Zweifelhafte Aussagen von Marienerscheinungen

[Werner001]

Und nach Medjugorje pilgern jedes Jahr immerhin Millionen von Menschen.

Dass Medjugorje schlichter Betrug ist, darüber besteht sogar zwischen mir und einigen sehr strengen Konservativen Einigkeit.

Natürlich ausgenommen sind MM + Co.

Würdest du dich mit den Pro- M- Freunden auseinander setzen würdest du erkenne, dass ihre Zahl weltweit sehr groß ist. Anmerkung: Meine Liebe zu Maria hängt keineswegs von M ab.

Es pilgern übrigens weitaus mehr Menschen jährlich nach Mekka als nach Medjugorje.

Die bloße Zahl kann es also nicht sein.

 

Werner

[peterp]

Hallo zusammen,

 

ich meine @ Sokrates und Peter, das Grundproblem, dass viele haben (auch so wie ihr es dargestellt habt) ist zum einen:

Erlösungstod Jesu --> warum gnügt dass nicht und wieso dann noch weitere Erlösungstaten durch Menschen (in Verbindung mit Maria);

und zum anderen Höllenvisionen, die immer wieder vorkommen, verbunden mit der in Erscheinungen geäßerten Bitte um Gebet und Sühne für >Arme Seelen<.

 

Der Knackpunkt ist, wie in vielen anderen Glaubensfragen das Paradoxum der vollkommenem Erlösungstat Jesu (verbunden mit seiner ganzen Passion und seinem ganzen Leben) und die auch in anderen Bereichen (auch in der Bibel) geäußerte Bitte, dass wir Gläubigen das ergänzen sollen, was am Wirken und Leiden Jesu noch "fehlte".

 

--> so z.B. die Aufforderung (Bibel) dass wir durch unsere Leiden dass vollständig machen sollen, was am Leiden Jesu noch fehlte.

 

Ich meine, dieses Mitwirken des Menschen, ist ein Grundprinzip Gottes, in der Ganzen Geschichte seiner Beziehung mit dem Menschen, in der er diesen immer wieder mit einbezogen hat.

 

Warum wartet Gott darauf, dass Abraham in findert, wenn es doch ein leichtes für Ihn gewesen währe, sich Abraham (ohne dessen Suchen) zu offenbahren?

 

Warum kommt Jesus als Sohn Marias zur Welt, wenn Gott ihn auch einfach so in die Welt hätte setzen können?

 

Warum wird Jesus durch Johannes Getauf und nicht z.B. durch einen Engel?

 

Warum wählt Jesus sich Jünger aus, zieht mit ihnen durch das Land und ernennt Petrus zu seinem Nachfolger...

 

... --> Wenn Jesus (Gott ) alles alleine kann und die Galubenstatsache des vollkommenen Erlösungstod Jesu schon der Sieg über Sünde und Tod war?

 

Warum gibt es dann heute noch Sünde, Kirege, Armut und den ganzen anderen Mumpitz?

 

 

Ich denke dess halb, weil es von Anfang an Gottes Wille war, den Menschen als Partner zu schaffen trotz des ihm glasklahren Sündenfalls im Paradies, mit allen Konsequenzen (einschließlich des Lebens und Sterbens Jesu).

 

Ich galube wir Menschen sind in Gottes Plan eben so vorgesehen, dass wir, unvollkommen, unwissend und schwach geschaffen, im Laufe unserer Exiztens und durch die Begegnung mit Ihm unserer Bestimmung (einschließlich unseres ferien Willens) --> dem ewigen Leben mit Gott Stuck für Stück nährezukommen.

 

Dabei gibt es aber die Gefahr, dass wir auch unser "Nein" zu Gott sagen, was es immer gab und gerade auch heute in einem kaum dagewesenen Ausmaß gibt.

 

Viele wollen Gott bewußt nicht mehr kennen, beleidigen ihn und alle die für ihn sind.

 

Und gerade um diejenigen, die selber nicht mehr beten weil sich es nicht mehr wollen, nie gelehrnt haben oder aus anderen Gründen nicht machen, deren Beziehung zu Gott gestört/zerstört ist, bzw. wurde ...

 

... --> um diejenigen eht es primär in den Forderungen nach Sühne Opfer und Höllenvisionen

 

Denn sie tun ja quasi nichts zu ihrem Heil, sondern laufen, ja rasen teilweise dem Abgrund immer weiter entgegen.

 

Sühne, Opfer und Gebet sind demnach Taten der Solidarität (vebunden mit dem Prinzip der Subzidarität) mit denen, die ohne unsere Sühne, Opfer und Gebet keine Chance hätten.

 

 

Gruß

 

Stürzi

 

Es geht offenbar um das Prinzip der Teilhabe (das sich mir bis dato noch immer nicht restlos erschlossen hat). Aber ich stelle die Gegenfrage, was wenn man nicht theologisch interessiert ist? Wenn man einfach nur auf Jesus Christus als seinen Erslöser vertrauen will. Wie es in der Bibel von Jesus verlangt wird. Wenn sich der eigene Glaubenskosmos nicht ständig um Sühneseelen und Höllenbilder dreht. Wie ist dieses sehr komplexe Verständnis von Glaube mit der Aufforderung, "Werdet wie die Kinder!", vereinbar. Man kommt alsbald zur Frage: "Muss man Theologie studiert haben, um eine Chance auf die Erlösung zu haben?". Schlichtes Vertrauen genügt scheinbar nicht.

 

Mitwirken des Menschen - Natürlich will Gott dass der Mensch mitwirkt. Aber er soll dies ja quai aus Liebe zum Herrn tun. Ein Mensch der wirklich glaubt ud liebt, lebt ohnehin aus dem Bedürfnis am Werk Gottes mitzuwirken.

Und umgekehrt, jemand der nicht ehrlich glaubt (in keiner echten Beziehung zu Gott lebt) kann sich durch ein vordergründiges Mitwirken eben nicht selbst erlösen. Gearde davor wird in der Bibel aufs deutlichste gewarnt.

Ich verstehe das Mitwirken also als eine logische, bedürfnisbedingte Folge der Liebe zu Gott und nicht als das Gefühl verpflichtet zu sein für andere Seeln Opfer zu bringen, in der irrigen (eventuell unterbewussten) Annahme durch dieses Mitwirken das zu meiner Erlösung beizutragen "was noch fehlt".

 

LG, Peter

[Sokrates]

Und nach Medjugorje pilgern jedes Jahr immerhin Millionen von Menschen.

Dass Medjugorje schlichter Betrug ist, darüber besteht sogar zwischen mir und einigen sehr strengen Konservativen Einigkeit.

Natürlich ausgenommen sind MM + Co.

Medjugorje-Gegner unter den Streng-Konservativen sind dem eher intellektuelleren rechtskatholischen Spektrum zuzuordnen: z.B. Erich, Ketelhohn, die meisten Levebrianer. Der klassische Medjugorje Anhänger dagegen hält Intelligenz eher für unchristlich (wenn nicht gar Teufelswerk - wie man in diesem Thread auch schon nachlesen konnte).

bearbeitet 28. März 2006 von Sokrates

[peterp]

Und nach Medjugorje pilgern jedes Jahr immerhin Millionen von Menschen.

Dass Medjugorje schlichter Betrug ist, darüber besteht sogar zwischen mir und einigen sehr strengen Konservativen Einigkeit.

 

Das Problem besteht nur darin, dass zwischen Medjugorje und asnerkannten Erscheinungen (z. B. Fatima) in den Aussagen die von den Erscheinungen getroffen werden, praktisch kein Unterschied besteht. Orientiert sich die Entscheidung, ob es die echte Maria ist oder nicht nur noch daran, ob das Aussehen der Erscheinung dem der Frau aus Offenbarung 12 (die nicht Maria sein kann - es sei den das Dogma von der Sündlosigkeit wäre falsch) entspricht, oder nicht??

bearbeitet 28. März 2006 von peterp

[beegee]

Das heißt, entweder die Frau aus Offenbarung 12 ist nicht Maria (da schmerzerfüllt). Oder das päpstliche Dogma von der Sündlosigkeit Marias ist falsch. Beides geht anscheinend nicht zusammen.

 

Hallo Peter,

 

in diesem Punkt teile ich die Auslegung des Pallottinerpaters Hans Buob:

 

"Gott steht der „hilflosen“ Frau zur Seite, die der scheinbaren Übermacht Satans auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist. Die Frau symbolisiert einerseits Maria, anderseits die Kirche, deren Urbild Maria ist. Vor allem dürfen wir in diesem Vers an den Schutz Gottes denken, den Er Seiner Kirche auf Erden in der Drangsal angedeihen lässt."

 

 

Quelle: Auslegung der Offenbarung nach Hans Buob

 

 

Aussage der Marienerscheinungen von Fatima:

 

"Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen. Wenn man tut, was ich euch sage, werden viele Seelen gerettet werden, und es wird Friede sein."

 

Diese Aussage hingegen würde ich persönlich sehr kritisch betrachten. Schon alleine weil sie nicht unbedingt zu Christus hinführen muss - auf der Hochzeit zu Kana war es anders: da sprach Maria zu den Dienern: was ER euch sagt, das tut

 

letzlich kann nur einer die Seelen der Menschen retten: Jesus Christus

 

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Aber gerade das wird unter anderem doch kritisiert. Im alten Testament (1. Mose 3,16) steht, dass die Schmerzen der Frau bei der Geburt eine Folge des Sündenfalls sind. Maria war davon laut päpstlichem Dogma nicht betroffen, da frei von jeglicher Sünde.

 

In Offb 12 steht jedoch:

 

"Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt. Sie war schwanger und schrie vor Schmerzen in ihren Geburtswehen."

 

Das heißt, entweder die Frau aus Offenbarung 12 ist nicht Maria (da schmerzerfüllt). Oder das päpstliche Dogma von der Sündlosigkeit Marias ist falsch. Beides geht anscheinend nicht zusammen.

..oder das Bild mit den Geburtswegen ist symbolisch zu verstehen.

 

Noch interessanter (um wieder auf die Erscheinungen zu kommen) ist die Tatasache, dass das Aussehen der Erscheinungen (wie es von den Sehern geschildert wurde) bei vielen Erscheinungen (z. B. Medjugorje) dem, der Frau aus Offenbarung 12 entspricht (Sternenkranz, etc.) Man müsste jetzt freilich nachlesen, wie "Maria" bei den anerkannten

Erscheinungen geschildert wurde.

 

 

 

Wenn es Maria ist, die in dieser Gestalt erscheint, dann ist das ein neuerlicher Hinweis, dass die Frau aus der Offenbarung auch auf Maria hin deutet.

 

 

Wie ist dieses "Eins sein" eigentlich zu verstehen?

Mehre Aspekte:

 

1.Maria hat als Mutter Jesu den göttlichen Erlöser nicht nur unter ihrem Herzen getragen sondern war mit ihm auch geistig auf einzigartige Weise vereinigt

 

2.Gott hätte in seiner Allmacht und Weisheit sicher jeden erdenklichen Weg der Menschwerdung wählen können. ER wollte es durch Maria tun. Offenbar ist das für uns heilsam. Daher empfinde ich es als gut, den Weg über Maria zu wählen, da Gott Jesus und Maria verbunden hat. 3. Wenn Maria erscheint (vorausgesetzt die Erscheinung ist echt) dann handelt Maria nicht von sich aus, sondern immer in Einheit mit ihrem göttlichen Söhn, mit dem Dreifaltigen Gott.

Mir ist schon klar, dass diese Zweifel auch der Kritik von Evangelikalen entsprechen. Nichts desto trotz stehen die Argumente im Raum und ist es nicht geradezu eine Pflicht des Christen, gerade auch solchen Erscheinungen kritisch gegenüberzustehen (auch laut Bibel). Und nach Medjugorje pilgern jedes Jahr immerhin Millionen von Menschen.

 

Die Kritik ist zu prüfen. Sollte es aber so sein, dass Gott uns durch Maria etwas Dringliches zu sagen hat, und wir kommen vor lauter Prüfen nicht dazu zuzuhören, dann wäre das auch fatal. Die Haltung der Unterscheidung der Geist ist für Christen sicher äußerst wichtig. Ich habe allerding den Eindruck, dass von seiten der meisten Menschen (das zeichnet sich tw. auch hier ab) ohnhehin eine fast ablehnende Haltung gegen Erscheinungen überhaupt vorhanden ist.

[Stürzi]

Es geht offenbar um das Prinzip der Teilhabe (das sich mir bis dato noch immer nicht restlos erschlossen hat).

 

Hallo Peter,

 

ich kenne deine Schwierigkeiten mit diesem Prinzip nicht und habe selber nur einfaches Schulwissen.

Aber ich kann ja mal versuchen meine Gedanken zu äußern:

 

Gott exizirt ohne Anfang und Ende.

 

Er kann alleine führ sich existieren und glücklich und zufrieden sein. Er braucht demnach weder Menschen noch Engel noch sonst irgend etwas.

 

Warum also Engel, Menschen?

 

Warum wurde mit der Erschaffug des Universums (event. Urknall) von Gott etwas angestoßen, dass er gar nicht benötigt? Und was letztlich in der Schöpfungsgeschichte des Menschen (als sein Ebenbild) gipfelte?

 

Einem EBENBILD, was aber schwach und unvollkommen ist. Das Er aber als Verwalter der Schöpfung und als "Krone der Schöpfung" einsetzt.

 

Gott schafft also stendig, ohne dass geschaffene zu benötigen und immer auch intelligentes Leben, dem er etwas von seiner Allmacht (in bestimmten Portionen quasi) überträgt.

 

Auch die Erde war ja bei ihrer Entstehung noch nicht so "modern" wie wir sie heute erleben.

Auch der Mensch, so sagt es die Evolutionstheorie und die verschiedenen geschichtlichen Wissenschaften, hat sich im Laufe von sehr großen Zeiträumen erst zum Homo sapiens entwickelt.

 

Aber noch mal zu der Frage "warum Teilhabe":

 

genau weis ich es auch nicht, aber warum lassen wir Menschen andere Menschen z.B. an etwas teilhaben, obwohl wir es vielleicht auch gerade nicht benötigen?

 

In der Regel doch desshalb, weil es uns Freude macht, obwohl wir auch ohne Beteiligung eines Anderen glücklich sein könnten und auch durch die Beteiligung eines anderen etwas von unserem Eigen abtreten ohne immer eine Gegenleistung zu bekommen.

 

Aber wenn wir etwas von denjenige zurückbekommen, die wir teinhaben lassen, empfinden wir Freude und Glück.

 

Aber ob dass der Grund ist, warum Gott uns teilhaben lässt weis ich nicht.

 

 

Aber ich stelle die Gegenfrage, was wenn man nicht theologisch interessiert ist? Wenn man einfach nur auf Jesus Christus als seinen Erslöser vertrauen will. Wie es in der Bibel von Jesus verlangt wird. Wenn sich der eigene Glaubenskosmos nicht ständig um Sühneseelen und Höllenbilder dreht. Wie ist dieses sehr komplexe Verständnis von Glaube mit der Aufforderung, "Werdet wie die Kinder!", vereinbar. Man kommt alsbald zur Frage: "Muss man Theologie studiert haben, um eine Chance auf die Erlösung zu haben?". Schlichtes Vertrauen genügt scheinbar nicht.

 

Ich denke man muss noch nicht einmal Christ sein um Erlöst zu werden (ich weis, ich wiederspreche mir hier ein wenig).

 

Es heist ja auch, so quasi: wer in der Liebe ist, ist in mir.

 

Es scheint, so wie es auch galube ich mal im Buch "Salz der Erde" vom jetzigen Papst zu lesen war, dass auch Nichtchristen Erlöst werden können.

 

Aber die Verantwortung des Menschen für sich selbst, den Nächsten und die Schöpfung verbunden mit dem Gebot der Liebe ist denke ich entscheidend.

 

Um selbst eröst zu werden (als Christ), bedarf es meiner Meinung nach keiner Höllenvisionen, aber der Sühne für die eigene Schuld (Beichte --> von Jesus mehr oder weniger eingesetzt) und dem Leben dass auf Gott hin ausgerichtet ist und dass eben auch in Verantwortung und Libe für und mit dem Nächsten gelebt wird.

Hierbei ist natürlich Verantwortung und Liebe für sich selbst mit einzubeziehen (man muss sich selber Lieben und Pflegen, um auch für Gott und andere dasein zu können)

 

Sühne ist aber auch wie ich schon schrieb, als Akt der tätigen Solidarität zu verstehen. Eben für jene, die ohne fremde Sühne verloren währen.

 

Die Höllenvieionen dienen denke ich der Wahrnung, um klar zu machen, was jedem Menschen droht, der wie auch immer Sündigt und eben nicht die Barmherzigkeit Gottes in Anspruch nimmt, die ja erst durch den Kreuzestod Jesu für uns Menschen zugänglich wurde.

...

 

ich mach erst mal hier schluss, muss noch mal drüber nachdenken.

 

Gruß

 

Matthias

[peterp]

..oder das Bild mit den Geburtswegen ist symbolisch zu verstehen.

 

Natürlich steckt die Offenbarung voller Symbolik - allerdings scheint es mir manchmal so zu sein, dass manche Leute (u. U. mit vorgefasster Meinung) sich irgendwann, wenn alles überhaupt nicht mehr zusammenpasst, in die Symbolik flüchten.

 

Dass man jetzt sagt, Maria hätte zwar leiblich keine Schmerzen erlitten, tue dies aber symbolisch doch, ergibt keinen Sinn. Warum sollte jemand, der (durch Gnade) unfähig war Geburtsschmerzen zu erleiden, dann gerade unter diesem Aspekt in der Offenbarung auftreten. Etwas reines wird doch nicht als Symbol für Schmutz verwendet. Und jemand der keine Geburtsschmerzen erlitt kann eigentlich nicht (glauwürdig) als Symbol für Geburtsschmerz dienen. Da ergibt sich doch ein enormes Glaubwürdigkeitsproblem. Es würde ja eine entscheidende Eigenschaft Marias (von Sünde erlöst), ins Gegenteil verkehrt werden - im Namen der Symbolik.

 

Eher schon vorstellbar wäre füt mich das Bild der leidenden Kirche.

 

LG, Peter

[peterp]

Es geht offenbar um das Prinzip der Teilhabe (das sich mir bis dato noch immer nicht restlos erschlossen hat).

 

Hallo Peter,

 

ich kenne deine Schwierigkeiten mit diesem Prinzip nicht und habe selber nur einfaches Schulwissen.

 

Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Dass der Mensch teilhat (teilhaben soll) am Werk Gottes ist einleuchtend. Aber ich meine, dass dies eher passiv geschieht, indem man sozusagen in der Liebe Gottes lebt und handelt. Und eben nicht so aktiv, wie es von den zweifelhaften Erscheinungen ("Buße, Buße, Buße", "Bringt Opfer", etc.) verlangt wird. Das Mitwirken an der Erlösung würde demnach darin bestehen, sich um Gottes Liebe zu bemühen (durchaus auch durch Buße im Sinne von Umkehr) und nicht darin, zu meinen, es läge an mir (etwa durch eifriges Rosenkranzgebet) das Werk Jesu vollenden zu müssen/können.

 

Aber ich muss zugeben, dass der Begriff der Teilhabe wohl noch wesentlich umfassender gedeutet wird in der offiziellen Lehre und ich darin auch (noch ) kein Fachmann bin...

[Stürzi]

Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Dass der Mensch teilhat (teilhaben soll) am Werk Gottes ist einleuchtend. Aber ich meine, dass dies eher passiv geschieht, indem man sozusagen in der Liebe Gottes lebt und handelt. Und eben nicht so aktiv, wie es von den zweifelhaften Erscheinungen ("Buße, Buße, Buße", "Bringt Opfer", etc.) verlangt wird.

 

Da frage ich mal ganz spontan: was ist aktiv und was ist passiv?

 

Ist nicht auch dass Leben ind der Liebe Gottes immer auch ein aktiver Prozess?

 

Wenn Jesus dass Liebesprinzip verlangt ist dies doch an eine menschliche Aktivität gebunden. Ich muss mich aktiv für mich selbst, den Nächsten und Gott entscheiden.

 

Wo siehst du also den Unterschied zwischen aktivem Leben in der Liebe Gottes und aktiver Buße und Opferbereitschaft?

 

Das Mitwirken an der Erlösung würde demnach darin bestehen, sich um Gottes Liebe zu bemühen (durchaus auch durch Buße im Sinne von Umkehr) und nicht darin, zu meinen, es läge an mir (etwa durch eifriges Rosenkranzgebet) das Werk Jesu vollenden zu müssen/können.

 

Ich weis nicht genauu wie ich dass ausdrücken soll.

Natürlich ist dass Erlösungswer Jesu komplett und steht für sich.

Aber (und jetzt schieß ich wieder ein akrobatisches Eigentor), trozdem ist das weitere Mitwirken des Menschen in der Geschichte und Gegenwart für Jesu Erlösungswerk wichtig. Und ich meine, dass z.B. unser Gebet wichtig ist.

 

Es ist ja, zumindest nach kath. Verständnis auch so, dass mit Jesus das Reich Gottes schon seinen Anfang genommen hat (Jesus als Grund-/Eckstein) und wir Menschen an der Entwicklung und Vollendung dieses Prozesses mitwirken sollen.

 

Ich hatte dass erst vor etwa 1/2 bis 1 Jahr im Reliuntericht im Abendgymnasium und habe diese Auffasung und das Verständnis hierfür auch schon vorher durch eigene Überlegungen gehabt. Aber es fällt mir immer noch schwer, so etwas in Worte zu fassen. Ich hatte bei meiner letzten Relilehrerin an sich immer gute mündliche Noten und auch die erste Aufgabe in Klausuren (Zusammenfassung des Klausurtextes) war immer recht gut. Aber wenn es in Klausuren m Interpretation und die Eigene Sichtweise ging, stand ich nie besser als "ausreichend".

 

Wenn ich meine eigenen religiösen Ansichten rüberbringen soll, kommt mir dass immer wie die "quadratur des Kreises" vor.

 

Vieleicht fehlt mir einfach nur die Übung

 

Gruß

 

Matthias

bearbeitet 28. März 2006 von Stürzi

[peterp]

Da frage ich mal ganz spontan: was ist aktiv und was ist passiv?

 

Ist nicht auch dass Leben ind der Liebe Gottes immer auch ein aktiver Prozess?

 

Wenn Jesus dass Liebesprinzip verlangt ist dies doch an eine menschliche Aktivität gebunden. Ich muss mich aktiv für mich selbst, den Nächsten und Gott entscheiden.

 

Wo siehst du also den Unterschied zwischen aktivem Leben in der Liebe Gottes und aktiver Buße und Opferbereitschaft?

 

Du schreibst es weiter unten in deinem Beitrag - es ist tatsächlich schwer sein eigenes Verständnis so zu erläutern, dass das Gegenüber dieses auch tatsächlich nachvollziehen kann.

Mit "aktiv" und "passiv" meine ich nicht, dass der Mensch sich um gar nichts zu bemühen braucht. Es geht mir eher darum, dass letztlich alles was mit "in der Liebe Gottes leben" zu tun hat eine Gnade Gottes ist und nicht durch den Menschen erreicht werden kann (etwa durch besonders intensives Gebet). Dass Gebet trotzdem von entscheidender bedeutung ist, erklärt sich schon allein daraus, dass man eine Beziehung pflegen muss und dies geschiet, meiner Meineung nach, u. a. (oder vielleicht sogar vor allem) durch das tägliche Sprechen mit Gott. Dass ich dabei nicht passiv sein kann, sondern sehr wohl mein Gehirn einschalten muss (was wiederum gegen das monotone, gebetsmühlenartige Herunterleiern von vorgefassten Gebeten spricht) ist klar. Auch die Nächstenliebe ist (muss sogar sein) etwas absolut aktives.

 

Vielleicht ist es besser zu sagen, es gibt eine "aktive" und eine "passive" Komponente in der Beziehung zu Gott. Es gibt also sowohl zahlreiche "aktive" Taten die der Gläubige setzen kann (und soll). Gleichzeitig muss man aber akzeptieren, dass alle Gnade von Gott allein ausgeht (auch die des Glaubens an sich - geschieht nach christlicher Lehre ja durch einen Akt des Heiligen Geistes) und nicht vom Menschen "erzwungen" werden kann.

Wenn nun aber von den Erscheinungen (und so fasse ich es eindeutig auf) suggeriert wird, man bräuchte nur genug zu beten, dann wird Maria (!) die Welt durch ihr unbeflecktes Herz retten, so geht das meines Erachtens weit darüber hinaus, wozu der Mensch in der Beziehung zu Gott aktiv fähig ist.

So gesehen ist das aktive Mitarbeiten des Menschen am Werk Gottes kein Widerspruch zu der von mir angesprochenen (vielleicht etwas überbetonten) Passivität, die also nicht im Sinne von "Trägheit" zu verstehen ist.

 

Die Buß- und Opferbereitschaft kann, folgt man dieser Logik, also nur ein Zeichen des Menschen sein, um Gott quasi (und sich selbst) zu beweisen, dass man es ernst meint und seine Sünden ehrlich bekennt - also gewissermaßen um die Umkehr deutlich zu demonstrieren. So verstehe ich es zumindest. Ich halte den weit verbreiteten Begriff der Buße als "Schuldbegleichung" für problematisch, weil er fast ein gewisses Mißtrauen gegenüber dem, was Jesus durch seinen Kreuzestod vollbracht hat, beinhaltet.

Aber das ist meine Privatmeinung und ich weiß nicht, was die katholische Lehre hierzu exakt sagt. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass die Lehre den im Volk sicherlich weit verbreiteten Gedanken der "Schuldbegleichung" vertritt.

 

LG, Peter

[Mariamante]

Natürlich steckt die Offenbarung voller Symbolik - allerdings scheint es mir manchmal so zu sein, dass manche Leute (u. U. mit vorgefasster Meinung) sich irgendwann, wenn alles überhaupt nicht mehr zusammenpasst, in die Symbolik flüchten.

Den link von Bernd zu den Ausführungen von P. Hans Buob fand ich gut.

 

Dass man jetzt sagt, Maria hätte zwar leiblich keine Schmerzen erlitten, tue dies aber symbolisch doch, ergibt keinen Sinn.

Maria ist nicht nur Mutter Jesu, sie wird auch Mutter der Kirche genannt. Als Mutter Jesu (mater dolores) hatte Maria sehr viele Schmerzen zu erleiden, die nicht symbolisch waren. Jesus "in die Welt" zu bringen (siehe Geburt Jesu in einer Höhle, Flucht nach Ägypten) war keine schmerzfreie Angelegenheit.

 

Warum sollte jemand, der (durch Gnade) unfähig war Geburtsschmerzen zu erleiden, dann gerade unter diesem Aspekt in der Offenbarung auftreten. Etwas reines wird doch nicht als Symbol für Schmutz verwendet.

Lies bei P. Hans Buob nach. Ich finde die Andeutung die er macht hilfreich.

 

Und jemand der keine Geburtsschmerzen erlitt kann eigentlich nicht (glaubwürdig) als Symbol für Geburtsschmerz dienen.

Es geht nicht darum, dass Maria als Symbol für Geburtsschmerz dient, sondern das der Geburtsschmerz aussagt, dass Christus in die Welt zu bringen mit Leid, Schmerz und Opfern verbunden ist.

 

Eher schon vorstellbar wäre füt mich das Bild der leidenden Kirche.

Maria ist auch Urbild der Kirche.

[beegee]

Wenn ich meine eigenen religiösen Ansichten rüberbringen soll, kommt mir dass immer wie die "quadratur des Kreises" vor.

 

Vieleicht fehlt mir einfach nur die Übung

 

Gruß

 

Matthias

 

 

Also Matthias,

 

ich fand Deine Beiträge bisher äusserst interessant zu lesen und kann Dich daher auch nur ermutigen weiterzuposten

 

Das schöne ist, dass Du auf Deine "akrobatischen Eigentore" immer auch selbst hinweist.

 

gby

 

bernd

[Udalricus]

Ich komme gerade von einer mehrtägigen Wallfahrt aus Lourdes zurück und bin sehr bewegt und beeindruckt von der dortigen Atmosphäre. NAchdem dieses Jahr als Jubiläum (150 Jahre seit den ERscheinungen 1858) gefeiert wird, sind dort ständig 20 000 Menschen und mehr unterwegs, ohne dass deswegen Hektik und Unruhe aufkommt. Ich war vor allem überrascht über den niedrigen Altersdurchschnitt der Anwesenden. Die Dominanz der Jugendlichen war unübersehbar.

Natürlich geht mir immer wieder auch die Frage nach der Echtheit durch den Kopf. Dabei muss ich nach intensiver Auseinandersetzung sagen, dass mir alles sehr glaubwürdig erscheint:

 

1.) Die Heilige Bernadette lies sich auch durch intensive Drohungen nicht von ihrer Version des Geschehens an der Grotte von Massabielle abbringen.

 

2.) Die vielen Wunder und die spirituellen Früchte, die von Lourdes ausgehen.

 

3.) Bernadette war völlig ungebildet, die Antwort der "weißen Dame" auf die Frage, wer sie sei, "Ich bin die Unbefleckte Empfängnis" kann sie nicht erfunden haben.

 

4.) Ärzte haben keinerlei psychische Hinweise bei Bernadette entdeckt, die auf "Halluzinationen" hindeuten.

 

5.) Bernadette hat auf Gehess der "weißen Dame" gegraben und eine Quelle entdeckt, die seitdem unaufhörlich sprudelt. Kann dies zufällig möglich sein?

 

Die Kirche verpflichtet die Gläubigen nicht, an Marienerscheinungen zu glauben, aber sie bekräftigt im Falle von Lourdes, dass diesem Glauben nichts entgegen steht. Im September kommt Papst Benedikt XVI. zu Besuch, das wird die Bedeutung des Wortes noch einmal erhöhen. Man rechnet heuer mit bis zu 10 Millionen Besuchern.

Ein großes Hoffnungszeichen für die Kirche!

[Werner001]

3.) Bernadette war völlig ungebildet, die Antwort der "weißen Dame" auf die Frage, wer sie sei, "Ich bin die Unbefleckte Empfängnis" kann sie nicht erfunden haben.

Dass die Jungfrau angeblich gesagt hat "ich bin die unbefleckte Empfängnis" deutet allerdings darauf hin, dass entweder Maria (wenn sie denn anwesend war) oder Bernadette keinen blassen Schimmer hatten, wovon sie da sprechen, oder dass Maria mit dem Kind gesprochen hat, wie man mit einem Kind eben spricht. Darin Botschaften für die Welt zu suchen, halte ich für absurd.

 

Zumindest von Maria würde ich ja erwarten, dass sie weiss, dass sie keine "unbefleckte Empfängnis" sein kann, sondern höchstens eine "unbefleckt Empfangene", die kleine Bernadette wusste natürlich weder was das eine noch was das andere war, sie hatte einfach da ein Wort gehört von dem sie glaubte, es sei was besonders Heiliges, kein Wunder, dass sie das hier mit MAria in Verbindung bringt.

 

Wenn ich in dem Alter so spirituell draufgewesen wäre wie Bernadette, wäre mir Jesus erschienen und hätte gesagt "ich bin der Würdichunrechd".

 

Es war mir damals bewusst, dass während der Messe Geheimnisvolles passiert. Es hiess ja auch "Geheimnis des Glaubens". Mir war in dem Alter völlig klar, dass man nicht alles versteht, weil das halt eben ein Geheimnis ist.

 

Und da war diese Stelle in der Messe, wo man aufstand, kurz bevor man sich dann hinkniete und das große Geheimnis kam, das sagten die Leute etwas sehr geheimnisvolles. Sie riefen dem Priester zu "Das ist Würdichnunrechd" Der "Würdichunrechd" war offensichtlich ein Geheimwort, eine geheime Bezeichnung für den "Herrn unsern Gott", dem da ja gedankt wurde.

 

Ja, was man als Kind nicht so alles denkt.

 

Jesus hätte sich mir garantiert mit "ich bin der Würdichunrechd" vorgestellt.

 

Mag sein, dass Bernadette wirklich die Jungfrau Maria gesehen hat. Aber wenn das so war, dann hat sie ihr kindliche Botschaften übermittelt, und man sollte keinen allzugroßen Sinn für die Welt darin suchen.

 

Wenn Gott der Welt wirklich dringende Botschaften übermitteln wolltee, hätte er andere Mittel und Weg dafür.

 

Werner

[Katharer]

Mal ne ganz doofe Frage: Wie sicher kann mann/frau sich bei Marienerscheinungen sein, dass es sich auch um die richtige Maria, also die Gottesmutter, handelt und nicht um die andere Maria? Gerade bei den Franzosen, in Lourdes, habe ich da so meine Zweifel. Jeder weiß doch, dass die Franzosen die andere Maria wie eine Nationalheilige verehren. Hat das mal einer nachgeprüft ob in Lourdes auch die Richtige verehrt wird.

Euer unsicherer

Katharer

[Udalricus]

3.) Bernadette war völlig ungebildet, die Antwort der "weißen Dame" auf die Frage, wer sie sei, "Ich bin die Unbefleckte Empfängnis" kann sie nicht erfunden haben.

Dass die Jungfrau angeblich gesagt hat "ich bin die unbefleckte Empfängnis" deutet allerdings darauf hin, dass entweder Maria (wenn sie denn anwesend war) oder Bernadette keinen blassen Schimmer hatten, wovon sie da sprechen, oder dass Maria mit dem Kind gesprochen hat, wie man mit einem Kind eben spricht. Darin Botschaften für die Welt zu suchen, halte ich für absurd.

 

Zumindest von Maria würde ich ja erwarten, dass sie weiss, dass sie keine "unbefleckte Empfängnis" sein kann, sondern höchstens eine "unbefleckt Empfangene", die kleine Bernadette wusste natürlich weder was das eine noch was das andere war, sie hatte einfach da ein Wort gehört von dem sie glaubte, es sei was besonders Heiliges, kein Wunder, dass sie das hier mit MAria in Verbindung bringt.

 

Wenn ich in dem Alter so spirituell draufgewesen wäre wie Bernadette, wäre mir Jesus erschienen und hätte gesagt "ich bin der Würdichunrechd".

 

Es war mir damals bewusst, dass während der Messe Geheimnisvolles passiert. Es hiess ja auch "Geheimnis des Glaubens". Mir war in dem Alter völlig klar, dass man nicht alles versteht, weil das halt eben ein Geheimnis ist.

 

Und da war diese Stelle in der Messe, wo man aufstand, kurz bevor man sich dann hinkniete und das große Geheimnis kam, das sagten die Leute etwas sehr geheimnisvolles. Sie riefen dem Priester zu "Das ist Würdichnunrechd" Der "Würdichunrechd" war offensichtlich ein Geheimwort, eine geheime Bezeichnung für den "Herrn unsern Gott", dem da ja gedankt wurde.

 

Ja, was man als Kind nicht so alles denkt.

 

Jesus hätte sich mir garantiert mit "ich bin der Würdichunrechd" vorgestellt.

 

Mag sein, dass Bernadette wirklich die Jungfrau Maria gesehen hat. Aber wenn das so war, dann hat sie ihr kindliche Botschaften übermittelt, und man sollte keinen allzugroßen Sinn für die Welt darin suchen.

 

Wenn Gott der Welt wirklich dringende Botschaften übermitteln wolltee, hätte er andere Mittel und Weg dafür.

 

Werner

Deine Analyse ist gar nicht so abwegig, denn in der Tat war ein Großteil der Botschaften nur für Bernadette bestimmt und diese hat sie niemandem verraten, das heisst, es weiss bis heute niemand, was Maria zu Bernadette gesprochen hat. Was über Bernadette hinaus von BEdeutung war, ist lediglich der Auftrag an die Priester, eine Kapelle zu bauen und in Prozessionen zu kommen. Und der Aufruf "Buße, Buße, Buße!"

Eine "Botschaft an die Welt" wurde Lourdes erst durch den weltweiten Ansturm, ursprünglich ging es in der Tat um eine persönliche Begegnung Maria / Bernadette, die durch eine Botschaft an die Priester von Lourdes (1 Pfarrer und 3 Kapläne) ergänzt wurde.

[Udalricus]

Mal ne ganz doofe Frage: Wie sicher kann mann/frau sich bei Marienerscheinungen sein, dass es sich auch um die richtige Maria, also die Gottesmutter, handelt und nicht um die andere Maria? Gerade bei den Franzosen, in Lourdes, habe ich da so meine Zweifel. Jeder weiß doch, dass die Franzosen die andere Maria wie eine Nationalheilige verehren. Hat das mal einer nachgeprüft ob in Lourdes auch die Richtige verehrt wird.

Euer unsicherer

Katharer

GEnau das war ja die Unsicherheit nach den ersten ERscheinungen. Bernadette hat nie von irgendeiner "Maria" gesprochen, sondern immer nur von der "weißen Dame". Erst bei einer der letzten Erscheinungen fragte BErnadette auf Druck der Priester die Dame so lange, wer sie sei, bis diese antwortete: "ich bin die Unbefleckte Empfängnis!", eine Antwort, die eindeutig an die Priester gerichtet war und für die Bernadette lediglich die ahnungslose Überbringerin war. So wurde klar, dass es die Gottesmutter sein musste, deren "unbefleckte Empfängnis" erst 4 Jahre zuvor von PApst Pius IX. dogmatisiert worden war.

[Franciscus non papa]

Mal ne ganz doofe Frage: Wie sicher kann mann/frau sich bei Marienerscheinungen sein, dass es sich auch um die richtige Maria, also die Gottesmutter, handelt und nicht um die andere Maria? Gerade bei den Franzosen, in Lourdes, habe ich da so meine Zweifel. Jeder weiß doch, dass die Franzosen die andere Maria wie eine Nationalheilige verehren. Hat das mal einer nachgeprüft ob in Lourdes auch die Richtige verehrt wird.

Euer unsicherer

Katharer

GEnau das war ja die Unsicherheit nach den ersten ERscheinungen. Bernadette hat nie von irgendeiner "Maria" gesprochen, sondern immer nur von der "weißen Dame". Erst bei einer der letzten Erscheinungen fragte BErnadette auf Druck der Priester die Dame so lange, wer sie sei, bis diese antwortete: "ich bin die Unbefleckte Empfängnis!", eine Antwort, die eindeutig an die Priester gerichtet war und für die Bernadette lediglich die ahnungslose Überbringerin war. So wurde klar, dass es die Gottesmutter sein musste, deren "unbefleckte Empfängnis" erst 4 Jahre zuvor von PApst Pius IX. dogmatisiert worden war.

 

 

na was für ein glück, dass pius das dogmatisiert hat, sonst wäre es ja immer noch nicht klar gewesen, wer da redet.

 

übrigens: diese offenbarung kommt von mir - ich bin die unbefleckte empfängnis.

 

SCNR

[Einsteinchen]

Da hat eine Erscheinung direkt Pius IX gestärkt, der jetzt so umstritten ist.

[OneAndOnlySon]

GEnau das war ja die Unsicherheit nach den ersten ERscheinungen. Bernadette hat nie von irgendeiner "Maria" gesprochen, sondern immer nur von der "weißen Dame". Erst bei einer der letzten Erscheinungen fragte BErnadette auf Druck der Priester die Dame so lange, wer sie sei, bis diese antwortete: "ich bin die Unbefleckte Empfängnis!", eine Antwort, die eindeutig an die Priester gerichtet war und für die Bernadette lediglich die ahnungslose Überbringerin war. So wurde klar, dass es die Gottesmutter sein musste, deren "unbefleckte Empfängnis" erst 4 Jahre zuvor von PApst Pius IX. dogmatisiert worden war.

Bernadette wird aber wahrscheinlich den Begriff "unbefleckte Empfängnis" schon vorher gekannt haben, wenn sie auch dessen genaue Bedeutung nicht wusste. Man kann diese Bezeichnung also nicht als Beweis dafür sehen, dass sich Bernadette die Erscheinungen nicht eingebildet habe, wie es immer wieder versucht wird.

[Sokrates]

GEnau das war ja die Unsicherheit nach den ersten ERscheinungen. Bernadette hat nie von irgendeiner "Maria" gesprochen, sondern immer nur von der "weißen Dame". Erst bei einer der letzten Erscheinungen fragte BErnadette auf Druck der Priester die Dame so lange, wer sie sei, bis diese antwortete: "ich bin die Unbefleckte Empfängnis!", eine Antwort, die eindeutig an die Priester gerichtet war und für die Bernadette lediglich die ahnungslose Überbringerin war. So wurde klar, dass es die Gottesmutter sein musste, deren "unbefleckte Empfängnis" erst 4 Jahre zuvor von PApst Pius IX. dogmatisiert worden war.

Bernadette wird aber wahrscheinlich den Begriff "unbefleckte Empfängnis" schon vorher gekannt haben, wenn sie auch dessen genaue Bedeutung nicht wusste. Man kann diese Bezeichnung also nicht als Beweis dafür sehen, dass sich Bernadette die Erscheinungen nicht eingebildet habe, wie es immer wieder versucht wird.

Ich sehe das eher sogar als starkes Indiz, dass ihre "Seelenführer" ihr da was eingeredet haben. Das klingt schon sehr nach Profilierungsdrang von Landpfarrern.

[Julius]

Ich sehe das eher sogar als starkes Indiz, dass ihre "Seelenführer" ihr da was eingeredet haben. Das klingt schon sehr nach Profilierungsdrang von Landpfarrern.

 

Ja klar, ich bin bis jetzt noch nicht so ganz schlau darüber geworden, ob die weiße Dame nun französisch oder den stark spanisch gefärbten Pyrenäendialekt gesprochen hat. Es ist in der Tat nicht ausgeschlossen, dass Bernadette die "unbefleckt empfangene Jungfrau Maria" eingeredet wurde. Sie hatte nämlich, nachdem ihr Vater beim Klauen erwischt worden war, einige Zeit bei ihrer Tante in einem anderen Kaff zugebracht, dessen Name mir gerade nicht einfällt. Die Tante hat das Schuldgeld gespart, deswegen hat Bernadette auch da nicht lesen und schreiben gelernt, aber der Katechismusunterricht beim Dorf-Abbé Ader war umsonst, und da soll sich Bernadette so eifrig und lernbegierig gezeigt haben, dass der Abbé ganz hingerissen von ihr war und meinte, sie ähnele in ihrer Frömmigkeit den Kindern von La Salette. Dort hatte die Jungfrau ein paar Jahre vorher Station gemacht, und der Abbé Ader soll ganz fasziniert davon gewesen sein.

 

Die Ärztin Thérèse Valot aus Paris hat im Jahr 1956 ihre Dissertation über Lourdes geschrieben. Titel: "Lourdes et l'illusion". Sie hat dazu sehr umfangreiche Recherchen angestellt, bergeweise Berichte gelesen, die Biographie der Bernadette von den üblichen frommen Übermalungen gereinigt, und sie meinte, dieser Abbé Adel habe einen sehr großen Einfluss auf Bernadette ausgeübt (Emile Zola hielt es sogar für durchaus möglich, dass dieser Abbé, der für seine La-Salette-Begeisterung bekannt war - der kleinen Bernadette solche Erscheinungen suggerierte) - Bernadette war, als die Erscheinungen begannen, noch nicht lange wieder in Lourdes zurück. Es ist durchaus möglich, dass sie bei Abbé Ader die Story vom neuen Dogma aufgeschnappt und es, da sie's natürlich nicht so recht verstanden hat, zu dem sprachlichen Schnitzer von der "unbefleckten Empfängnis" gekommen ist, denn auch im Französischen wird korrekt von der "unbefleckt empfangenen" (Jungfrau Maria) gesprochen. Das ganze dann noch im Pyrenäendialekt ... Und da gab es dann noch diesen schrägen Arzt in Lourdes ...

 

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/d...amp;top=SPIEGEL

bearbeitet 7. Mai 2008 von Julius

[Katharer]

Mal ne ganz doofe Frage: Wie sicher kann mann/frau sich bei Marienerscheinungen sein, dass es sich auch um die richtige Maria, also die Gottesmutter, handelt und nicht um die andere Maria? Gerade bei den Franzosen, in Lourdes, habe ich da so meine Zweifel. Jeder weiß doch, dass die Franzosen die andere Maria wie eine Nationalheilige verehren. Hat das mal einer nachgeprüft ob in Lourdes auch die Richtige verehrt wird.

Euer unsicherer

Katharer

GEnau das war ja die Unsicherheit nach den ersten ERscheinungen. Bernadette hat nie von irgendeiner "Maria" gesprochen, sondern immer nur von der "weißen Dame". Erst bei einer der letzten Erscheinungen fragte BErnadette auf Druck der Priester die Dame so lange, wer sie sei, bis diese antwortete: "ich bin die Unbefleckte Empfängnis!", eine Antwort, die eindeutig an die Priester gerichtet war und für die Bernadette lediglich die ahnungslose Überbringerin war. So wurde klar, dass es die Gottesmutter sein musste, deren "unbefleckte Empfängnis" erst 4 Jahre zuvor von PApst Pius IX. dogmatisiert worden war.

 

Die "weisse Dame" taucht in vielen Mythologien auf, in fast jedem alten Gemaeuer geistert sie herum. Hat Bernadette tatsaechlich die Gottesmutter gesehen, oder war es die "weisse Dame" eine Fee, oder eine Quellnymphe aus den bekannten Mythologien. Vieles spricht nicht dafuer, dass es sich bei der Erscheinung um die Gottesmutter handelte, weil diese auf fast allen Darstellungen in einem blauen Gewand dargestellt wird. Und warum sollte die Gottesmutter, wenn sie denn ueberhaupt spricht, Franzoesisch oder Okzitan sprechen?

bearbeitet 7. Mai 2008 von Katharer

[Julius]

Und warum sollte die Gottesmutter, wenn sie denn ueberhaupt spricht, Franzoesisch oder Okzitan sprechen?

 

Warum sollte sie das nicht tun? Sie ist halt polyglott, bei der Verwandtschaft kein Wunder!