Zweifelhafte Aussagen von Marienerscheinungen

[Sokrates]

Die Ärztin Thérèse Valot aus Paris hat im Jahr 1956 ihre Dissertation über Lourdes geschrieben. Titel: "Lourdes et l'illusion". Sie hat dazu sehr umfangreiche Recherchen angestellt, bergeweise Berichte gelesen, die Biographie der Bernadette von den üblichen frommen Übermalungen gereinigt, und sie meinte, dieser Abbé Adel habe einen sehr großen Einfluss auf Bernadette ausgeübt (Emile Zola hielt es sogar für durchaus möglich, dass dieser Abbé, der für seine La-Salette-Begeisterung bekannt war - der kleinen Bernadette solche Erscheinungen suggerierte) - Bernadette war, als die Erscheinungen begannen, noch nicht lange wieder in Lourdes zurück.

Das hat aber ziemliche Sprengkraft bezüglich der Wundergläubigkeit. Und da es die Ärztin und ihre Diss tatsächlich gab, kann man das auch nciht als Spiegel-Ente abtun.

[Erich]

Und warum sollte die Gottesmutter, wenn sie denn ueberhaupt spricht, Franzoesisch oder Okzitan sprechen?

Hebräisch hätte Bernadette sicher besser verstanden, gelle

[Mariamante]

na was für ein glück, dass pius das dogmatisiert hat, sonst wäre es ja immer noch nicht klar gewesen, wer da redet.

 

übrigens: diese offenbarung kommt von mir - ich bin die unbefleckte empfängnis.

 

SCNR

Da ist er wieder der Spott und Zynismus, der mit christlichem Verhalten nichts zu tun hat. Gott kann uns durch Erscheinungen der Gottesmutter noch so liebevolle Hilfe schicken: Es wird immer einige Kluge geben, die meinen, sie würden das nicht brauchen. Und weil sie selbst so hoch erhaben sind, daher soll es auch für viele anderen keinen Sinn haben. Das sich durch solche Zeichen wie Gott sie in Guadalupe, Fatima oder Lourdes setzte unzählige Menschen wieder Gott zuwandten - das kümmert diese superschlauen Kritiker nicht, die ja sonst so tollerant sind wenn es z.B. um Sexualmoral geht. "Vater ich preise dich, dass du dies den Klugen verborgen und den Unmündigen offenbart hast- ja Vater, so hat es dir gefallen". So trifft es auch hier zu. Gottlob gibt es noch Priester wie z.B. Pfr. Dr. Unger die das erkennen: Nicht zu den klugen Theologen kommt die Gottesmutter, sondern es sind meist Kinder und jene einfältige Seelen, über welche die Siebenmalgescheiten nur lachen und spotten können. Dass sie damit ihren eigenen Stolz, ihre Überheblichkeit kund tun ist natürlich auch eine Form von Zeugnis- nur keine schöne. bearbeitet 7. Mai 2008 von Mariamante

[Julius]

Das hat aber ziemliche Sprengkraft bezüglich der Wundergläubigkeit. Und da es die Ärztin und ihre Diss tatsächlich gab, kann man das auch nciht als Spiegel-Ente abtun.

 

Ich will mal schauen, ob ich mir die Diss. fernleihen kann. U.a., das habe ich jetzt beim googeln herausgefunden, spricht sie darin auch den Fall Pieter de Rudder an, Wundergeheilter Nummer 8 (?) auf der Liste der anerkannten Wunderheilungen von Lourdes (die Anerkennung wurde im Jahre 1908, anlässlich des 50. Jubiläums der Erscheinungen in Lourdes, vom Bischof von Ghent in Belgien feierlich verkündet). Die Wunderheilung von Pieter de Rudder scheint die spekulärste aller Wunderheilungen gewesen zu sein, denn er hatte keine zur damaligen Zeit öfters wundergeheilte Tuberkulose (die Krankheit grassierte auch damals heftig), sondern 8 Jahre vor der plötzlichen Heilung einen offenen Bruch des Schien- und Wadenbeins erlitten, als ihm bei Baumfällarbeiten ein Baumstamm auf's Bein fiel. Die Knochen heilten nicht zusammen, die Wunden schlossen sich nicht, Rudder, der eine Amputation des Unterschenkels ablehnte, konnte sich nur an Krücken fortbewegen, war selbstverständlich arbeitsunfähig und erhielt von seinem Chef, einem Adeligen, eine Rente. Mit dem Tod des Adeligen 8 Jahre später sollte anscheinend die Rente hinfällig werden, so dass es ihm geraten schien, nach acht Jahren ziemlich plötzlich wieder arbeitsfähig zu werden. Das Besondere an dem Fall ist, dass de Rudder sich nicht nach Lourdes auf Wallfahrt begab, sondern nach Oostakker, heute ein Teil von Ghent. Dort hatte eine Adelige in ihrem Park zunächst ein Goldfischbecken in Form einer Grotte angelegt. Als sie eines Tages in Begleitung eines Priesters in ihrem Park lustwandelte, stellte der eine gewisse Ähnlichkeit mit der Grotte von Lourdes fest und meinte, man könnte doch eine Statue der Lourdes-Madonna aufstellen. Gesagt, getan, daraus entwickelte sich dann rasch eine regionale Wallfahrt, und es wurde einige Jahre später eine stattliche Kirche gebaut. - Nach Oostacker also pilgerte Pieter de Rudder, saß auf einer Bank neben der Grotte und genas dort sehr plötzlich, so dass er ohne Krücken nach Hause gehen konnte. Eine Lourdes-Fernheilung also.

Es stellte sich dann später heraus, dass Pieter de Rudder wohl ein bisschen gemogelt hatte: er hatte den Ärzten, die ihn untersuchten, das rechte als das wundergeheilte Bein gezeigt, das aber nie gebrochen war, das verletzte Bein war das linke gewesen, und an dem waren auch noch die Spuren der Verletzung sichtbar. Zudem hatte er vor der Wunderheilung seinen Arzt schon monatelang nicht mehr aufgesucht, so dass es durchaus möglich ist, dass der Heilungsprozess längere Zeit vorher eingesetzt hatte und abgeschlossen war, als die Wunderheilung auf der Bank neben der Grotte erfolgte. Die schriftliche Anerkennung der Wunderheilung soll ebenfalls das rechte, nie verletzte Bein als das wundergeheilte bezeichnen. Pieter de Rudder hat nach der plötzlichen Heilung seines Beines noch etwas mehr als 20 Jahre gelebt, ist in dieser Zeit wohl auch einmal nach Lourdes, ansonsten aber häufig nach Oostakker gepilgert und wurde einige Jahre nach seinem Ableben wieder ausgebuddelt, um seine Beinknochen sicherzustellen und nochmal zu begutachten. In Lourdes sind Nachbildungen davon zu besichtigen.

 

Anscheinend zeigen die Knochen des linken Beines die Spuren eines ganz gewöhnlichen Heilungsprozesses bei solchen Brüchen, das wunderbare daran ist halt, dass er Heilungsprozess im Zeitraffer rasend schnell verlaufen sein soll, dass daraus eine anerkannte Fernwunderheilung des rechten Beines wurde... Oder so ähnlich. Mal sehen, was ich noch dazu finde.

 

In den ersten zwei Jahrzehnten des 20. Jh. muss deswegen ein erbitterter Ärztestreit in Europa getobt haben.

 

bearbeitet 7. Mai 2008 von Julius

[Katharer]

Und warum sollte die Gottesmutter, wenn sie denn ueberhaupt spricht, Franzoesisch oder Okzitan sprechen?

Hebräisch hätte Bernadette sicher besser verstanden, gelle

 

Ich find es erstaunlich, dass sich die Gottesmutter einer solch ungöttlichen Kommunikationsform wie Sprechen bedient haben soll. Ich stelle mir eine Kommunikation mit einem göttlichen Wesen eher "mental" vor. Bist Du sicher, dass die Gottesmutter Hebräisch spricht, ich denke sie spricht eher die gleiche Sprache wie ihr Sohn, nämlich Aramäisch.

[Julius]

offenbart hast- ja Vater, so hat es dir gefallen". So trifft es auch hier zu. Gottlob gibt es noch Priester wie z.B. Pfr. Dr. Unger die das erkennen: Nicht zu den klugen Theologen kommt die Gottesmutter, sondern es sind meist Kinder und jene einfältige Seelen, über welche die Siebenmalgescheiten nur lachen und spotten können. Dass sie damit ihren eigenen Stolz, ihre Überheblichkeit kund tun ist natürlich auch eine Form von Zeugnis- nur keine schöne.

 

Muss man diesen Dr. Unger kennen?

Wenn seine Beobachtung stimmt, dass die Gottesmutter "meist Kindern" und "einfältigen Seelen" erscheint, bestätigt das eigentlich schon den Verdacht, dass da Suggestionen vorliegen könnten. Weniger "einfältige Seelen" sind dafür weniger anfällig.

[Katharer]

Ich finde es wird doch mal wieder Zeit für ne richtig zünftige Marienerscheinung - Medjugorje ist ja nun inzwischen mehr als 20Jahre her und so richtig anerkennt hat die Kirche diesen "Wunderort" ja noch nicht. Oder irre ich mich da?

[Julius]

Ich finde es wird doch mal wieder Zeit für ne richtig zünftige Marienerscheinung - Medjugorje ist ja nun inzwischen mehr als 20Jahre her und so richtig anerkennt hat die Kirche diesen "Wunderort" ja noch nicht. Oder irre ich mich da?

 

Du irrst Dich und Du irrst Dich nicht. Medjugorje ist, soviel ich weiss, kirchlich noch immer nicht anerkannt, aber die Erscheinungen sind auch nicht "schon 20 Jahre her", sondern dauern immer noch an. Ein Haufen Papier ist damit schon vollgeschrieben worden. Wenn ich mich nicht irre.

[Mariamante]

Ich find es erstaunlich, dass sich die Gottesmutter einer solch ungöttlichen Kommunikationsform wie Sprechen bedient haben soll. Ich stelle mir eine Kommunikation mit einem göttlichen Wesen eher "mental" vor. Bist Du sicher, dass die Gottesmutter Hebräisch spricht, ich denke sie spricht eher die gleiche Sprache wie ihr Sohn, nämlich Aramäisch.

Was sind das doch für lächerliche Versuche, sich um das Wesentliche herumzureden: Wenn die Gottesmutter erscheint, dann spricht sie in der Sprache, in der sie der jeweilige Empfänger versteht. Für jemand der in Gott lebt, dürfte das kein Problem sein. Ein Problem ist allerdings, dass viele nicht verstehen wollen und sich taub stellen: So z.B. indem man über sprachliche Facetten diskputiert statt darüber, was denn Gott durch die Gottesmutter von uns will.

[Julius]

was denn Gott durch die Gottesmutter von uns will.

 

Kann der sich eigentlich nicht selbst mitteilen, wenn er etwas will?

[Mariamante]

offenbart hast- ja Vater, so hat es dir gefallen". So trifft es auch hier zu. Gottlob gibt es noch Priester wie z.B. Pfr. Dr. Unger die das erkennen: Nicht zu den klugen Theologen kommt die Gottesmutter, sondern es sind meist Kinder und jene einfältige Seelen, über welche die Siebenmalgescheiten nur lachen und spotten können. Dass sie damit ihren eigenen Stolz, ihre Überheblichkeit kund tun ist natürlich auch eine Form von Zeugnis- nur keine schöne.

 

Muss man diesen Dr. Unger kennen?

Wenn seine Beobachtung stimmt, dass die Gottesmutter "meist Kindern" und "einfältigen Seelen" erscheint, bestätigt das eigentlich schon den Verdacht, dass da Suggestionen vorliegen könnten. Weniger "einfältige Seelen" sind dafür weniger anfällig.

Wer die Bibel kennt, hat´s leichter. Im übrigen hat Jesus selbst auch einfache Fischer erwählt und nicht die Schriftgelehrten. Der Grund ist wohl der, dass einfache Menschen Gott nicht "korrigieren", ihm ihre eigene Vorschläge auferlegen (wie es sogar Petrus in Versuchung tat) sondern Glauben haben und annehmen was Gott ihnen zeigt. Mit "Suggesionen" kann man das natürlich auch wegreden- so kann man sich´s einfach machen und abblocken.

[Sokrates]

In welchem Evangelium kommt dieser Dr. Unger denn vor?

[Mariamante]

was denn Gott durch die Gottesmutter von uns will.

 

Kann der sich eigentlich nicht selbst mitteilen, wenn er etwas will?

Dumme Frage: Gott teilt sich auf vielfache Weise mit - am intensivsten durch die Menschwerdung aber auch durch die Schöpfung, durch Propheten, die Sakramente, die Kirche, die Heiligen, Offenbarungen, Visionen usw.

[Julius]

Ich find es erstaunlich, dass sich die Gottesmutter einer solch ungöttlichen Kommunikationsform wie Sprechen bedient haben soll. Ich stelle mir eine Kommunikation mit einem göttlichen Wesen eher "mental" vor. Bist Du sicher, dass die Gottesmutter Hebräisch spricht, ich denke sie spricht eher die gleiche Sprache wie ihr Sohn, nämlich Aramäisch.

 

Meine Frau lässt sich eher durch's Outfit irritieren. Weiss mit ein bisschen blau sei sicher nicht die Kleidung einer Handwerkersfrau in Nazareth gewesen.

[Julius]

In welchem Evangelium kommt dieser Dr. Unger denn vor?

 

Was für eine dumme Frage! Im Evangelium ist er, als Doktor, ein anonymer Schriftgelehrter!

[Katharer]

was denn Gott durch die Gottesmutter von uns will.

 

Kann der sich eigentlich nicht selbst mitteilen, wenn er etwas will?

 

Könnte ER, tut ER aber nicht weil ER sich grundsätzlich nicht(mehr) äußert. Außerdem wäre dann der "weibliche Aspekt" in dieser Religion weg und noch mehr Gläubige würden weibliche Priester von der Kirche fordern als bisher.

bearbeitet 7. Mai 2008 von Katharer

[Sokrates]

Jetzt habe ich mich mal zurückgelehnt und das Ganze aus einer weiteren Perspektive betrachtet. Die Kirche lehrt doch, dass die Offenbarung abgeschlossen ist. das heißt: In Visionen und Erscheinungen kann nicht Neues offenbart werden. Das bedeutet im Umkehrschluss: die ganzen wundersüchtigen Erscheinungsglauber müssen glauben, dass Gott seine alte Mutter auf die Erde schickt, um irgendwelche irrelevanten Nebensächlichkeiten zu verkünden, die die Kirche eh schon weiß.

 

Also ich kann so etwas nicht glauben.

bearbeitet 7. Mai 2008 von Sokrates

[Mariamante]

Jetzt habe ich mich mal zurückgelehnt und das Ganze aus einer weiteren Perspektive betrachtet. Die Kirche lehrt doch, dass die Offenbarung abgeschlossen ist. das heißt: In Visionen und Erscheinungen kann nicht Neues offenbart werden. Das bedeutet im Umkehrschluss: die ganzen wundersüchtigen Erscheinungsglauber müssen glauben, dass Gott seine alte Mutter auf die Erde schickt, um irgendwelche irrelevanten Nebensächlichkeiten zu verkünden, die die Kirche eh schon weiß.

 

Also ich kann so etwas nicht glauben.

Offenbarungen und Visionen werden allerdings nicht dazu geschenkt, um "Neues" zu offenbaren, sondern (wie z.B. auch die "Geheime Offenbarung des hl. Johannes") um die Menschen im Glauben zu stärken und ihnen Wesentliches in Erinnerung zu rufen. Buße, Umkehr vergessen die Menschen nämlich immer wieder. Gott steht den auf Erden ringenden Pilgern auch durch diese Zeichen bei, um sie auf dem Glaubensweg zu stärken. Mit den vielen, die durch solche Hilfen auf ihrem Weg gestärkt wurden danke ich Gott und der Gottesmutter von Herzen.

[Katharer]

Ich find es erstaunlich, dass sich die Gottesmutter einer solch ungöttlichen Kommunikationsform wie Sprechen bedient haben soll. Ich stelle mir eine Kommunikation mit einem göttlichen Wesen eher "mental" vor. Bist Du sicher, dass die Gottesmutter Hebräisch spricht, ich denke sie spricht eher die gleiche Sprache wie ihr Sohn, nämlich Aramäisch.

 

Meine Frau lässt sich eher durch's Outfit irritieren. Weiss mit ein bisschen blau sei sicher nicht die Kleidung einer Handwerkersfrau in Nazareth gewesen.

 

Jep, die dürfte wohl eher in schwarzen oder grauen Klamotten rumgelaufen sein. Blau und weiß sind die Nationalfarben Israels. Ob das aber schon zu Jesus Zeit so war und ob die Frauen in Nationalfarben rumgelaufen sind.......

[Julius]

Das bedeutet im Umkehrschluss: die ganzen wundersüchtigen Erscheinungsglauber müssen glauben, dass Gott seine alte Mutter auf die Erde schickt, um irgendwelche irrelevanten Nebensächlichkeiten zu verkünden, die die Kirche eh schon weiß.

Also ich kann so etwas nicht glauben.

 

So isses aber. Ganz klassisch sogar in Lourdes. Da schickt er tatsächlich 4 Jahre, nachdem die unbefleckte Empfängnis dogmatisiert worden ist, seine alte Mutter vorbei, um zu bestätigen, dass es sie gibt. Und ein Dogma ist ja bekanntermaßen nix neues, sondern etwas, was die Kirche eh schon immer gewusst hat. Oder so. Wahrscheinlich wollten das damals welche nicht glauben, die es noch nicht gewusst haben, und deswegen der Auftritt...

 

Interessanter wären ja mal Überlegungen, warum sich diese Auftritte seinerzeit in Frankreich so häuften.

bearbeitet 7. Mai 2008 von Julius

[Mariamante]

Könnte ER, tut ER aber nicht weil ER sich grundsätzlich nicht(mehr) äußert. Außerdem wäre dann der "weibliche Aspekt" in dieser Religion weg und noch mehr Gläubige würden weibliche Priester von der Kirche fordern als bisher.

Diese Ausreden nerven: Gott äußert sich sehr deutlich- sowohl durch das Gewissen als auch durch verschiedene Zeichen wie z.B. den Unfrieden der Seele, wenn man den falschen Weg geht. Wer allerdings Gott missbrauchen will um seinen eigenen Glauben zurechtzubasteln und die Kirche Jesu Christi nach eigenen Wünschen zurechtzubiegen ist wohl nicht gerade prädestiniert, auf Gott in Seiner Kirche zu hören (z.B. durch dass Lehr- und Hirtenamt).

[Julius]

Jep, die dürfte wohl eher in schwarzen oder grauen Klamotten rumgelaufen sein. Blau und weiß sind die Nationalfarben Israels. Ob das aber schon zu Jesus Zeit so war und ob die Frauen in Nationalfarben rumgelaufen sind.......

 

Dann war das aber ne prophetische Mode. Den Staat Israel gab es 1858 noch nicht.

[Sokrates]

Wer allerdings Gott missbrauchen will um seinen eigenen Glauben zurechtzubasteln und die Kirche Jesu Christi nach eigenen Wünschen zurechtzubiegen ist wohl nicht gerade prädestiniert, auf Gott in Seiner Kirche zu hören (z.B. durch dass Lehr- und Hirtenamt).

Mir sollten vielleicht mal eine Umfage unter Katholiken hier im Forum machen, wer am meisten dadurch auffällt, dass er sich seinen Glauben zurechtbastelt.

[Katta]

Wer allerdings Gott missbrauchen will um seinen eigenen Glauben zurechtzubasteln und die Kirche Jesu Christi nach eigenen Wünschen zurechtzubiegen ist wohl nicht gerade prädestiniert, auf Gott in Seiner Kirche zu hören (z.B. durch dass Lehr- und Hirtenamt).

Mir sollten vielleicht mal eine Umfage unter Katholiken hier im Forum machen, wer am meisten dadurch auffällt, dass er sich seinen Glauben zurechtbastelt.

 

 

Gibt es nicht neuerdings so einen "Katholikenbaukasten"? Mit Weihwasser, Rosenkranz, Traktaten und ähnlichem Zeugs drin? Wenn ich das alles zuhause habe, bin ich ein guter Katholik.

 

Hab ihn gefunden.

bearbeitet 7. Mai 2008 von Katta

[Katharer]

Könnte ER, tut ER aber nicht weil ER sich grundsätzlich nicht(mehr) äußert. Außerdem wäre dann der "weibliche Aspekt" in dieser Religion weg und noch mehr Gläubige würden weibliche Priester von der Kirche fordern als bisher.

Diese Ausreden nerven: Gott äußert sich sehr deutlich- sowohl durch das Gewissen als auch durch verschiedene Zeichen wie z.B. den Unfrieden der Seele, wenn man den falschen Weg geht. Wer allerdings Gott missbrauchen will um seinen eigenen Glauben zurechtzubasteln und die Kirche Jesu Christi nach eigenen Wünschen zurechtzubiegen ist wohl nicht gerade prädestiniert, auf Gott in Seiner Kirche zu hören (z.B. durch dass Lehr- und Hirtenamt).

 

Wer hat denn die Kirche Jesu Christi nach seinen Wünschen zurechtgebogen? Das waren doch wohl die Lehr- und Hirtenamtsinhaber der letzen zweitausend Jahre, mit ihren Dogmen. Da das Lehr- und Hirtenamt immer durch Menschen repräsentiert, können deshalb auch die Weisungen der Kirche nicht gänzlich unfehlbar sein. Letzendlich ist jeder Mensch in seinem Glauben an Gott frei und hat sich für seinen Glauben auch nur vor Gott zu rechtfertigen.