso. Die Notwendigkeit der Selbstbeherrschung wird damit keineswegs ausgehebelt. Es wird nur in Frage gestellt, wann Selbstbeherrschung notwendig ist. Du tust ja gerade so, als würden Eheleute, die kein NFP betreiben, sich 90% ihres Ehelebens mit Sex beschäftigen.

 

Wenn auch der Vergleich hinkt: So wie es zwischen natürlicher Ernährung und künstlicher Ernährung einen wesentlichen Unterschied gibt, so ist auch der Unterschied zwiischen künstlicher und natürlicher Empängnisregelung groß. Papst Paul VI und die ihm verbundenen Bischöfe haben das verstanden.

 

schön für sie, traurig nur, dass es die Adressaten ihrer Ausführungen zum größeren Teil offenbar nicht verstehen.

Ausserdem hätte ich von dir doch gerne mal beantwortet, was an einer Empfängnisregelung, die dem Biorytmus der Frau genau entgegengesetzt ist, natürlich sein soll? Also ich hab ja nichts dagegen, wenn es Paare gibt, die damit klarkommen und diese Methjode für sich als gut empfinden. Aber ich hab was dagegen, wenn uns sowas überestülpt werden soll, obwohl es für unsere Situation absolut unpassend ist

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

These (MM): "Die Pervertierung eines Aktes besteht u.a. darin das, was seinen Sinn und sein Ziel ausmacht zu verhindern und zu zerstören."

 

Antithese (Biologie & Theologie): "Sinn und Ziel des Geschlechtsaktes ist es in erster Linie, Leben zu zeugen"

 

Synthese: "Die NFP ist eine Pervertierung, denn sie verhindert den Sinn des Geschlechtsaktes."

 

Werner

Synthesconclusio: Die NFP kann keine Pervertierung des GA sein, denn bei der NFP findet keiner statt.

[Werner001]

These (MM): "Die Pervertierung eines Aktes besteht u.a. darin das, was seinen Sinn und sein Ziel ausmacht zu verhindern und zu zerstören."

 

Antithese (Biologie & Theologie): "Sinn und Ziel des Geschlechtsaktes ist es in erster Linie, Leben zu zeugen"

 

Synthese: "Die NFP ist eine Pervertierung, denn sie verhindert den Sinn des Geschlechtsaktes."

 

Werner

Synthesconclusio: Die NFP kann keine Pervertierung des GA sein, denn bei der NFP findet keiner statt.

Ups, Paare, die NFP praktizieren, haben keinen Geschlechtsverkehr?

NFP = Josefsehe?

 

Werner

[Monika]

sondern "Verhütung durch unnatürliche zeitliche Einschränkung des Verkehrs" versus "Verhütung durch unnatürliche räumliche Einschränkung des Verkehrs"

Wenn ich dich recht verstanden habe, ist es für dich unnatürlich, wenn man nicht jeden Tag mit seinen Partner "schnackseln" würde?

 

für mich ist es unnatürlich, wenn ich gerade dann, wenn ich per Natur besonders viel Lust auf meinen Mann habe, nicht mit ihm "schnackseln" soll. Und bei Frau sind dsa nun mal gerade die fruchtbaren Tage, an denen sie besonders viel Lust hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Ich bin hier überrascht, wieviele Männer zum Thema "Frauen schnackseln" sich hier als kompetent erweisen. Sieben an der Zahl. Das ist doch auch eine biblische Zahl

 

Zwei Schnacksel Frauen versuchen hier dem katholischen Männerregime entgegen zutreten. Halt! Mit mir sind es drei.

[Mariamante]

an Angelika

 

Die Pille z.B. führt dazu, dass ich mehr oder weniger willenloses Sexobjekt werde?

Sie führt nicht in jedem Fall dazu. Es wundert mich allerdings immer wieder, dass die Frauenfreunde bei der Pille z.B. nicht auf die Barrikaden steigen: Denn hier liegt die Verantwortung bei der Frau und sie schluckt Pillen, die einen Eingriff in den natürlichen Rhythmus darstellen. Dass die Pille nicht bei jeder Frau gesundheitliche oder psychische Beeinträchtigunen hervor bringt hängt wohl auch damit zusammen, dass die Menschen verschieden auf Eingriffe durch Medikamente reagieren.

 

Dass nicht jede Frau ein willenloses Sexobjekt wird, ist klar. Sie ist nur- krass ausgedrückt- für den Willen des Mannes (der nicht in jedem Fall ihrem eigenen Willen widersprechen muss) jederzeit verfügbar, ohne dass der Mann seine Verantwortung wahr nehmen müßte. Dass dies das Verantwortungsgefühl des Mannes steigert und vertieft so wie zu einer christlichen Reife führen sollte kann ich nicht nachvollziehen- im Gegenteil.

 

Das kannst du doch nicht ernstmeinen. Weder die Pille, noch das Kondom noch sonst eines der sog. künstlichen VErhütungsmittel hat als Nebenwirkung, dass es den Willen der Frau schwächt

Nun- es schwächt den Willen des Mannes. Menschen die etwas von Askese verstehen, und in der Annahme von schmerzlichen Übungen nicht sofort (wie Oestemer) eine Art Masochismus sehen - sondern eine sinnvolle Konditionierung und Steigerung spiritueller Kräfte, werden den leichten, angenehmen und bequemen Weg der künstlichen Verhütung weder als Willenstärkung noch als besonderes Merkmal der Reife des christlichen Menschen sehen können.

 

soso. Die Notwendigkeit der Selbstbeherrschung wird damit keineswegs ausgehebelt. Es wird nur in Frage gestellt, wann Selbstbeherrschung notwendig ist. Du tust ja gerade so, als würden Eheleute, die kein NFP betreiben, sich 90% ihres Ehelebens mit Sex beschäftigen.

Genau - Selbstbeherschung üben wir nur, wann wir es wollen - und da wir in 99 Prozent der Fälle keine Lust auf Selbstbeherrschung haben, geben wir der Lust und dem animalischen Teil in uns nach.

 

 

Ausserdem hätte ich von dir doch gerne mal beantwortet, was an einer Empfängnisregelung, die dem Biorytmus der Frau genau entgegengesetzt ist, natürlich sein soll?

Gegenfrage erlaubt? Ist der Einsatz der Pille dem Biorythmus konform? Spiegelt die Pille dem Körper, der Psyche nicht hormonell eine Art "Schwangerschaft" vor?

[Mariamante]

ad so

 

Es wurde Dir bereits mehrfach erklärt, dass es nicht um den nicht-vollzogenen Akt geht. Der Akt findet ja statt - nur eben an Tagen, die man künstlich bestimmt hat, um die Auswirkung des Schnackselns zu verhindern. Du hast dagegen ein ungültiges Argument (das sei nicht 100% sicher) herausgezogen. Es wurde Dir bereits geantwortet, dass die unnatürliche Beschränkung des Schnackselns auf unfruchtbare Tage wesentlich sicherer ist als die Verwendung von natürlichem Kautschuk an fruchtbaren Tagen.

Da es sowohl in der Natur selbst liegt, dass der GV nicht jederzeit vollzogen werden kann, als auch viele andere Umstände (Trennung durch Pflichten, Reisen, Umstände) kann ich keine Pervertierung darin sehen, wenn man zu der Zeit wo die Frau fruchtbar ist sich des GV enthält (ich könnte das ja jetzt dem Kautschuk- Naturvergleich gleichsetzen).

bearbeitet 27. März 2006 von Mariamante

[Werner001]

ad so

 

Es wurde Dir bereits mehrfach erklärt, dass es nicht um den nicht-vollzogenen Akt geht. Der Akt findet ja statt - nur eben an Tagen, die man künstlich bestimmt hat, um die Auswirkung des Schnackselns zu verhindern. Du hast dagegen ein ungültiges Argument (das sei nicht 100% sicher) herausgezogen. Es wurde Dir bereits geantwortet, dass die unnatürliche Beschränkung des Schnackselns auf unfruchtbare Tage wesentlich sicherer ist als die Verwendung von natürlichem Kautschuk an fruchtbaren Tagen.

Da es sowohl in der Natur selbst liegt, dass der GV nicht jederzeit vollzogen werden kann, als auch viele andere Umstände (Trennung durch Pflichten, Reisen, Umstände) kann ich keine Pervertierung darin sehen, wenn man zu der Zeit wo die Frau fruchtbar ist sich des GV enthält (ich könnte das ja jetzt dem Kautschuk- Naturvergleich gleichsetzen).

Ganz einfach, man übt den GV speziell aus, wenn sein eigentlicher Zweck nicht erfüllt werden kann.

Und dieses hast du als Perversion bezeichnet.

 

Werner

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Widerlich empfinde ich viel mehr, wenn die Frau dem Mann jederzeit zu willen sein muss- und damit der Mann seine Verantwortung für die Folgen des GV nicht wahrnehmen muss, Pille u.a. künstliche Verhütungsmittel nehmen muss - die in gewissen Fällen (weil widernatürlich) der Gesundheit abträglich sein können.

 

ich möchte dir ja nicht zu nahe treten, aber obige Passage empfinde ich als seehr merkwürdig. Keine Frau muss ob mit oder ohne künstliche Verhütungsmittel ihrem Mann zu willen sein. Wie kommst du überhaupt auf die Idee, dass die VErwendung künstlicher Verhütungsmittel dazu führen könnte, dass Frau zum Geschlechtsverkehr gezwungen wird? Das ist Vergewaltigung.

Und künstliche Verhütungsmittel abzulehnen, weil eine Frau sonst angeblich leichter vergewaltigt werden könnte, ist doch nun wirklich etwas verquer. Glaubst du ernsthaft, dass ein Mann, der den Willen einer Frau nicht respektiert, diesen Willen plötzlich respektiert, weil sie ihm erklärt, dass sie keine künstlichen Verhütungsmittel nehme?

 

Ich meine, dass dann eher beim Mann angesetzt werden müsste und ihm klar gemacht werden müsste, dass er den Willen der Frau zu respektieren hat udn sie als gleichwertiges Geschöpf zu sehen hat.

 

Da ich sehe, wie Männer Frauen (natürlich nicht alle- und Gerlinde hat durch aufmerksames lesen das Wort kann nicht überlesen so wie du) in gewissen Fällen zu ihrem Lustobjekt machen - und durch künstliche Verhütung dem Vorschub geleistet wird - empfinde ich in diesem Fall deine Äußerung als abstrus, menschenverachtend bzw. v.a. als frauenverachtend und widerlich. Denn ist nun mal Realität dass Frauen von Männern beherrscht werden, und dass die künstliche Verhütung meist bei der Frau liegt. Hier solltest du als Frauenfreund und Feminist mal gewaltig aufschreien. Denn hier wird die Frau unterdrückt, indem die Künstliche Verhütung in den meisten Föllen von ihr vorgenommen werden muss.

 

??????????????

es ist Realität, dass Frauen von Männern behrrscht werden?????Also mich beherrscht kein Mann. WEnn mein Mann das versuchen sollte, würde ich ihm postwendend eine Auszeit verordnen.

ACh und apropos künstliche VErhütung: Für Kondome sind doch schon Männer zuständig oder?

Auch bei der NFP liegt die Hauptverantwortung und Hauptarbeit bei der Frau.

Mittlerweile werden Verhütungsmethoden erforscht, die von Männern angewandt werden können. Da ist bisher wenig getan worden, aus welchen Gründen auch immer.

Nun ja, und gerade weil die Hauptlast der Verhütung z.b. bei uns bis zum Abschluss unserer Familienplanung bei mir lag, übernimmt mein Mann die Verantwortung, seit wir uns entschlossen haben, definitiv keine weiteren Kinder mehr haben zu wollen. Und sowas nenne ich echt partnerschaftliche Beziehung. Für ihn war es ganz selbstverständlich, dass ich, nachdem ich über Jahre hinweg für Familienplanungsfragen zuständig war,nach Abschluss der Familienplanung nicht noch jahrelang die Pille schlucken oder auch Temperaturmessungen udn SChleimprüfungen vornehmen sollte, während er sich nen 'lockeren Lenz' macht. Und dafür liebe ich ihn ganz besonders

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Das steht natürlich nirgends im Evangelium. Aber steht im Evangelium eigentlich nicht das Wort, dass man den Obrigkeiten gehorchen soll? Könnte es sein, dass dieser Satz auch auf die Obrigkeiten der Kirche anwendbar ist?

 

nein, könnte nicht sein, da diese Aussage eindeutig im Blick auf ds Verhältnis eines Christen zu weltlichen Obrigkeiten gemacht ist

 

 

 

Über den Libertinismus finden wir in der geheimen Offenbarung die Worte: Ich habe gegen dich, dass du weder kalt noch heiss bist sondern lau- und noch andere - vom Leuchter von der Stelle rücken usw. Da die Kirche - d.h. der Papst- den Auftrag hat, das Evangelium (Glaube und Sittenlehre, eh scho wissen) authentisch auszulegen, wollen wir doch mal auf das hören was Papst Paul VI in der von Modernisten als unglücklich bezichtigten Enzyklika äußerte.

 

ach, ach...über den Libertinismus finden wir in der geheimen Offenbarung diese Worte! Interessant! Das werde ich gleich mal in dem evangelikalen Forum vermelden. Denn die meinen immer, dass diese Worte auf die RKK zu beziehen seien, was mich schon lange ärgert. Da bin ich jetzt aber geradezu froh, dass es nicht die RKK, sondern nur der Libertinismus ist

 

"Unpassende Äußerung" bezog sich auf die Frage von Wolfgang E., ob der Mann mit seiner Ehefrau nicht mehr mit Genuß schlafen dürfe. Eine solche überzogene und dämlich wirkende Frage fand ich unpassend.

 

sorry, ich hatte leider auch den Eindruck, dass es dir nicht passend erscheint, wenn Eheleute Sex genießen

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

an Angelika

 

Die Pille z.B. führt dazu, dass ich mehr oder weniger willenloses Sexobjekt werde?

Sie führt nicht in jedem Fall dazu. Es wundert mich allerdings immer wieder, dass die Frauenfreunde bei der Pille z.B. nicht auf die Barrikaden steigen:

Das ist doch ganz einfach, lieber Peter: Wenn die Frauenfreunde auf die Barrikaden stiegen, müssten sie doch als Ausgleich ein Kondom überstreifen.

Und Kondome verletzten die Würde des Menschen und sind gegen die Natur. (Die Begründung dafür kenne ich allerdings auch nicht, meine diesbezüglichen Fragen wurden leider noch nicht beantwortet.)

 

Denn hier liegt die Verantwortung bei der Frau und sie schluckt Pillen, die einen Eingriff in den natürlichen Rhythmus darstellen. Dass die Pille nicht bei jeder Frau gesundheitliche oder psychische Beeinträchtigunen hervor bringt hängt wohl auch damit zusammen, dass die Menschen verschieden auf Eingriffe durch Medikamente reagieren.

Und bei wem liegt die Verantwortung bei NFP? Wer mißt Temperatur und überprüft den Zervixschleim? (Sorry, dass ich hier ins Detail gehe.)

Und inwiefern ist es kein Eingriff in den natürlichen Rhythmus, wenn die Frau genau entgegen ihrem (naturbedingten) sexuellen Lustempfinden sexuell aktiv sein soll?

 

Dass nicht jede Frau ein willenloses Sexobjekt wird, ist klar. Sie ist nur- krass ausgedrückt- für den Willen des Mannes (der nicht in jedem Fall ihrem eigenen Willen widersprechen muss) jederzeit verfügbar, ohne dass der Mann seine Verantwortung wahr nehmen müßte. Dass dies das Verantwortungsgefühl des Mannes steigert und vertieft so wie zu einer christlichen Reife führen sollte kann ich nicht nachvollziehen- im Gegenteil.

Jederzeit verfügbar?

Nach meiner Erfahrung gibt es da schon noch die ein oder andere Einschränkung wie z.B. Arbeitgeber, kranke Kinder, gesunde Kinder, Schwiegermutterbesuch, ....

Keine Angst, Peter, das Verantwortungsgefühl des Mannes läßt sich auch an ganz anderen Stellen weiter steigern und vertiefen. Oder auch an gleicher Stelle, wenn er das "Nein" seiner Frau einfach so akzeptieren muß, obwohl sie "verfügbar" (brrrrrrr, mich schüttelt's bei dem Wort!) ist.

 

Das kannst du doch nicht ernstmeinen. Weder die Pille, noch das Kondom noch sonst eines der sog. künstlichen VErhütungsmittel hat als Nebenwirkung, dass es den Willen der Frau schwächt

Nun- es schwächt den Willen des Mannes.

 

Menschen die etwas von Askese verstehen, und in der Annahme von schmerzlichen Übungen nicht sofort (wie Oestemer) eine Art Masochismus sehen - sondern eine sinnvolle Konditionierung und Steigerung spiritueller Kräfte, werden den leichten, angenehmen und bequemen Weg der künstlichen Verhütung weder als Willenstärkung noch als besonderes Merkmal der Reife des christlichen Menschen sehen können.

Sehr schön.

Und wo steht geschrieben, dass der Mann seine spirituelle Kräfte durch Askese im sexuellen Gebiet zu konditionieren und zu steigern hat?

Geht das auf anderen Gebieten nicht?

 

Genau - Selbstbeherschung üben wir nur, wann wir es wollen - und da wir in 99 Prozent der Fälle keine Lust auf Selbstbeherrschung haben, geben wir der Lust und dem animalischen Teil in uns nach.

Äh, natürlich kann man nur üben, was man üben will, das ist doch selbstredend.

Da der Satz also wohl sarkastisch gemeint war, die sarkastische Gegenfrage:

Übst Du denn die Selbstbeherrschung dann, wenn Du nicht willst?

[Mariamante]

ich möchte dir ja nicht zu nahe treten, aber obige Passage empfinde ich als seehr merkwürdig. Keine Frau muss ob mit oder ohne künstliche Verhütungsmittel ihrem Mann zu willen sein. Wie kommst du überhaupt auf die Idee, dass die Verwendung künstlicher Verhütungsmittel dazu führen könnte, dass Frau zum Geschlechtsverkehr gezwungen wird? Das ist Vergewaltigung.

Gut- wenn du noch niemals davon gehört hast, dass Frauen unter Männern zu leiden haben- auch auf diesem Gebiet- dann freue ich mich, dass du mit solchen Menschen nie Kontakt hattest. Der Zwang und Druck ist natürlich nicht immer so offensichtlich, dass man es einer Vergewaltigung gleich setzen könnte.

 

Und künstliche Verhütungsmittel abzulehnen, weil eine Frau sonst angeblich leichter vergewaltigt werden könnte, ist doch nun wirklich etwas verquer. Glaubst du ernsthaft, dass ein Mann, der den Willen einer Frau nicht respektiert, diesen Willen plötzlich respektiert, weil sie ihm erklärt, dass sie keine künstlichen Verhütungsmittel nehme?

Wie gesagt geht es um das "Verfügbarmachen" der Frau. Und wenn Frauenfreunde nichts dagegen habe, dann wundere ich mich deswegen, weil die Hauptaufgabe oder Hauptlast der Verhütung hier bei der Frau liegt- oder ist die Pille für den Mann bereits so weit fortgeschritten, dass es 50 zu 50 steht? Die Pille leistet der Unverantwortlichkeit (vor allem bei Jugendlichen) Vorschub. Auch aus Gründen der Reifung in Selbstbeherrschung kann ich darin nichts Positives sehen- abgesehen von den gesundheitlichen Aspekten.

Ich meine, dass dann eher beim Mann angesetzt werden müsste und ihm klar gemacht werden müsste, dass er den Willen der Frau zu respektieren hat udn sie als gleichwertiges Geschöpf zu sehen hat.

Das hängt m.E. zusammen. Denn die Pille wurde von Männern für Frauen erfunden, damit die Männer auf ihren Genuß kommen ohne die "Folgen" tragen zu müssen. Stört dich das gar nicht?

 

??????????????

es ist Realität, dass Frauen von Männern beherrscht werden?????Also mich beherrscht kein Mann. Wenn mein Mann das versuchen sollte, würde ich ihm postwendend eine Auszeit verordnen.

Komisch- der Kirche wird das auf einer anderen Ebene immer wieder vorgeworfen- und wo es im reellen Leben wie z.:B durch die Pille geschieht und macht es nicht so viel.

[Die Angelika]

also Peter.....

 

Das ist doch wirr. Ich drösle das mal auf.

 

1. Männer machen Frauen manchmal zu Lustobjekten.

Lustobjekt zu sein bedeutet, in seiner persönlichen Würde verletzt zu werden- da nicht die gesamte Person sondern z.B. nur der reizende Körper interessiert.

 

nein, das bedeutet es durchaus nicht immer.

Ich empfinde es durchaus nicht als meine persönliche Würde verletzend, wenn mir mein Mann zu verstehen gibt, dass er mich vergenusswurzeln will. Dabei ist allerdings immer klar, dss er mich nie als ein Ding betrachtet, das man benutzen könnte.

 

2. Das kann manchmal verwerflich sein, manchmal aber durchaus nicht. (Meine Frau liebt es zum Beispiel manchmal außerordentlich, zum Objekt meiner Lust gemacht zu werden. Mir geht es mit ihr manchmal genauso).

Das kann nicht manchmal verwerflich sein, sondern ist es vom christlichen Stanpunkt immer.

 

ojemine! Ich befürchte, du hast Sokrates falsch interpretiert.

Es ist absolut nichts VErwerfliches daran, wenn sich Eheleute in dem von Sokrates angedeuteten Sinn zum Lustobjekt machen. DAs hat etwas Spielerisches.

 

4. Ich gehe also davon aus, dass Du diese menschenverachtende Form von "zum Objekt machen" meinst.

Vergewaltigung ist der schlimmste Mißbrauch des anderen- es gibt da noch viele Zwischenstufen.

 

wohl wahr...ich empfinde es z.B. als menschenverachtende Form von "zum Objekt machen", wenn mein Mann mit mir nur schlafen würde, weil er seinen sog. ehelichen Pflichten als Katholik meint nachkommen zu müssen, aber eigentlich gar keine Lust auf mich hat

 

5. Warum, glaubst Du, dass es einen Mann, der eine Frau in menschenverachtender Weise zum Lustobjekt macht, interessiert, ob diese Frau schwanger wird oder nicht?

Verschiedene Gründe. z.B. kann es dem Mann viel kosten, wenn die Frau schwanger wird, er ist nicht mit ihr verheiratet.

 

aha....dann schläft er also nicht mit der Frau, weil es ihn zu teuer kommen könnte....interessanter Aspekt...

ich ging bisher eigentlich davon aus, dass wir hier um Verhütung innerhalb einer festen Beziehung (sprich Ehe) diskutieren würden. Übrigens sind Kinder innerhalb einer Ehe nicht billiger....

 

Künstl. Verhütung leistet insofern Vorschub, weil die Frau nicht in ihrer Würde als Person gesehen wird- sondern als Sexobjekt, an dem sich der Mann abreagieren kann.

 

diese Sichtweise ist doch nicht abhängig von der Verhütungsart. Ein Mann, der eine Frau als Sexobjekt sieht, sieht sie auch dann als Sexobjekt, wenn sie gar nicht oder per NFP verhütet. Du glaubst doch nicht, dass ein Mann, der eine Frau als Sexobjekt sieht, darauf Rücksicht nimmt, ob die Frau schwanger werden kann oder nicht. Der erklärt ihr, sofern sie doch schwanger wird, "bestenfalls", dass sie sich halt die Pille danach verschreiben lassen solle. Und da ist mir dann doch sog. künstliche Verhütung um WElten lieber

 

Deine Beiträge machen den Eindruck, Du seist in der Tat der Meinung, Sex der Kategorie 2. gäbe es nicht (bzw. er sei nicht erlaubt). Sei versichert: Wenn ich meine Frau mit deren Einverständnis zum Objekt meiner Lust mache, dann geht das niemanden einen feuchten Kehricht an.

Mir ist bekannt, dass auch manche Christen Bereiche ihres Lebens aus der Verantwortung vor Gott ausklammern wollen und meinen, das ginge Gott und auch andere einen Dreck an, wie sie mit ihrer eigenen Frau, mit ihrem eigenen Körper umgehen. Wir geraten hier sicher in die Diskussion ob es erlaubt ist, jemand anderen umzubringen, wenn dieser darnach begehrt und er damit voll einverstanden ist, weil es für ihn eine Lust sist (in extremis). Hier gibt es eben sittliche Grenzen - die zu verkünden das Lehramt auch den Auftrag hat- sehr zum Leidwesen jener, die einer hemmungslosen Lust das Wort reden, wenn es äußerlich niemand schadet und alle damit einverstanden sind. Dass mit einer solche Einstellung die Sichtweise verbunden ist, objektive moralische Grundsätze in die Tonne zu werfen und eine rein pragmatische Moral (falls überhaupt eine) gelten zu lassen ist dir bewußt?

 

spinnst du?

ICh denke, dass du hier eine sittliche Grenzen überschritten hast. Den Sexualakt eines Ehepaares, das aneinander Lust empfindet, mit dem sog. Kannibalenmord von Rotenburg zu vergleichen, ist schon mehr als geschmacklos. Vielleicht solltest du mal zu einem Sexualtherapeuten gehen anstatt in die MEsse

 

 

Angelika

[Die Angelika]

so ein blödsinn. ich kann dir versichern, dass es ausserordentlich erfreulich sein kann, lustobjekt eines anderen mensch zu sein.

Ein anderes Kommentar hätte ich nicht erwartet.

 

aus deinen worten spricht nur eines: du hast bisher offensichtlich niemals wirklcih freude und spass an sexualität haben können.

Diese üblichen Untergriffe sind mir hinlänglich bekannt. Ich fürchte das Gähnen kommt nicht nur von der späten Stunde..

 

Edit als Folge der obogen Löschung

 

Du???Du redest hier von Untergriffen nach deinem Totalfehlgriff mit diesem 'Lustmordvergleich'?????

[Mariamante]

Jederzeit verfügbar?

Nach meiner Erfahrung gibt es da schon noch die ein oder andere Einschränkung wie z.B. Arbeitgeber, kranke Kinder, gesunde Kinder, Schwiegermutterbesuch, ....

Keine Angst, Peter, das Verantwortungsgefühl des Mannes läßt sich auch an ganz anderen Stellen weiter steigern und vertiefen. Oder auch an gleicher Stelle, wenn er das "Nein" seiner Frau einfach so akzeptieren muß, obwohl sie "verfügbar" (brrrrrrr, mich schüttelt's bei dem Wort!) ist.

Dass es diese Zeiten gibt, habe ich in einem Posting an S schon angedeutet. So wie mir zu Ohren kam (aber das wird sicher nur ein böses Gerücht sein) soll es Männer geben, die sich da mal eine andere Frau dafür suchen. Gerade was dieses Gebiet betrifft haben sich auch manche Bischöfe der Kirche (und da ist die Mariatroster Erklärung ein Beispiel) vom Libertinismus und der Sexualisierung unserer Gesellschaft beeinflussen lassen.

Sehr schön.

Und wo steht geschrieben, dass der Mann seine spirituelle Kräfte durch Askese im sexuellen Gebiet zu konditionieren und zu steigern hat?

Geht das auf anderen Gebieten nicht?

Sogar Sigmund Freud hat erkannt, dass sie sogenannte Sublimierung sexueller Energien auf anderen Gebieten zu hochragenden Leistungen führen kann. Dass die Freunde des Auslebens der Sexualität das nicht so sehen, ist schon klar. Für den Christen sollte allerdings so etwas wie Keuschheit, Enthaltsamkeit nicht völlig fremd sein. Und die eheliche Keuschheit bedeutet, dass auch die Ehe kein Wildererrevier ist, wo man sich voll ausleben kann nach Gusto.

 

Äh, natürlich kann man nur üben, was man üben will, das ist doch selbstredend.

Da der Satz also wohl sarkastisch gemeint war, die sarkastische Gegenfrage:

Übst Du denn die Selbstbeherrschung dann, wenn Du nicht willst?

Vielleicht..