Zweifelhafte Aussagen von Marienerscheinungen

[Platona]

Fakt ist, dass sich Jesus die ersten Jünger von den Fischernetzen am See Genezareth geholt hat und nicht in den theologischen Eliteschulen der damaligen Zeit.

Fakt ist aber auch, dass man die Bibel falsch interpretiert, wenn man herausliest, dass die größten Dummköpfe die besten Christen seien.

Wenn man mal aufmerksam den Anfang des Markus-Evangeliums studiert, dann waren die ersten Jünger weder unbedarft, noch große Dummköpfe. Da die alles stehen und liegen ließen, als Jesus sie rief, könnte man auf den Gedanken kommen, daß die sich gekannt haben. Nicht umsonst schaltet der Evangelist die Taufe im Jordan und die Tatsache, daß Johannes der Täufer im Gefängnis war vor diese Berufungsgeschichte der ersten Jünger.

 

Ein befreundeter katholischer Theologe hat mal die Theorie entwickelt, daß die ersten Jünger und Jesus zunächst mal Anhänger des Johannes gewesen sind. Nachdem er dann im Gefängnis war, hielten sie dann die Bewegung für gestorben. Jesus jedoch glaubte an die Ansichten des Johannes und flößte den Jüngern neuen Mut ein, mit ihm weiterzumachen. Als Jesus dann selbst starb, erinnerten sie sich kollektiv an diese Wiederbelebung einer Bewegung und kamen wieder zusammen, nachdem sie sich zunächst zerstreut hatten. Das war wohl ihr Verständnis von Auferstehung. Es fällt auf, daß es bei beiden Ereignissen große Parallelen gibt.

 

Ich muß sagen, daß diese Theorie mir tausendmal mehr zusagt und einleuchtet, als alle Auferstehung des Fleisches und Jungfrauenzeugung etc.

[Einsteinchen]

Als Jesus dann selbst starb, erinnerten sie sich kollektiv an diese Wiederbelebung einer Bewegung und kamen wieder zusammen, nachdem sie sich zunächst zerstreut hatten. Das war wohl ihr Verständnis von Auferstehung. Es fällt auf, daß es bei beiden Ereignissen große Parallelen gibt.

 

Ich muß sagen, daß diese Theorie mir tausendmal mehr zusagt und einleuchtet, als alle Auferstehung des Fleisches und Jungfrauenzeugung etc.

 

Ich kann mich nie daran gewöhnen, daß man um der Religion willen einfach lügen darf, wie es anscheinend die orientalistische Sichtweise darf. Wir Westler sind da ehrlicher. Wenn da steht, er ist auferstanden, dann ist er auch auferstanden.

[Stanley]

Als Jesus dann selbst starb, erinnerten sie sich kollektiv an diese Wiederbelebung einer Bewegung und kamen wieder zusammen, nachdem sie sich zunächst zerstreut hatten.

 

Ja, sie sahen am Himmel über Jerusalem eine Erscheinung. Hier wurde das kollektive Gedächtnis erfunden, mit dem sich jeder wieder an das erinnern konnte, was er damals gemacht hatte: Sich wiederbelebt.

 

Ich muß sagen, daß diese Theorie mir tausendmal mehr zusagt und einleuchtet, als alle Auferstehung des Fleisches und Jungfrauenzeugung etc.

 

Ja das kann ich mir gut vorstellen, bei deinem Bekanntenkreis was Theologen angeht.

 

MfG

 

Stanley

[Platona]

Als Jesus dann selbst starb, erinnerten sie sich kollektiv an diese Wiederbelebung einer Bewegung und kamen wieder zusammen, nachdem sie sich zunächst zerstreut hatten.

 

Ja, sie sahen am Himmel über Jerusalem eine Erscheinung. Hier wurde das kollektive Gedächtnis erfunden, mit dem sich jeder wieder an das erinnern konnte, was er damals gemacht hatte: Sich wiederbelebt.

 

Ich muß sagen, daß diese Theorie mir tausendmal mehr zusagt und einleuchtet, als alle Auferstehung des Fleisches und Jungfrauenzeugung etc.

 

Ja das kann ich mir gut vorstellen, bei deinem Bekanntenkreis was Theologen angeht.

 

Jedenfalls sind die glaubwürdiger als alle Traumtänzer dieses Forums.

[Stanley]

Als Jesus dann selbst starb, erinnerten sie sich kollektiv an diese Wiederbelebung einer Bewegung und kamen wieder zusammen, nachdem sie sich zunächst zerstreut hatten. Das war wohl ihr Verständnis von Auferstehung. Es fällt auf, daß es bei beiden Ereignissen große Parallelen gibt.

 

Ich muß sagen, daß diese Theorie mir tausendmal mehr zusagt und einleuchtet, als alle Auferstehung des Fleisches und Jungfrauenzeugung etc.

 

Ich kann mich nie daran gewöhnen, daß man um der Religion willen einfach lügen darf, wie es anscheinend die orientalistische Sichtweise darf. Wir Westler sind da ehrlicher. Wenn da steht, er ist auferstanden, dann ist er auch auferstanden.

 

Vorsicht was orientalische Sichtweisen angeht. Vorsicht!!!(Kein Smilie)

[peterp]

Hallo Peter,

 

es mag "off-topic" sein, aber ich musste bei Deinem Posting an eine Auslegung vom alten Spurgeon denken und ein Teil davon möchte ich hier mal schreiben:

 

 

Du kannst immer gewiß sein, daß das, was vom Teufel kommt, dich auf dich selbst blicken läßt und nicht auf Christus. Das Werk des heiligen Geistes geht dahin, unsere Augen von uns selbst weg auf Jesus Christus zu richten, aber das Werk des Teufels ist gerade das Entgegengesetzte. Von zehn Eingebungen des Teufels haben es neun mit uns selbst zu tun. "Du bist schuldbeladen," sagt der Teufel - das ist das Selbst. "Du hast keinen Glauben" - das ist das Selbst. "Du bist nicht bußfertig genug" - das ist das Selbst. "Du hast keine Freude des Geistes und kannst deswegen nicht Sein sein" - das ist das Selbst. So weist uns der Teufel immer auf das eigene Selbst oder Ich, während der heilige Geist das Ich ganz wegnimmt und uns sagt, daß wir gar nichts sind, sondern daß Christus Alles in Allem ist. Satan dagegen bringt uns das Aas des eigenen Selbst, zerrt es herum, und weil es in Fäulnis übergegangen ist, sagt er uns, uns sei nicht mehr zu helfen. Aber merke dir, o Sünder, es ist nicht dein Halten an Christo, das dich rettet - es ist Christus; es ist nicht deine Freude in Christus, welche dich rettet - es ist Christus; es ist auch nicht der Glaube an Christus, obgleich er das Werkzeug ist - es ist bloß das Blut und Verdienst Christi, das dich rettet; deswegen sieh nicht auch auf deine Hand, mit welcher du Christus ergreifst, sondern vielmehr auf Christus allein; sieh nicht auf deine Hoffnung, sondern auf Christus, die Quelle deiner Hoffnung; sieh nicht auf deinen Glauben, sondern auf Christus, den Anfänger und Vollender deines Glaubens.

 

 

Es gibt viele Wunderheilungen, es gibt viele "Erscheinungen im christlichen Bereich", es gibt auch viele "Prophetien" und dergleichen.

 

Unterscheidungsmerkmal kann nur eines sein: wird dabei das Werk Christi deutlich offenbart oder verdunkelt es sich.

 

Werden zum Beispiel bei der Heilung eines Kranken - die Kräfte bzw. Hände des Heilers gefeiert oder bezeugt der Heilende dass er nur ein Knecht Christi ist - und von sich aus gar nichts tun kann.

 

Nicht jede "Wunderheilung" ist ein Wirken des Geistes Gottes.

 

 

 

gby

 

 

bernd

 

Hallo, Bernd!

Ich habe mich dem Thema der Selbstlosigkeit schon recht intensiv beschäftigt und binnebenfalls zum Schluß gekommen, dass wahres Christ sein letztlich darin liegt, sich selbst für möglichst wenig wichtig zu halten - bzw. die Nächstenliebe (und damit auch Christus) ins Zentrum des Lebens zu rücken.

Auch habe ich selbst die Beobachtung (wie auch im zitierten Text beschrieben) gemacht, dass man sich unglücklicher macht, je wichtiger man sich selbst (und meist auch die eigenen Bedürfnisse/Wünsche) nimmt. Das gilt meines Erachtens etwa auch für Menschen mit sehr geringem Selbstwertgefühl - von außen hören sie immer nur, "Du musst mehr an diech glauben!", "Du musst mehr an dich denken", etc. Dabei denken gerade diese Menschen vielleicht am meisten an sich selbst und beschäftigen sich rund um die Uhr nur noch mit dem eigenen Ich ("Was ist mit mir los?", "Wo bleibe ich?", "Warum kümmert sich niemand um mich?"). Ich glaube, dass viele, die unter solchen Dingen leiden sich dessen )etwa auch durch die christliche Lehre) bewusst werden sollten - letztlich im eigenen Intersse (was eigentlich wieder paradox ist).

 

Ich habe erst unlängst zu einem ähnlichen Thema (wie selbstlos Gott lieben?) einen Thread eröffnet.

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=13534

 

LG, Peter

[Stanley]

Jedenfalls sind die glaubwürdiger als alle Traumtänzer dieses Forums.

 

Vor allen Dingen wenn es sich um befreundete KATHOLISCHE Theologen handelt. Nee is schon klar Platona! Dat reimt sich sogar

 

MfG

 

Stanley

[Platona]

Jedenfalls sind die glaubwürdiger als alle Traumtänzer dieses Forums.

 

Vor allen Dingen wenn es sich um befreundete KATHOLISCHE Theologen handelt. Nee is schon klar Platona! Dat reimt sich sogar

Nicht alle katholische Theologen haben ihr Gehirn abgeschaltet, als sie geweiht wurden. Jesuiten z.B. können durch die Bank klar denken. Deswegen wurden sie vom letzten Papst ja auch so gemocht

[Schalom]

Stanley:

Sie haben sich vielleicht gestritten, aber Petrus war selbst für den Interlektuellen Paulus immer der Kephas!

 

 

Schalom:

Erst schreibst du, Christus hätte nur Fischer und Bauern berufen, dann wieder ist Paulus für dich ein Intellektueller. Nicht alle Apostel und Jünger Jesu waren Fischer und Bauern, Jesus wollte eben eine Mischung und ein Zusammenspiel von Charismen.

 

Oder anders gesagt:

Jesus hat keine Kaserne gegründet, das Evangelium ist kein Steinbruch für bürokratische Dienstvorschriften, und seine Apostel und Jünger sind keine uniformierten Feldwebel.

 

Daß Petrus der Kephas war, heißt nicht, dass er unfehlbar war oder immer recht hatte.

Paulus hat ihm ins Angesicht hinein widerstanden, weil Petrus falsch lag.

 

Petrus hatte zwar eine ungewöhnliche emotionelle Kraft und Spontaneitiät, leider aber auch einen Hang zu Gewaltlösungen und genau dieser Übereifer musste schon vom Herrn selbst oft genug beschnitten werden. Und genau zu diesem Zweck hat Jesus Paulus und Johannes als Korrektive ermächtigt.

 

"Auf diesen Fels will ich meine Kirche bauen" bedeutet also nicht, dass Jesus ein unfehlbares Amt eingerichtet hätte, das dann irgendein (nicht selten aus Intrigen hervorgegangener) RÖMER besetzen sollte, sondern, dass er seine weltumspannende Gemeinde, die unsichtbare ! wahre Kirche Christi, in allen Gruppen, Religionen und Konfessionen auf die emotionelle Kraft und Spontaneität des Petrus gegründet hat und dass die Pforten der Hölle diese Kraft und Spontaneität nie werden überwinden können.

 

Genau so hat der Herr aber bestimmt, dass das Salz des Scharfsinns und der Kritik des Paulus konstitutiv ist für seine Kirche, und nicht zu vergessen die Freiheit und Inspiriertheit des Johannes.

 

"Wenn er bleibt, was stört es dich?"

[Mariamante]

.... Was nicht ins Konzept passt - weg damit, Irrtum von JP II - ja kein eigenes Abirren vom Glaubensweg fürchten......

der eine hat seine probleme mit jp2, der andere mit dem konzil. der eine steht ehrlich zu seinem dissens, der andere bejubelt das lehramt und verachtet es trotzdem.

was willst du mit den (***) anspielungen konkret sagen?

 

Beleidigung gelöscht. Sokrates

bearbeitet 28. März 2006 von Sokrates

[peterp]

Ich muß sagen, daß diese Theorie mir tausendmal mehr zusagt und einleuchtet, als alle Auferstehung des Fleisches und Jungfrauenzeugung etc.

 

"Glauben oder nicht glauben" - das ist hier die Frage.

 

Wenn man nicht an die Bibel als Gottes Wort glaubt, gibt es eine im Prinzip unbegrenzte Anzahl an Deutungsmöglichkeiten der Auferstehung (aber auch aller anderer Dogmen). Dann kann sich jeder je nach Veranlagung (Naturalist, Esoteriker, etc.) etwas zusammenzimmern. Aber genau das widerspricht nun einmal einer der zentralen Aussagen Jesus Christus: Nämlich, dass man ihm einfach glauben muss, um im nachfolgen zu können. Und dass er auferstehen wird, hat er schließlich mehrmal selbst vorhergesagt (Z. B. "Wiederaufbau des Tempels in drei Tagen", etc.). Es geht, so denke ich, nun einmal um einen aktiven Akt des Glaubens, nicht mehr und nicht weniger.

[Stanley]

Erst schreibst du, Christus hätte nur Fischer und Bauern berufen, dann wieder ist Paulus für dich ein Intellektueller.

 

Du weisst dass Paulus ein Spätberufener war? Mit Erscheinungen und allem drum und dran!

 

Nicht alle Apostel und Jünger Jesu waren Fischer und Bauern, Jesus wollte eben eine Mischung und ein Zusammenspiel von Charismen.

 

Richtig!

 

Jesus hat keine Kaserne gegründet, das Evangelium ist kein Steinbruch für bürokratische Dienstvorschriften, und seine Apostel und Jünger sind keine uniformierten Feldwebel.

 

Richtig. Uniformen gab es wohl noch nicht so häufig damals!

 

Daß Petrus der Kephas war, heißt nicht, dass er unfehlbar war oder immer recht hatte.

 

Richtig. Die Unfehlbarkeitlehre des Papstes in Glaubensaussagen wurde erst viel später entwickelt. Die Jünger haben sich damals halt instinktiv richtig dem Petrus gegenüber verhalten.

 

Petrus hatte zwar eine ungewöhnliche emotionelle Kraft und Spontaneitiät, leider aber auch einen Hang zu Gewaltlösungen und genau dieser Übereifer musste schon vom Herrn selbst oft genug beschnitten werden. Und genau zu diesem Zweck hat Jesus Paulus und Johannes als Korrektive ermächtigt.

 

Soviel ich weiss hat Jesus dem Paulus erst mal die Frage gestellt: Warum verfolgst du mich?

 

dass er seine weltumspannende Gemeinde, die unsichtbare ! wahre Kirche Christi,

 

Das halte ich für sehr konstruiert. "Geht hin in alle Welt und verkündet das Evangelium!"

Da steht nicht der Zusatz: "Bleibt aber unsichtbar!"

 

MfG

 

Stanley

[Stanley]

Ich muß sagen, daß diese Theorie mir tausendmal mehr zusagt und einleuchtet, als alle Auferstehung des Fleisches und Jungfrauenzeugung etc.

 

"Glauben oder nicht glauben" - das ist hier die Frage.

 

Wenn man nicht an die Bibel als Gottes Wort glaubt, gibt es eine im Prinzip unbegrenzte Anzahl an Deutungsmöglichkeiten der Auferstehung (aber auch aller anderer Dogmen). Dann kann sich jeder je nach Veranlagung (Naturalist, Esoteriker, etc.) etwas zusammenzimmern. Aber genau das widerspricht nun einmal einer der zentralen Aussagen Jesus Christus: Nämlich, dass man ihm einfach glauben muss, um im nachfolgen zu können. Und dass er auferstehen wird, hat er schließlich mehrmal selbst vorhergesagt (Z. B. "Wiederaufbau des Tempels in drei Tagen", etc.). Es geht, so denke ich, nun einmal um einen aktiven Akt des Glaubens, nicht mehr und nicht weniger.

 

 

Du sprichst mir ja sowas von aus dem Herzen!

[Schalom]

Schalom:

dass er seine weltumspannende Gemeinde, die unsichtbare ! wahre Kirche Christi,

 

 

Stanley:

Das halte ich für sehr konstruiert. "Geht hin in alle Welt und verkündet das Evangelium!"

Da steht nicht der Zusatz: "Bleibt aber unsichtbar!"

 

 

Schalom:

Du hast leider nicht verstanden, was "unsichtbare Kirche" heißt.

Hier geht es nicht um das Bekenntnis und die Verkündigung. Die sollen hörbar und sichtbar sein. Aber nicht jeder, der da sagt "Herr, Herr", wird ins Himmelreich eingehen.

Sondern nur wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.

 

Das heisst nicht jeder, der sich gerecht oder im richtigen "Verein" dünkt, gehört wirklich zu Jesus. Das geht eindeutig aus den Worten Jesu im Evangelium hervor. Und zwar aus so entscheidenden Stellen wie der Großen Gerichtspredigt dort v.a. Mt 25,31ff

und aus Mt 21,28f:

 

28 Was meint ihr aber? Es hatte ein Mann zwei Söhne und ging zu dem ersten und sprach: Mein Sohn, geh hin und arbeite heute im Weinberg. 29 Er antwortete aber und sprach: Nein, ich will nicht. Danach reute es ihn, und er ging hin. 30 Und der Vater ging zum zweiten Sohn und sagte dasselbe. Der aber antwortete und sprach: Ja, Herr! und ging nicht hin. 31 Wer von den beiden hat des Vaters Willen getan? Sie antworteten: Der erste. Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Die Zöllner und Huren kommen eher ins Reich Gottes als ihr.

[Mariamante]

Ausschweifende Marienverehrung findet aus meiner Sicht dann statt, wenn sie in Marienanbetung übergeht. D. h. wenn man vielleicht gerde noch so, gewissermaßen pflichtschuldig, den Herrn ins Gebet "miteinschließt", aber eigentlich direkt Maria anbetet und nicht bewusst "über" sie zu Christus betet.

Das wäre in der Tat fatal, wenn jemand nicht mehr unterscheiden könnte, dass wir nur Gott anbeten- die Heiligen und die Engel verehren, Maria in besonderer Weise verehren. (Adoratio, Dulie, Hyperdulie). Die mir bekannten Marienverehrer kennen diesen Unterschied zwischen Anbetung, Verehrung, besonderer Verehrung.

 

Da verschwimmt die Grenze zwischen Mensch und Göttin. Und dieses "Verschimmen der Grenze" halte ich für bedenklich.

Wer konkret Maria "anbeten" würde, der hätte keine ausschweifende Verehrung, sondern eine falsche und ordnet einem Geschöpf zu was Gott allein gebührt.

 

Ich denke, dass gerade der bewusste Glaube entscheidend ist. Und ich bin mir nicht so sicher ob (etwa bei Bezeichnungen wie Himmelskönigin) den Menschen bewusst ist, dass Maria im Prinzip ein (wenn auch in besonderer Weise begnadeter) Mensch wie du und ich war. Ich glaube, dass eine nicht geringe Anzahl von Gläubigen diese Aussage keinesfalls unterschreiben würde, da sie Maria schon längst als "Quasi-Göttin" anbeten.

Verstehe Deine Kritik. Aber dass Maria Mensch wäre wie ich und du läßt sich nicht einmal aus der Bibel allein heraus lesen da bei Lukas steht, dass Maria voll der Gnade und mehr gesegnet ist als alle anderen Frauen. Die Kirche (Maria Immaculata) sagt, dass Maria dieses Privileg der Sündenlosigkeit als Einzige hatte. Insofern ist Maria nun mal einzigartig. Und wenn Theologen in der Johannesoffenbarung im Kapitel 12 jene Frau die mit der Sonne bekleidet ist und den Mond zu ihren Füssen hat auch mit Maria identifizieren, dann wird selbst der Ausdruck "Himmelskönigin" verständlicher.

 

Als "ausschweifend" würde ich auch jede Marienverehrung bezeichnen, die sich auf die (was das eigentliche Thema ist) zahlreichen (ob anerkannt oder nicht) Marienerscheinungen gründet.

Eine Marienverehrung, die NUR auf Erscheinungen aus ist oder nur auf solchen gründen würde, die von der Kirche nicht anerkannt sind wäre zu einseitig, da gebe ich dir recht. Wenn aber jemand Maria ohnhin verehrt darüber froh und dankbar ist, dass Gott uns auch für unsere Zeit in Maria eine Botin schickt, die uns an das erinnert was wir auch bei der Hochzeit zu Kana finden ("Was er euch sagt, das tut") dann ist Dankbarkeit sicher eine passende Antwort.

 

 

Wie würdet ihr eigentlich folgenden Satz:

 

"Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel." Gal 1,8

 

mit der Aussage der Marienerscheinungen von Fatima:

 

"Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen. Wenn man tut, was ich euch sage, werden viele Seelen gerettet werden, und es wird Friede sein."

 

vereinbhren?

Dadurch, dass die Herzen Jesu und Mariens EINS sind. Es gibt keine Trennung zwischen Gott und Maria. Maria führt alle Herzen die sich ihr weihen zu Gott.

 

Geht dass nicht in Richtung "Verkündigung eines neuen Evangeliums"? Die Erscheinung spricht immerhin von "begründen". Gründen kann man aber nur etwas, was noch nicht da ist?!?

Die Heiligen der röm. kath. Kirche haben die Hingabe an Jesus durch Maria (siehe hl. Maria Grignon von Montfort) gepflegt und gelebt. Es ist nichts Neues, dass wir durch Maria und mit Maria zu Jesus kommen sollen. Wer die Botschaften von Fatima und auch die der anderen (anerkannten) Marienerscheinungen studiert sieht, dass es Maria um die Bekehrung zu CHRISTUS geht.

 

Und das dieser Satz von jenen die an die Erscheinungen glauben als "frohe Botschaft" verstanden wird, dürfte auch nicht zu bezweifeln sein. Besteht nicht die Gefahr, dass sich die Leute ein neues Evangelium zusammenzimmern.

Nein für den, der sich intensiv mit den Botschaften auseinander setzt die vor allem eines anregen wollen: Das Evangelium zu leben- und zwar auch in der Variante der täglichen Umkehr und Bekehrung, der Buße und der Ganzhingabe bis zur Sühne.

 

Wenn man die Erscheinungen tatäschlich als Geschenk Gottes betrachtet, kann man daran glauben, dass Gott durch Maria ein neues Evangelium offenbart, obgleich in Galater 1,8 genau davor gewarnt wird, solcherlei zu glauben. Paulus geht sogar so weit zu sagen: "...auch wenn wir selbst es wären...".

Du kannst sicher sein, dass die Kirche Fatima nicht anerkannt hätte, wenn es dort wirkliche Widersprüche zum Evangelium gäbe.

 

Er warnt die Amhänger also, unbedingt am Evangelium festzuhalten, selbst wenn er persönlich andere "Ergänzungen" verkünden würde. Ist es nicht genau das, was die Erscheinung in Fatima (von Kirche anerkannt) tut ("...will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen.")??

Eine Andachtsform (z.B. Herz Jesu Verehrung, Verehrung des kostbaren Blutes, Verehrung des Herzens Mariens, Weihe an Jesus durch Maria) ist kein neues oder anderes Evangelium.

 

Ich habe dabei jedenfalls ein schlechtes Gefühl. Das die Erscheinungen beeeindruckend sind, will ich gar nicht in Zweifel ziehen - besteht nur nicht die Gefahr, dass eine große Zahl von Menschen einem Schwindel zum Opfer fällt?

Die Gefahr besteht wohl auch deswegen nicht, weil auch diese Erscheinungen von Fatima von Anfang bis heute viele Gegner hatten. (Bischof Graber z.B. der sich einst für Fatima einsetzte wurde von den Gegnern dieser Erscheinungen als Fatima-Spinner bezeichnet). Die mit Fatima verbunden Kreuze lassen schließen, dass die ERscheinungen dem Feind des Heiles nicht genehm sind- und wenn manche Sekten wie z.B. die Zeugen Jehovas darüber sehr wütend sind, und das als dämonisch hinstellen, dann ist das noch ein Grund mehr zu vermuten, dass die Sache anders ist.

 

Das wäre jedenfalls der "gefährliche" Aspekt, den ich bereits im Titel des Threads angesprochen habe...

Jene die sich mit Fatima intensiver beschäftigen verkünden kein anderes Evangelium, im Gegenteil: Ich beobachte dass Katholiken die eine marianische Frömmigkeit pflegen und ernsthaft leben den Modernismus, die Verwässerung des Evangeliums und die Glaubensverkürzungen (Leugnung der Hölle, des Teufels, der Sünde, Verniedlichung der Sünde etc.) nicht mitmachen. Das sind für mich positive Früchte von Fatima und von Marienverehrung.

[Stanley]

Du hast leider nicht verstanden, was "unsichtbare Kirche" heißt.

 

Ich höre!

 

Hier geht es nicht um das Bekenntnis und die Verkündigung. Die sollen hörbar und sichtbar sein. Aber nicht jeder, der da sagt "Herr, Herr", wird ins Himmelreich eingehen.

 

Das ist aber jetzt noch nicht die Erklärung für die unsichtbare Kirche oder?

 

Sondern nur wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.

 

Das weiss ich und bemühe mich danach zu handeln. Nur das Wissen darum bezogen meine Eltern und Lehrer nicht aus einer unsichtbaren Kirche sondern aus einer sichtbaren.

 

Das heisst nicht jeder, der sich gerecht oder im richtigen "Verein" dünkt, gehört wirklich zu Jesus. Das geht eindeutig aus den Worten Jesu im Evangelium hervor.

 

Auch hier meine volle Zustimmung. Allerdings weiss ich immer noch nicht was du mir jetzt genau sagen willst.

 

MfG

 

Stanley

[Die Angelika]

hallo

 

Es gibt keine Trennung zwischen Gott und Maria.

 

?!?

Wie meinst du das?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Stürzi]

Was mich (als Rückfrage an Dich) besonders interessieren würde: Ist die Aussage, dass Seelen in die Hölle kommen, wenn man für sie nicht genug betet und büßt, wirklich eine autentsiche Fatima-Aussage, oder wurde das denen nur (von wem auch immer) untergeschoben? Hast Du das aus verlässlicher Quelle? Mir persönlich kommt esnämlich sehr seltsam vor, (wie Dir offenbar auch), dass so eine Aussage vom Lehramt anerkannt worden sein soll.

 

... (als von der Erscheinung wiedergegeben) steht sind folgende Aussagen:

 

"Ihr habt die Hölle gesehen, wohin die Seelen der armen Sünder kommen. Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen. Wenn man tut, was ich euch sage, werden viele Seelen gerettet werden, und es wird Friede sein. ... Wenn man auf meine Wünsche hört, wird Rußland sich bekehren und es wird Friede sein. Wenn nicht, wird es seine Irrlehren über die Welt verbreiten, wird Kriege und Kirchenverfolgungen heraufbeschwören. Die Guten werden gemartert werden, der Heilige Vater wird viel zu leiden haben, verschiedene Nationen werden vernichtet werden, am Ende aber wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren."

 

- Aufgezeichnet von Schwester Lucia am 31. August 1941

 

Es ist ständig nur davon die Rede, dass die Welt (bzw. Rußland) sich dem "unbefeckten Herz" Marias weihen soll. Wohingegen von der Vergebung der Schuld durch den Kreuzestod nicht die Rede ist.

Mir ist natürlich klar, dass die Kirche (und darüber bin ich sehr froh) es den Gläubigen überlässt an die Erscheinungen zu glauben oder nicht, nichts desto trotz ist Fatima nun einmal von der Kirche anerkannt. Wenn man persönlich nicht an die Erscheinungen glaubt (glauben will), die Glaubenskongregation diese aber sehr wohl als authentisch anerkennt tun sich aber bei wohl jedem denkenden Menschen Fragen auf.

 

Hallo zusammen,

 

ich meine @ Sokrates und Peter, das Grundproblem, dass viele haben (auch so wie ihr es dargestellt habt) ist zum einen:

Erlösungstod Jesu --> warum gnügt dass nicht und wieso dann noch weitere Erlösungstaten durch Menschen (in Verbindung mit Maria);

und zum anderen Höllenvisionen, die immer wieder vorkommen, verbunden mit der in Erscheinungen geäßerten Bitte um Gebet und Sühne für >Arme Seelen<.

 

Der Knackpunkt ist, wie in vielen anderen Glaubensfragen das Paradoxum der vollkommenem Erlösungstat Jesu (verbunden mit seiner ganzen Passion und seinem ganzen Leben) und die auch in anderen Bereichen (auch in der Bibel) geäußerte Bitte, dass wir Gläubigen das ergänzen sollen, was am Wirken und Leiden Jesu noch "fehlte".

 

--> so z.B. die Aufforderung (Bibel) dass wir durch unsere Leiden dass vollständig machen sollen, was am Leiden Jesu noch fehlte.

 

Ich meine, dieses Mitwirken des Menschen, ist ein Grundprinzip Gottes, in der Ganzen Geschichte seiner Beziehung mit dem Menschen, in der er diesen immer wieder mit einbezogen hat.

 

Warum wartet Gott darauf, dass Abraham in findert, wenn es doch ein leichtes für Ihn gewesen währe, sich Abraham (ohne dessen Suchen) zu offenbahren?

 

Warum kommt Jesus als Sohn Marias zur Welt, wenn Gott ihn auch einfach so in die Welt hätte setzen können?

 

Warum wird Jesus durch Johannes Getauf und nicht z.B. durch einen Engel?

 

Warum wählt Jesus sich Jünger aus, zieht mit ihnen durch das Land und ernennt Petrus zu seinem Nachfolger...

 

... --> Wenn Jesus (Gott ) alles alleine kann und die Galubenstatsache des vollkommenen Erlösungstod Jesu schon der Sieg über Sünde und Tod war?

 

Warum gibt es dann heute noch Sünde, Kirege, Armut und den ganzen anderen Mumpitz?

 

 

Ich denke dess halb, weil es von Anfang an Gottes Wille war, den Menschen als Partner zu schaffen trotz des ihm glasklahren Sündenfalls im Paradies, mit allen Konsequenzen (einschließlich des Lebens und Sterbens Jesu).

 

Ich galube wir Menschen sind in Gottes Plan eben so vorgesehen, dass wir, unvollkommen, unwissend und schwach geschaffen, im Laufe unserer Exiztens und durch die Begegnung mit Ihm unserer Bestimmung (einschließlich unseres ferien Willens) --> dem ewigen Leben mit Gott Stuck für Stück nährezukommen.

 

Dabei gibt es aber die Gefahr, dass wir auch unser "Nein" zu Gott sagen, was es immer gab und gerade auch heute in einem kaum dagewesenen Ausmaß gibt.

 

Viele wollen Gott bewußt nicht mehr kennen, beleidigen ihn und alle die für ihn sind.

 

Und gerade um diejenigen, die selber nicht mehr beten weil sich es nicht mehr wollen, nie gelehrnt haben oder aus anderen Gründen nicht machen, deren Beziehung zu Gott gestört/zerstört ist, bzw. wurde ...

 

... --> um diejenigen eht es primär in den Forderungen nach Sühne Opfer und Höllenvisionen

 

Denn sie tun ja quasi nichts zu ihrem Heil, sondern laufen, ja rasen teilweise dem Abgrund immer weiter entgegen.

 

Sühne, Opfer und Gebet sind demnach Taten der Solidarität (vebunden mit dem Prinzip der Subzidarität) mit denen, die ohne unsere Sühne, Opfer und Gebet keine Chance hätten.

 

 

Gruß

 

Stürzi

[peterp]

Die Kirche (Maria Immaculata) sagt, dass Maria dieses Privileg der Sündenlosigkeit als Einzige hatte. Insofern ist Maria nun mal einzigartig. Und wenn Theologen in der Johannesoffenbarung im Kapitel 12 jene Frau die mit der Sonne bekleidet ist und den Mond zu ihren Füssen hat auch mit Maria identifizieren, dann wird selbst der Ausdruck "Himmelskönigin" verständlicher.

 

Aber gerade das wird unter anderem doch kritisiert. Im alten Testament (1. Mose 3,16) steht, dass die Schmerzen der Frau bei der Geburt eine Folge des Sündenfalls sind. Maria war davon laut päpstlichem Dogma nicht betroffen, da frei von jeglicher Sünde.

 

In Offb 12 steht jedoch:

 

"Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt. Sie war schwanger und schrie vor Schmerzen in ihren Geburtswehen."

 

Das heißt, entweder die Frau aus Offenbarung 12 ist nicht Maria (da schmerzerfüllt). Oder das päpstliche Dogma von der Sündlosigkeit Marias ist falsch. Beides geht anscheinend nicht zusammen.

 

Noch interessanter (um wieder auf die Erscheinungen zu kommen) ist die Tatasache, dass das Aussehen der Erscheinungen (wie es von den Sehern geschildert wurde) bei vielen Erscheinungen (z. B. Medjugorje) dem, der Frau aus Offenbarung 12 entspricht (Sternenkranz, etc.) Man müsste jetzt freilich nachlesen, wie "Maria" bei den anerkannten

Erscheinungen geschildert wurde.

 

Dadurch, dass die Herzen Jesu und Mariens EINS sind. Es gibt keine Trennung zwischen Gott und Maria. Maria führt alle Herzen die sich ihr weihen zu Gott.

 

Wie ist dieses "Eins sein" eigentlich zu verstehen?

 

 

Mir ist schon klar, dass diese Zweifel auch der Kritik von Evangelikalen entsprechen. Nichts desto trotz stehen die Argumente im Raum und ist es nicht geradezu eine Pflicht des Christen, gerade auch solchen Erscheinungen kritisch gegenüberzustehen (auch laut Bibel). Und nach Medjugorje pilgern jedes Jahr immerhin Millionen von Menschen.

[Sokrates]

Und nach Medjugorje pilgern jedes Jahr immerhin Millionen von Menschen.

Dass Medjugorje schlichter Betrug ist, darüber besteht sogar zwischen mir und einigen sehr strengen Konservativen Einigkeit.

[Franciscus non papa]

die frau aus der offenbarung:

 

der text kann durchaus wirkungsvoll auf maria bezogen werden - aber soweit ich es übersehen kann, sind sich die exegeten einig, dass maria damit eigentlich nicht gemeint ist.

[Platona]

Und nach Medjugorje pilgern jedes Jahr immerhin Millionen von Menschen.

Dass Medjugorje schlichter Betrug ist, darüber besteht sogar zwischen mir und einigen sehr strengen Konservativen Einigkeit.

Natürlich ausgenommen sind MM + Co.

[Mariamante]

hallo

 

Es gibt keine Trennung zwischen Gott und Maria.

 

?!?

Wie meinst du das?

 

alles Liebe

 

Angelika

Wenn die echte Maria zu den Menschen spricht, dann tut sie es im Auftrag Gottes und als sein Werkzeug der Liebe und nicht, weil sie eine "Sonderbotschaft" bringen möchte.

[Mariamante]

Und nach Medjugorje pilgern jedes Jahr immerhin Millionen von Menschen.

Dass Medjugorje schlichter Betrug ist, darüber besteht sogar zwischen mir und einigen sehr strengen Konservativen Einigkeit.

Natürlich ausgenommen sind MM + Co.

Würdest du dich mit den Pro- M- Freunden auseinander setzen würdest du erkenne, dass ihre Zahl weltweit sehr groß ist. Anmerkung: Meine Liebe zu Maria hängt keineswegs von M ab.

[Mariamante]

Und nach Medjugorje pilgern jedes Jahr immerhin Millionen von Menschen.

Dass Medjugorje schlichter Betrug ist, darüber besteht sogar zwischen mir und einigen sehr strengen Konservativen Einigkeit.

Ja- da kannst du den Lefebrvianern die Hände reichen! Aber ob die in allem echt so erleuchtet sind ist auch die Frage die ich zu stellen wage.....