Zweifelhafte Aussagen von Marienerscheinungen

[Mariamante]

Ich glaube, peterp, die Kirche nimmt einfach die Marienerscheinungen auch mit rein, weil sie sich eben für die schlichten Gemüter, die dem anhangen, verantwortlich fühlt. Es ist ja auch immer eine Riesen-Aufregung, wenn eine Marienerscheinung nicht anerkannt wird. Meine Großtante und meine Uroma hätten am liebsten den Bischof von Bamberg exkommuniziert, weil der etwas gegen die Anerkennung vom Erscheinungsort Heroldsbach (Ofr.) hatte.

Wenn Erscheinungsaussagen irgendwie noch tolerierbar sind, wird die Sache mitgenommen, weil man sonst viel des Volks verlustig gehen würde, ausgerechnet tapferer Kirchgänger...

Prüft alles- das Gute behaltet. So Paulus. Die Kirche- Gott sei dafür gedankt- entzieht sich nicht den Anrufen Gottes, die durch Propheten Heilige und auch die Erscheinungen der Gottesmutter Maria an uns ergehen, um uns auf unserem geistlichen Weg zu begleiten. Dass nicht nur die Marienerscheinungen von jenen, die ein einfaches Herz haben eher aufgenommen werden, sondern Jesus selbst bei einfachen Menschen offener Herzen fand als bei den gelehrten Theoogen seiner Zeit - das können wir den Evangelienberichten entnehmen.

[Mariamante]

Unser weiser Sokrates sagt:

Für mich gibt es da nur eine Lösung: Ich ignoriere diesen Unsinn, egal ob die Erscheinungen anerkannt sind oder nicht.

Wir schlichten Gemüter aber wollen Gott danken, dass ER uns auch durch die Marienerscheinungen eine wertvolle Hilfe schenkt, um den Häresien und Irrlehren dieser Zeit nicht zu verfallen. Eine dieser Häresien: Es gibt keine Hölle, keine Dämonen und keine Engel - so wie kein Leben nach dem Tod. Die Marienerscheinung von Fatima mit der Erscheinung des Engels, dem Hinweis auf die Hölle zeigt, dass sich die Aufgeklärten hier irren.

 

Die Aussage von JPII ist für mich auch erschreckend, aber dafür hat er ja keine Unfehlbarkeit beansprucht, ich glaube ja auch sonst nicht alles was er erzählt.

So einfach kann man es sich natürlich auch machen: Was nicht ins Konzept passt - weg damit, Irrtum von JP II - ja kein eigenes Abirren vom Glaubensweg fürchten.

 

Wenn Du mich fragst: Das ganze Thema Marienerscheinungen ist ein Resultat überbordenden Volksglaubens, das darf man als vernünftiger Mensch nicht zu ernst nehmen. Übernatürlich ist daran gar nichts.

Auch wenn es immer wieder Leute gibt, die dem lieben Gott vorschreiben wollen wie er zu wirken hat und welche Erscheinungen er zuzulassen hat - gottlob hält Gott sich nicht daran. Und die Millionen Menschen die sowohl durch Guadalupe, Fatima, Lourdes Segen und Gnade erlangten- auch Heilungen an Leib und Seele- sie sind die besten Zeugen dafür, dass hier die Früchte Gottes wirksam werden. Und ich persönlich danke Gott, dass ER uns in Maria für unser Zeit eine so wunderbar Hilfe schenkt. bearbeitet 27. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Ich will ja auch nicht die Kraft des Gebets (wird ja in der Bibel sehr betont) leugenen. Aber (wie du selbst schreibst) steht nunmahl "Viel vermag das Gebet des Gerechten". Und nicht: "Alles vermag das Gebet des Gerechten."

Vielleicht hilft dir der Gedanke, dass wir alle vor Gott nicht so getrennt sind, wie wir es sehen, und dass die Verantwortung des einen für den anderen sehr groß ist.

 

Und was das Gebet laut meinem Verständnis (bin aber anderen Deutungen gegnüber sehr offen) nicht kann, ist die Begleichung der Schuld zu bewirken - dann bräuchte ich das Opfer Jesu am Kreuz ja nicht mehr anzunehmen, sondern nur noch den Vater um Vergebung der Schuld zu bitten.

Es ist letzten Endes immer auch das Opfer am Kreuz, das durch die Sühne wirkt. Die Sühneseele handelt nicht aus eigener Kraft, wenn sie Sühne leistet, sondern in tiefster Vereinigung mit Jesus. Dafür können Stigmatisierte wie Franziskus oder Pater Pio Zeugen sein. Sühneseelen sind nicht Sühnende aus eigenen Gnadenb, sondern "Werkzeuge Gottes" - aber immer nur so weit, als sie selbst das Ja zu diesem Auftrag sagen und leben.

 

Aber genau das ist doch das Missverständnis dem viele unterliegen (auch im Verständnis davon, was "Buße" bedeutet.) Es ist nämlich nicht der verlangte Akt des Veretrauens, wenn man sich nicht auf das Werk Jesu verlässt, sondern meint sich selbst (etwa auch durch Gebet) erlösen zu können.

Bin aber, wie gesagt, gern bereit meinen geistlichen Horizont zu erweitern...

Selbsterlösung gibt es nicht. Buße ist die Besserung des eigenen Lebens und der Versuch der wiedergutmachung dessen, was die eigenen Sünden angerichtet haben. Sühne ist das Bermühen, durch die tiefe Vereinigung mit Christus die Busse für andere zu übernehmen, die jene nicht übernehmen wollen. Im Fatimagebet heißt es sinngemäßu.a.:"Ich liebe dich für alle die dich nicht lieben, ich glaube an dich für alle, die nicht an dich glauben....

[Sokrates]

Wir schlichten Gemüter aber wollen Gott danken, dass ER uns auch durch die Marienerscheinungen eine wertvolle Hilfe schenkt, um den Häresien und Irrlehren dieser Zeit nicht zu verfallen.

Wie schön, dann tue das, Du darfst das.

 

Wie schön auch, dass wir uns inhaltlich einig sind. Genau das wollte ich ausdrücken mit meinem Satz:

 

"Kirchliche Anerkennung" bedeutet nicht, dass man an diese Erscheinungen glauben muss, sondern es bedeutet bloß, dass man das glauben darf, wenn man es nötig hat.

[peterp]

Wir schlichten Gemüter aber wollen Gott danken, dass ER uns auch durch die Marienerscheinungen eine wertvolle Hilfe schenkt, um den Häresien und Irrlehren dieser Zeit nicht zu verfallen. Eine dieser Häresien: Es gibt keine Hölle, keine Dämonen und keine Engel - so wie kein Leben nach dem Tod. Die Marienerscheinung von Fatima mit der Erscheinung des Engels, dem Hinweis auf die Hölle zeigt, dass sich die Aufgeklärten hier irren.

 

Ich will die Existenz der Hölle (in welcher Form auch immer - z.B. einfach ein "getrennt sein von Gott") gar nicht leugnen. Wenn man allerdings an das Auftreten von Dämonen hier auf Erden glaubt, so wird gerade die Marienerscheinungen (zugegeben v. a. von evangelischer Seite) in diese Richtung interpretiert. Etwa unter Berufung auf folgende Bibelstelle:

 

"Denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts. Es ist also nicht erstaunlich, wenn sich auch seine Handlanger als Diener der Gerechtigkeit tarnen" (2 Kor 11,14-15)

 

Wobei sich diese Stelle, wie ich selbst gerade lese, anscheinend auf Menschen bezieht, die sich fälschlicherweise als Apostel Christi tarnen ("Lügenapostel"). Nichts desto trotz steht (von jenen die den übernatürlichen Urpsrung nicht leugnen) der Vorwurf des "dämonischen Ursprungs" im Raum.

Ich persönlich kann dazu nicht eindeutig Stellung beziehen. Allerdings frag ich mich, ob Wunderheilungen (sollten sie stattgefunden haben - und es spricht doch einiges dafür) nicht als "gute Früchte" einzustufen sind.

 

 

Selbsterlösung gibt es nicht. Buße ist die Besserung des eigenen Lebens und der Versuch der wiedergutmachung dessen, was die eigenen Sünden angerichtet haben. Sühne ist das Bermühen, durch die tiefe Vereinigung mit Christus die Busse für andere zu übernehmen, die jene nicht übernehmen wollen. Im Fatimagebet heißt es sinngemäßu.a.:"Ich liebe dich für alle die dich nicht lieben, ich glaube an dich für alle, die nicht an dich glauben....

 

Ich frage mich nur, wie der Aspekt der "Wiedergutmachung" innerhalb der Buße (des Bußsakramentes) zu verstehen ist - geht das nicht in Richtung Selbsterlösung? Oder ist es einfach ein Akt, um den guten Willen zu bezeugen?

 

Zur Sühne: Wenn man der Erklärung bei wikipedia Glauben schenkt, wird die Sühne im Christentum durch die Buße erreicht (die ja auch Wiedergutmachung beinhaltet). D. h. Sühne wäre sozusagen ein Bestandteil der Buße (eben das Wiedergutmachen) und hätte, wie ich meine, nichts mit Schuldbegleichung zu tun, sondern wäre nur eine Tat, um quasi zu bezeugen, dass man es ernst meint mit der Umkehr. Wie ist denn hierzu die offizielle Lehre?

 

LG, Peter

bearbeitet 27. März 2006 von peterp

[peterp]

Ich glaube, peterp, die Kirche nimmt einfach die Marienerscheinungen auch mit rein, weil sie sich eben für die schlichten Gemüter, die dem anhangen, verantwortlich fühlt. Es ist ja auch immer eine Riesen-Aufregung, wenn eine Marienerscheinung nicht anerkannt wird. Meine Großtante und meine Uroma hätten am liebsten den Bischof von Bamberg exkommuniziert, weil der etwas gegen die Anerkennung vom Erscheinungsort Heroldsbach (Ofr.) hatte.

Wenn Erscheinungsaussagen irgendwie noch tolerierbar sind, wird die Sache mitgenommen, weil man sonst viel des Volks verlustig gehen würde, ausgerechnet tapferer Kirchgänger...

 

Es scheint jedenfalls so zu sein, dass sich viele Menschen (ob schlicht oder nicht - auch wenn das sicher eine Rolle spielt) mit Maria - warum auch immer - einfach leichter identifizieren können als mit Christus.

Das die Kirche selbst mit der ausschweifenden Marienverehrung nicht immer glücklich ist, dürfte auch allgemein bekannt sein. Ich meine auch, dass sich viele Kirchenführer bzw. Theologen zu Lebzeiten von JP II auch nicht so recht dagegen Stellung zu nehmen getraut hatten. Man wird ja sehen, ob sich daran in Zukunft etwas ändert...

[Stanley]

http://www.kath.net/detail.php?id=13227

 

Der Papst über Maria! Sehr aufschlussreich wie ich finde!

[Stanley]

Das marianische Prinzip sei für die Kirche noch „fundamentaler und grundlegender“ als das Petrusamt, sagte der Papst und berief sich einmal mehr auf seinen „geliebten Vorgänger“ Johannes Paul II. Er habe die Kraft für seinen Dienst aus der Verehrung Mariëns als „Mutter und Königin der Kirche“ gezogen.

[Mariamante]

Lieber Peter!

 

Ich will die Existenz der Hölle (in welcher Form auch immer - z.B. einfach ein "getrennt sein von Gott") gar nicht leugnen. Wenn man allerdings an das Auftreten von Dämonen hier auf Erden glaubt, so wird gerade die Marienerscheinungen (zugegeben v. a. von evangelischer Seite) in diese Richtung interpretiert. Etwa unter Berufung auf folgende Bibelstelle:

 

"Denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts. Es ist also nicht erstaunlich, wenn sich auch seine Handlanger als Diener der Gerechtigkeit tarnen" (2 Kor 11,14-15)

 

Wie du weißt, hat man auch Jesus vorgeworfen, mit Beelzebul im Bunde zu sein. Jesus spricht dann von der Sünde wider den Heiligen Geist: Wenn die guten Früchte nämlich so offenkundig sind, dann ist es Bosheit und bewußtes Ablehnen der Wahrheit.

 

Die Marienerscheinungen von Fatima wurden von der Kirche und von Fachleuten geprüft. Die Kirche ist mit Anerkennungen von Erscheinungen wirklich nicht schnell. Und ein wenig Vertrauen in die Erfahrungen der Kirche im Umgang mit Erscheinungen darf man schon auch haben. Die Kirche prüft m.E. genau, ob an Erscheinungen nicht etwas faul ist - denn der Diabolos kann sich auch als Engel des Lichtes tarnen.

 

Ich persönlich kann dazu nicht eindeutig Stellung beziehen. Allerdings frag ich mich, ob Wunderheilungen (sollten sie stattgefunden haben - und es spricht doch einiges dafür) nicht als "gute Früchte" einzustufen sind.

Heilungen- insofern sie echt und dauerhaft sind eine der guten Früchte.

 

Ich frage mich nur, wie der Aspekt der "Wiedergutmachung" innerhalb der Buße (des Bußsakramentes) zu verstehen ist - geht das nicht in Richtung Selbsterlösung? Oder ist es einfach ein Akt, um den guten Willen zu bezeugen?

Gott ist barmherzig und Gerecht. Christus hat uns zwar von unseren Sünden erlöst und der Gerechtigkeit Gottes durch seine Hingabe bis zum Tod am Kreuze Genüge getan (objektive Erlösung), aber wir müssen die Erlösung für uns wirksam machen (subjektive Erlösung). Was Beichte und Buße betrifft sagt die Kirche, dass die Sünde vergeben ist - aber dass Wiedergutmachung für die Sünde auch ein Bestandteil der Beichte ist. Die Buße, welche der Priester aufgibt ist wohl kaum ausreichend alle Folgen der Sünden gutzumachen. So ist auch eigene Buße notwendig.

 

Zur Sühne: Wenn man der Erklärung bei wikipedia Glauben schenkt, wird die Sühne im Christentum durch die Buße erreicht (die ja auch Wiedergutmachung beinhaltet). D. h. Sühne wäre sozusagen ein Bestandteil der Buße (eben das Wiedergutmachen) und hätte, wie ich meine, nichts mit Schuldbegleichung zu tun, sondern wäre nur eine Tat, um quasi zu bezeugen, dass man es ernst meint mit der Umkehr. Wie ist denn hierzu die offizielle Lehre?

Sühne ist - kurz gesagt- Buße für andere. Die Buße, die andere nicht tun wollen auf sich nehmen um dem anderen Gnaden der Umkehr zu erwirken.

[Mariamante]

Es scheint jedenfalls so zu sein, dass sich viele Menschen (ob schlicht oder nicht - auch wenn das sicher eine Rolle spielt) mit Maria - warum auch immer - einfach leichter identifizieren können als mit Christus.

Zum Glauben der röm.kath. Kirche gehört die Liebe zu Maria. Dass uns in Maria eine Helferin, Trösterin und Mutter geschenkt ist sehe ich als Gnade Gottes und als Geschenk. Geschenke kann man natürlich auch ablehnen. Marienverehrer sehen die Herzen Jesu und Mariens nicht getrennt - und wer Maria auf die rechte Weise ehrt, wird von ihr immer zu Jesus geführt: "Was ER euch sagt, das tut."

 

Das die Kirche selbst mit der ausschweifenden Marienverehrung nicht immer glücklich ist, dürfte auch allgemein bekannt sein.

Was ist ausschweifende Marienverehrung? Dass es falsche Frömmigkeit gibt .- z.B. wenn man meint, Gott wäre wie ein Automat, der alles tut was wir wollen - klar. Und es kann auch eine falsche Marienverehrung geben - wenn man z.B. mit den Lippen Rosenkranz betet, aber sein Leben nicht nach dem Vorbild der Gottesmutter Maria ausrichtet. Und wer in Maria eine Göttin sehen würde- (das wurde hier ja auch schon angedeutet und kritisiert)- der hätte auch eine falsche Einstellung. Aber ich kenne keinen Heiligen der kath. Kirche, der nicht auch eine besondere Verehrung der Gottesmutter Maria gepflegt hätte.

 

Ich meine auch, dass sich viele Kirchenführer bzw. Theologen zu Lebzeiten von JP II auch nicht so recht dagegen Stellung zu nehmen getraut hatten. Man wird ja sehen, ob sich daran in Zukunft etwas ändert...

Es gibt genügend Kritiker sowohl am Papst als auch an der Marienverehrung an sich. Wenn diese Kritiken undifferenziert sind und gegen Marienverehrung an sich sprechen in der Meinung, das verkürze die Ehre Jesu - dann halte ich das für einen Kahlschlag. Denn es macht auch die Wärme und Geborgenheit in der röm. kath. Kirche aus, dass wir in Maria eine Mutter, Trösterin und Helferin der Christenheit haben, die uns Jesus geschenkt hat und die uns zu Jesus führt. Wir brauchen die Verarmung jener nicht mitmachen, die sowohl Verehrung der Engel, der Heiligen wie auch die Verehrung der Gottesmutter Maria streichen wollen.

[Mariamante]

http://www.kath.net/detail.php?id=13227

 

Der Papst über Maria! Sehr aufschlussreich wie ich finde!

Danke und Vergelts Gott für diesen Hinweis.

[Platona]

Dass nicht nur die Marienerscheinungen von jenen, die ein einfaches Herz haben eher aufgenommen werden, sondern Jesus selbst bei einfachen Menschen offener Herzen fand als bei den gelehrten Theoogen seiner Zeit - das können wir den Evangelienberichten entnehmen.

Ob jesu Anhänger so einfachen Herzens gewesen sind, ist noch die Frage. Auf jedenfall kann man aus der Literatur der damaligen Zeit entnehmen, daß es Menschen waren, denen das Wasser bis zum Halse gestanden haben muß, wenn man mal die Ausplünderung Palästinas durch Römer und jüdische Nobilität zugrunde legt. Die haben sich zunächst mal einen neuen König David vorgestellt, der die Schmarotzer verjagte und ihr eigenes Los verbesserte.

 

Immerhin haben die Evangelien eine blumenhafte, orientalische Sprache und es ist sehr schwierig, den Gemütszustand und die Motivation der Jünger zu entwickeln.

[rembetiko]

Es scheint jedenfalls so zu sein, dass sich viele Menschen (ob schlicht oder nicht - auch wenn das sicher eine Rolle spielt) mit Maria - warum auch immer - einfach leichter identifizieren können als mit Christus.

Das die Kirche selbst mit der ausschweifenden Marienverehrung nicht immer glücklich ist, dürfte auch allgemein bekannt sein. Ich meine auch, dass sich viele Kirchenführer bzw. Theologen zu Lebzeiten von JP II auch nicht so recht dagegen Stellung zu nehmen getraut hatten. Man wird ja sehen, ob sich daran in Zukunft etwas ändert...

 

Es wird sich wahrscheinlich nichts ändern, denke ich. Marienverehrung ist immer ein bisschen anders als die offizielle Lehre oder Liturgie. Irgendwie ein Stachel im Fleisch. Möglicherweise ist es so, dass eine sehr vernünftige und verstandesorientierte offizielle Lehre eine überschäumende Marienverehrung als Gegengewicht produziert.

 

Offizielle Lehre ist jedenfalls die Einzigartigkeit der Erlösungstat Jesu. Aber soweit ich noch Kontakt habe zu marianischen Kreisen, soweit kommt mir immer wieder einmal die Begriffe "Miterlöserin", "mediatrix" unter. Manchmal wird auch so getan, als wenn da ein inoffizielles Dogma wäre.

[Mariamante]

Ob jesu Anhänger so einfachen Herzens gewesen sind, ist noch die Frage.

von einigen Aposteln wissen wir jedenfalls, dass sie (Petrus, Andreas) einfache Fischer waren. Warum wohl hat Jesus nicht gescheite Theologen ausgesucht? Die hätten ihn sicher kritisiert und versucht, nach ihrem Gutdünken zu lenken.

 

Auf jedenfall kann man aus der Literatur der damaligen Zeit entnehmen, daß es Menschen waren, denen das Wasser bis zum Halse gestanden haben muß, wenn man mal die Ausplünderung Palästinas durch Römer und jüdische Nobilität zugrunde legt. Die haben sich zunächst mal einen neuen König David vorgestellt, der die Schmarotzer verjagte und ihr eigenes Los verbesserte.

Nöte gibt es zu jeder Zeit. Jesus sagte sehr klar, dass er nicht gekommen sei ein irdisches Reich aufzurichten. Selbst die Jünger haben das nicht immer verstanden- und manche verstehne das bis heute nicht.

 

Immer wieder drohen wir uns im Dickicht der irdischen Angelegneheiten zu verstricken. Die Barmherzigkeit Gottes sendet uns Hilfe auf diesem Weg. Die Marienerscheinungen sind einer davon, der unsere Blicke zum Himmel lenkt- aber auch die Geister scheidet.

 

Immerhin haben die Evangelien eine blumenhafte, orientalische Sprache und es ist sehr schwierig, den Gemütszustand und die Motivation der Jünger zu entwickeln.

Die Bildersprache Jesu, die Gleichnisse sprechen zum Herzen. Da sich das Herz des Menschen seit Jahrtausenden nicht wirklich geändert hat - lassen sich davon auch Menschen aller Zeiten ansprechen.

[Die Angelika]

hallo

 

ich habe keine Probleme mit Marienerscheinungen und damit einhergehenden zweifelhaften Aussagen. Ich bin ja nicht verpflichtet das zu glauben.

Probleme bekomme ich nur, wenn bestimmte fromme Kreise bestimmte Glaubenssätze allgemeinverbindlich durchsetzen wollen, ihnen das nicht biblisch-argumentativ gelingt und dann (o welch Wunder!) ihnen Maria per Erscheinung hilfreich beispringt. Da tut mir dann meine arme Schwester Maria leid, wie sehr sie doch schlichtweg für 'theologische' ZWecke instrumentalisiert wird. Das ist mir dann zu durchsichtig.

Wunder an sich, denke ich, gibt es durchaus auch. Die Frage ist nur, was man ein Wunder nennen will. Man findet immer auch irgendwie sog. wissenchaftliche Phänomene.

 

alles Liebe

 

Angelika

[beegee]

Ich will die Existenz der Hölle (in welcher Form auch immer - z.B. einfach ein "getrennt sein von Gott") gar nicht leugnen. Wenn man allerdings an das Auftreten von Dämonen hier auf Erden glaubt, so wird gerade die Marienerscheinungen (zugegeben v. a. von evangelischer Seite) in diese Richtung interpretiert. Etwa unter Berufung auf folgende Bibelstelle:

 

"Denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts. Es ist also nicht erstaunlich, wenn sich auch seine Handlanger als Diener der Gerechtigkeit tarnen" (2 Kor 11,14-15)

 

Wobei sich diese Stelle, wie ich selbst gerade lese, anscheinend auf Menschen bezieht, die sich fälschlicherweise als Apostel Christi tarnen ("Lügenapostel"). Nichts desto trotz steht (von jenen die den übernatürlichen Urpsrung nicht leugnen) der Vorwurf des "dämonischen Ursprungs" im Raum.

Ich persönlich kann dazu nicht eindeutig Stellung beziehen. Allerdings frag ich mich, ob Wunderheilungen (sollten sie stattgefunden haben - und es spricht doch einiges dafür) nicht als "gute Früchte" einzustufen sind.

LG, Peter

 

 

Hallo Peter,

 

es mag "off-topic" sein, aber ich musste bei Deinem Posting an eine Auslegung vom alten Spurgeon denken und ein Teil davon möchte ich hier mal schreiben:

 

 

Du kannst immer gewiß sein, daß das, was vom Teufel kommt, dich auf dich selbst blicken läßt und nicht auf Christus. Das Werk des heiligen Geistes geht dahin, unsere Augen von uns selbst weg auf Jesus Christus zu richten, aber das Werk des Teufels ist gerade das Entgegengesetzte. Von zehn Eingebungen des Teufels haben es neun mit uns selbst zu tun. "Du bist schuldbeladen," sagt der Teufel - das ist das Selbst. "Du hast keinen Glauben" - das ist das Selbst. "Du bist nicht bußfertig genug" - das ist das Selbst. "Du hast keine Freude des Geistes und kannst deswegen nicht Sein sein" - das ist das Selbst. So weist uns der Teufel immer auf das eigene Selbst oder Ich, während der heilige Geist das Ich ganz wegnimmt und uns sagt, daß wir gar nichts sind, sondern daß Christus Alles in Allem ist. Satan dagegen bringt uns das Aas des eigenen Selbst, zerrt es herum, und weil es in Fäulnis übergegangen ist, sagt er uns, uns sei nicht mehr zu helfen. Aber merke dir, o Sünder, es ist nicht dein Halten an Christo, das dich rettet - es ist Christus; es ist nicht deine Freude in Christus, welche dich rettet - es ist Christus; es ist auch nicht der Glaube an Christus, obgleich er das Werkzeug ist - es ist bloß das Blut und Verdienst Christi, das dich rettet; deswegen sieh nicht auch auf deine Hand, mit welcher du Christus ergreifst, sondern vielmehr auf Christus allein; sieh nicht auf deine Hoffnung, sondern auf Christus, die Quelle deiner Hoffnung; sieh nicht auf deinen Glauben, sondern auf Christus, den Anfänger und Vollender deines Glaubens.

 

 

Es gibt viele Wunderheilungen, es gibt viele "Erscheinungen im christlichen Bereich", es gibt auch viele "Prophetien" und dergleichen.

 

Unterscheidungsmerkmal kann nur eines sein: wird dabei das Werk Christi deutlich offenbart oder verdunkelt es sich.

 

Werden zum Beispiel bei der Heilung eines Kranken - die Kräfte bzw. Hände des Heilers gefeiert oder bezeugt der Heilende dass er nur ein Knecht Christi ist - und von sich aus gar nichts tun kann.

 

Nicht jede "Wunderheilung" ist ein Wirken des Geistes Gottes.

 

 

 

gby

 

 

bernd

[helmut]

.... Was nicht ins Konzept passt - weg damit, Irrtum von JP II - ja kein eigenes Abirren vom Glaubensweg fürchten......

der eine hat seine probleme mit jp2, der andere mit dem konzil. der eine steht ehrlich zu seinem dissens, der andere bejubelt das lehramt und verachtet es trotzdem.

bearbeitet 28. März 2006 von helmut

[Schalom]

Mariamante:

von einigen Aposteln wissen wir jedenfalls, dass sie (Petrus, Andreas) einfache Fischer waren. Warum wohl hat Jesus nicht gescheite Theologen ausgesucht? Die hätten ihn sicher kritisiert und versucht, nach ihrem Gutdünken zu lenken.

 

 

Schalom:

Mariamante macht wieder mal Stimmung gegen alle nachdenklichen Menschen, die sich nicht seiner dogmenstarren Sicht anschliessen.

 

Christus hat sehr wohl auch gescheite Theologen als seine Jünger ausgesucht - angefangen bei Johannes, dessen Evangelium einen ungeheuren geistigen Anspruch erhebt, bis hin zu Paulus, dessen Römerbrief in seiner Dialektik ohne weiteres mit Hegel mithalten kann und dessen Bedeutungshorizont noch immer nicht völlig erschlossen, dafür aber sehr lebendig ist.

 

Das heißt, Mariamante instrumentalisiert Jesus und die Gottesmutter, um urkatholische Denkrichtungen, die seiner Enge Angst machen, zu desavouieren.

 

 

 

Übrigens, Mariamantes antiintellektuelles Verdikt trifft natürlich auch Joseph Ratzinger, der ja nicht völlig grundlos als scharfsinniger Theologe und nicht als denkfaul oder simplizistisch gilt.

 

 

Die wahre Kirche Christi schätzt alle Charismen - die emotionelle Kraft des Petrus ebenso wie den Scharfsinn des Paulus und die Inspiriertheit des Johannes.

 

Damit tut Mariamante sich sehr schwer. Aber Maria wirds ihn schon noch lehren.

bearbeitet 28. März 2006 von Schalom

[peterp]

Was ist ausschweifende Marienverehrung? Dass es falsche Frömmigkeit gibt .- z.B. wenn man meint, Gott wäre wie ein Automat, der alles tut was wir wollen - klar. Und es kann auch eine falsche Marienverehrung geben - wenn man z.B. mit den Lippen Rosenkranz betet, aber sein Leben nicht nach dem Vorbild der Gottesmutter Maria ausrichtet. Und wer in Maria eine Göttin sehen würde- (das wurde hier ja auch schon angedeutet und kritisiert)- der hätte auch eine falsche Einstellung.

 

Ausschweifende Marienverehrung findet aus meiner Sicht dann statt, wenn sie in Marienanbetung übergeht. D. h. wenn man vielleicht gerde noch so, gewissermaßen pflichtschuldig, den Herrn ins Gebet "miteinschließt", aber eigentlich direkt Maria anbetet und nicht bewusst "über" sie zu Christus betet. Da verschwimmt die Grenze zwischen Mensch und Göttin. Und dieses "Verschimmen der Grenze" halte ich für bedenklich.

Ich denke, dass gerade der bewusste Glaube entscheidend ist. Und ich bin mir nicht so sicher ob (etwa bei Bezeichnungen wie Himmelskönigin) den Menschen bewusst ist, dass Maria im Prinzip ein (wenn auch in besonderer Weise begnadeter) Mensch wie du und ich war. Ich glaube, dass eine nicht geringe Anzahl von Gläubigen diese Aussage keinesfalls unterschreiben würde, da sie Maria schon längst als "Quasi-Göttin" anbeten.

 

Als "ausschweifend" würde ich auch jede Marienverehrung bezeichnen, die sich auf die (was das euigentliche Thema ist) zahlreichen (ob anerkannt oder nicht) Marienerscheinungen gründet.

 

 

Wie würdet ihr eigentlich folgenden Satz:

 

"Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel." Gal 1,8

 

mit der Aussage der Marienerscheinungen von Fatima:

 

"Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen. Wenn man tut, was ich euch sage, werden viele Seelen gerettet werden, und es wird Friede sein."

 

vereinbahren?

 

Geht dass nicht in Richtung "Verkündigung eines neuen Evangeloiums"? Die Erscheinung spricht immerhin von "begründen". Gründen kann man aber nur etwas, was noch nicht da ist?!? Und das dieser Satz von jenen die an die Erscheinungen glauben als "frohe Botschaft" verstanden wird, dürfte auch nicht zu bezweifeln sein. Besteht nicht die Gefahr, dass sich die Leute ein neues Evangelium zusammenzimmern.

Wenn man die Erscheinungen tatäschlich als Geschenk Gottes betrachtet, kann man daran glauben, dass Gott durch Maria ein neues Evangelium offenbart, obgleich in Galater 1,8 genau davor gewarnt wird, solcherlei zu glauben. Paulus geht sogar so weit zu sagen: "...auch wenn wir selbst es wären...". Er warnt die Amhänger also, unbedingt am Evangelium festzuhalten, selbst wenn er persönlich andere "Ergänzungen" verkünden würde. Ist es nicht genau das, was die Erscheinung in Fatima (von Kirche anerkannt) tut ("...will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen.")??

Ich habe dabei jedenfalls ein schlechtes Gefühl. Das die Erscheinungen beeeindruckend sind, will ich gar nicht in Zweifel ziehen - besteht nur nicht die Gefahr, dass eine große Zahl von Menschen einem Schwindel zum Opfer fällt?

Das wäre jedenfalls der "gefährliche" Aspekt, den ich bereits im Titel des Threads angesprochen habe...

 

LG, Peter

[Stanley]

Mariamante macht wieder mal Stimmung gegen alle nachdenklichen Menschen, die sich nicht seiner dogmenstarren Sicht anschliessen.

 

Das ist Unsinn. Mariamante erinnert daran, dass der Herr gerade den "Schwätzer" Petrus als seinen Nachfolger bestimmt hat. Und das die gescheiten Denker, wie Johannes oder Paulus diese Rolle (des Nachfolgers) nie in Frage gestellt hat. Sie haben sich vielleicht gestritten, aber Petrus war selbst für den Interlektuellen Paulus immer der Kephas!

 

Christus hat sehr wohl auch gescheite Theologen als seine Jünger ausgesucht -

 

Als Christus seine Jünger ausgesucht hatte, wussten die noch gar nicht auf was sie sich einließen. Sie waren weder Theologen noch hielten sie sich für besonders gescheit. Fakt ist, dass sich Jesus die ersten Jünger von den Fischernetzen am See Genezareth geholt hat und nicht in den theologischen Eliteschulen der damaligen Zeit.

[Sokrates]

Ich stimme Dir voll und ganz zu, Peterp. Insbesondere diesen Satz finde sehr treffend formuliert:

 

Als "ausschweifend" würde ich auch jede Marienverehrung bezeichnen, die sich auf die (was das euigentliche Thema ist) zahlreichen (ob anerkannt oder nicht) Marienerscheinungen gründet.

[Sokrates]

Fakt ist, dass sich Jesus die ersten Jünger von den Fischernetzen am See Genezareth geholt hat und nicht in den theologischen Eliteschulen der damaligen Zeit.

Fakt ist aber auch, dass man die Bibel falsch interpretiert, wenn man herausliest, dass die größten Dummköpfe die besten Christen seien. Im Übrigen geht die Propagierung der Dummheit, die ihr hier betreibt, am Thema vorbei. Es geht um zweifelhafte Aussagen von Erscheinungen, nicht um die Intelligenz derer die sie haben.

bearbeitet 28. März 2006 von Sokrates

[Einsteinchen]

Viele Menschen haben wohl eine Sehnsucht nach dem weiblichen Element in der Religion. Mit dem Vater (mit Bart) und Jesus und Hl.Geist ist das nicht so leicht zu vereinbaren.

[Franciscus non papa]

Mariamante macht wieder mal Stimmung gegen alle nachdenklichen Menschen, die sich nicht seiner dogmenstarren Sicht anschliessen.

 

Das ist Unsinn. Mariamante erinnert daran, dass der Herr gerade den "Schwätzer" Petrus als seinen Nachfolger bestimmt hat. Und das die gescheiten Denker, wie Johannes oder Paulus diese Rolle (des Nachfolgers) nie in Frage gestellt hat. Sie haben sich vielleicht gestritten, aber Petrus war selbst für den Interlektuellen Paulus immer der Kephas!

 

Christus hat sehr wohl auch gescheite Theologen als seine Jünger ausgesucht -

 

Als Christus seine Jünger ausgesucht hatte, wussten die noch gar nicht auf was sie sich einließen. Sie waren weder Theologen noch hielten sie sich für besonders gescheit. Fakt ist, dass sich Jesus die ersten Jünger von den Fischernetzen am See Genezareth geholt hat und nicht in den theologischen Eliteschulen der damaligen Zeit.

 

 

MM sollte Papst werden - Ratzinger war eine Fehlentscheidung. :ph34r: das entnehme ich jedenfalls diesem post

 

SCNR

[Stanley]

Es geht um zweifelhafte Aussagen von Erscheinungen, nicht um die Intelligenz derer die sie haben.

 

Richtig.

 

Schalom: Christus hat sehr wohl auch gescheite Theologen als seine Jünger ausgesucht - angefangen bei Johannes, dessen Evangelium einen ungeheuren geistigen Anspruch erhebt, bis hin zu Paulus, dessen Römerbrief in seiner Dialektik ohne weiteres mit Hegel mithalten kann und dessen Bedeutungshorizont noch immer nicht völlig erschlossen, dafür aber sehr lebendig ist.

 

Ja, der Paulus. Ist der nicht vom Pferd gestürzt weil er eine Erscheinung hatte? War die nicht sehr zweifelhaft, dass sogar die Christen es anfangs gar nicht glauben konnten.