Zweifelhafte Aussagen von Marienerscheinungen

[Mariamante]

 

also

 

1. ist eine wallfahrt kein sakrament - das hat sie mit dem cafehausbesuch gemeinsam.

Bei den Botschaften der Gottesmutter geht es nicht um eine Wallfahrt...

 

Und eine Botschaft der Gottesmuster ist auch kein Sakrament.

Wer hat wo behauptet, dass eine Botschaft der Gottesmutter ein Sakrament wäre? Ich kann mir nur erinnern behauptet zu haben, dass durch die Botschaften der Gottesmutter Maria viele wieder zu den Sakramenten gefunden haben. bearbeitet 8. Mai 2008 von Mariamante

[Julius]

Ich habe den Vergleich der Sadduzäer und Pharisäer als Beispiel gebracht, dass auch in der damaligen Zeit nicht alles so schön überschaubar war, wie du behauptet hast.

 

Du hast, ohne auf den Zusammenhang zu achten, mal wieder drauflosgeschwafelt und mit den Sadduzäern und Pharisäern das ungeeignetste "Beispiel" für die von mir genannte "Überschaubarkeit" gewählt. Da andere hier offensichtlich erkannt haben, was mit "Überschaubarkeit" gemeint war, muss es wohl an Dir liegen und Du bist einfach mal wieder Opfer Deiner eigenen Schwatzsucht geworden ... die Engel, die Geister, die Auferstehung und das ganze blabla, das Du hier auffährst, haben überhaupt nichts mit meiner (historischen) Feststellung zu tun, dass vor 2000 Jahren die Zahl der Christen wie die Zahl der christlichen Gemeinden noch überschaubar war.

 

Von Marienerscheinungen zur Zeit der Pharisäer hatte ich nichts geschrieben.

 

Und ich habe nicht geschrieben, dass Du von Marienerscheinungen zur Zeit der Pharisäer geschrieben hättest. Vielmehr, und ich wiederhole das jetzt noch einmal gaaanz langsam für Dich, habe ich von der Überschaubarkeit der Christen und christlichen Gemeinden geschrieben, die wohl den Einsatz der Gottesmutter noch entbehrlich hätten sein lassen. Darauf hast Du begonnen, von den Sadduzäern und Pharisäern als "Beispiel" für etwas daherzuschwafeln, was gar nicht Gegenstand der Diskussion war. Dein Problem, das brauchst und das kannst Du auch nicht aus der Welt quasseln.

[Julius]

 

also

 

1. ist eine wallfahrt kein sakrament - das hat sie mit dem cafehausbesuch gemeinsam.

Bei den Botschaften der Gottesmutter geht es nicht um eine Wallfahrt...

 

Und eine Botschaft der Gottesmuster ist auch kein Sakrament.

Wer hat wo behauptet, dass eine Botschaft der Gottesmutter ein Sakrament wäre? Ich kann mir nur erinnern behauptet zu haben, dass durch die Botschaften der Gottesmutter Maria viele wieder zu den Sakramenten gefunden haben.

 

Wieso fragst Du das? Es ist doch klar und deutlich nachzulesen:

1. hat oestemer festgestellt, dass eine wallfahrt kein sakrament wäre,

2. hast Du festgestellt, dass es bei den Botschaften der Gottesmutter nicht um eine Wallfahrt ginge, obwohl oestemer nicht behauptet hat, dass es bei den Botschaften der Gottesmutter um eine Wallfahrt ginge.

3. habe ich festgestellt, dass eine Botschaft der Gottesmutter kein Sakrament wäre, obowohl niemand behauptet hat, dass eine Botschaft der Gottesmutter ein Sakrament wäre.

Also: Niemand hat behauptet, dass eine Botschaft der Gottesmutter ein Sakrament wäre. Doch wenn Du eine Feststellung zu einer angeblichen Behauptung triffst, die niemand behauptet hat, darf ich auch eine solche treffen.

Gleiches Recht für alle! Ich habe ja auch nicht gefragt, wer behauptet hätte, dass es bei den Botschaften der Gottesmutter um eine Wallfahrt ginge.

 

Host mi?

bearbeitet 8. Mai 2008 von Julius

[Werner001]

Auch wenn ich nicht glaube dass es einen Sinn hat:

 

Mich hat dieses Forum hier wieder näher an den Glauben gebracht.

Ich habe also hier die Früchte der Gnade Gottes gefunden.

 

Wofür ist das nun der Beweis? Richtig, dafür, dass Gottes Gnade überall zuschlagen kann.

 

Und wenn sie in einem französischen Wallfahrtsort zuschlägt, dann ist das gut und schön, aber daraus nun herleiten zu wollen, dass dort deswegen die Muttergottes wahrhaft erschienen sein muss ist abwegig.

 

Ist das nun klar?

 

Werner

[Mariamante]

Auch wenn ich nicht glaube dass es einen Sinn hat:

 

Mich hat dieses Forum hier wieder näher an den Glauben gebracht.

Ich habe also hier die Früchte der Gnade Gottes gefunden.

 

Wofür ist das nun der Beweis? Richtig, dafür, dass Gottes Gnade überall zuschlagen kann.

 

Und wenn sie in einem französischen Wallfahrtsort zuschlägt, dann ist das gut und schön, aber daraus nun herleiten zu wollen, dass dort deswegen die Muttergottes wahrhaft erschienen sein muss ist abwegig.

 

Ist das nun klar?

 

Werner

Die guten Früchte sind nur ein Indiz für die Erscheinungen. Für manche gläubige Seelen (man kann das im Leben von Heiligen nachlesen) ist der Himmel schon hier auf Erden offen. Klar, dass nicht jeder Erscheinungen von Jesus, der Gottesmutter Maria, von Engeln und Heiligen öffentlich kundtun wird: Denn wie man hier im Forum miterleben kann, wird ein Mensch, dem eine solche Gnade zuteil wird wenn´s hoch kommt für einen Phantasten betrachtet- oder für psychisch krank. Die Äußerung "Wer Visionen hat soll zum Arzt gehen" ist ja hier im Forum schon einige mal gefallen. Das ist mit ein Grund, warum viele außerordentliche Zeichen der Liebe Gottes in Form von Visionen, Offenbarungen oder Eingebungen verschiedener Art nicht allgemein bekannt werden. Einige Menschen- wie Bernadette oder die Kinder von Fatima- haben nach Gottes Plänen eine andere Aufgabe: Nämlich dem Widerstand der Rationalisten, der Aufgeklärten und der Gegen er von Erscheinungen und Offenbarungen aller Art zum Trotz den Menschen Botschaften zu verkünden- sei es jene zum Aufruf der Sühne oder (wie bei Schwester Faustina) zu einer intensiven Hingabe an die Barmherzigkeit Gottes. Der Versuch soche Zeichen Gottes wegzuerklären und zu sagen, so etwas gibt es gar nicht- ist jedenfalls keine glaubenskonforme Umgangsweise. Denn die Bibel selbst sowohl im AT als auch im NT ist voll von Offenbarungen, Erscheinungen an begnadete Menschen. bearbeitet 8. Mai 2008 von Mariamante

[helmut]

....... Lies doch mal die Apostelgeschichte aufmerksam durch und du wirst sehen, dass Erscheinungen, Visionen, Offenbarungen nichts Unbekanntes waren.

so ist der offenbarungen kein ende.

Für den der glaubt, offernbart sich Gott in seiner Liebe immer neu.

das ist jetzt aber ein offenbarungsgemisch, die endgültige offenbarung, die vielen privatoffenbarungen, die nur in ihrem wiedergegebenen wortlaut glaubensgemäß sein müssen und gottes offenbarte liebe. ich hoffe du kannst sie alle auseinanderhalten.

[Mariamante]

das ist jetzt aber ein offenbarungsgemisch, die endgültige offenbarung, die vielen privatoffenbarungen, die nur in ihrem wiedergegebenen wortlaut glaubensgemäß sein müssen und gottes offenbarte liebe. ich hoffe du kannst sie alle auseinanderhalten.

Gott offenbart sich ständig: Sowohl durch die Schöpfung, Geschöpfe, auserwählte Geschöpfe, die Kirche, Sakramente, Zeichen, Wunder. Paulus schreibt: "Prüft alles, das Gute behaltet". Sicher ist die Prüfung und Unterscheidung der Geister wichtig. Und die Kirche prüft bei Privatoffenbarungen.

[Elima]

das ist jetzt aber ein offenbarungsgemisch, die endgültige offenbarung, die vielen privatoffenbarungen, die nur in ihrem wiedergegebenen wortlaut glaubensgemäß sein müssen und gottes offenbarte liebe. ich hoffe du kannst sie alle auseinanderhalten.

Gott offenbart sich ständig: Sowohl durch die Schöpfung, Geschöpfe, auserwählte Geschöpfe, die Kirche, Sakramente, Zeichen, Wunder. Paulus schreibt: "Prüft alles, das Gute behaltet". Sicher ist die Prüfung und Unterscheidung der Geister wichtig. Und die Kirche prüft bei Privatoffenbarungen.

 

 

 

 

.....und macht sie auch bei "positiver Beurteilung" nicht zur "conditio, sine qua non" zur Zugehörigkeit zur Kirche!!!!

[Mariamante]

.....und macht sie auch bei "positiver Beurteilung" nicht zur "conditio, sine qua non" zur Zugehörigkeit zur Kirche!!!!

Wer hat behauptet, dass es eine "conditio sine qua non" wäre? Zu bedenken ist allerdings, dass die christliche Religion eine Offenbarungs- Religion ist. Und ein Apostel Paulus (der als Völkerapostel eine Säule der Kirche ist) wurde auch durch eine "Privatoffenbarung" bekehrt. bearbeitet 9. Mai 2008 von Mariamante

[Julius]

Wer hat behauptet, dass es eine "conditio sine qua non" wäre? Zu bedenken ist allerdings, dass die christliche Religion eine Offenbarungs- Religion ist. Und ein Apostel Paulus (der als Völkerapostel eine Säule der Kirche ist) wurde auch durch eine "Privatoffenbarung" bekehrt.

 

Meine Güte, was für ein gedankenloser Drauflosschwätzer Du doch bist! Kaum denkt man, Dein letztes Posting sei an seichtem Gedankengeplätscher nicht mehr zu überbieten, kommst Du mit dem nächsten und toppst das vorige noch.

 

Die Aussage, dass die christliche Religion eine "Offenbarungreligion" sei, bezieht sich nun eben nicht auf "Privatoffenbarungen", die Du "zu bedenken" gegeben haben willst. Sonst müsste sie als Privatoffenbarungsreligion bezeichnet werden. Und dann besitzt Du noch die Frechheit, Deine Privatoffenbarungsdefinition gleich der ganzen "christlichen Religion" überstülpen zu wollen!!! Es geht allmählich wirklich nicht mehr auf die sprichwörtliche Kuhhaut, wahrscheinlich sogar nicht mehr auf die römisch-katholische.

 

bearbeitet 9. Mai 2008 von Julius

[fmchay]

.....und macht sie auch bei "positiver Beurteilung" nicht zur "conditio, sine qua non" zur Zugehörigkeit zur Kirche!!!!

Wer hat behauptet, dass es eine "conditio sine qua non" wäre? Zu bedenken ist allerdings, dass die christliche Religion eine Offenbarungs- Religion ist. Und ein Apostel Paulus (der als Völkerapostel eine Säule der Kirche ist) wurde auch durch eine "Privatoffenbarung" bekehrt.

 

 

0. Welchen Wert haben Privatoffenbarungen?

67

Sie gehören nicht zum Glaubensgut. Sie können aber helfen, aus dem Glauben zu leben, wenn sie streng auf Christus ausgerichtet bleiben. Das Lehramt der Kirche, dem die Unterscheidung solcher Privatoffenbarungen zusteht, kann deshalb jene nicht annehmen, die vorgeben, die endgültige Offenbarung, die Christus ist, zu übertreffen oder zu berichtigen.

Kompendium zum Katechismus der Katholischen Kirche

[helmut]

das ist jetzt aber ein offenbarungsgemisch, die endgültige offenbarung, die vielen privatoffenbarungen, die nur in ihrem wiedergegebenen wortlaut glaubensgemäß sein müssen und gottes offenbarte liebe. ich hoffe du kannst sie alle auseinanderhalten.

Gott offenbart sich ständig: Sowohl durch die Schöpfung, Geschöpfe, auserwählte Geschöpfe, die Kirche, Sakramente, Zeichen, Wunder. Paulus schreibt: "Prüft alles, das Gute behaltet". Sicher ist die Prüfung und Unterscheidung der Geister wichtig. Und die Kirche prüft bei Privatoffenbarungen.

ja, aber nicht ob die sogenannte private offenbarung tatsächlich stattgefunden hat. sie prüft ob die gemachten aussagen der glaubenslehre entsprechen.

[Udalricus]

GEnau das war ja die Unsicherheit nach den ersten ERscheinungen. Bernadette hat nie von irgendeiner "Maria" gesprochen, sondern immer nur von der "weißen Dame". Erst bei einer der letzten Erscheinungen fragte BErnadette auf Druck der Priester die Dame so lange, wer sie sei, bis diese antwortete: "ich bin die Unbefleckte Empfängnis!", eine Antwort, die eindeutig an die Priester gerichtet war und für die Bernadette lediglich die ahnungslose Überbringerin war. So wurde klar, dass es die Gottesmutter sein musste, deren "unbefleckte Empfängnis" erst 4 Jahre zuvor von PApst Pius IX. dogmatisiert worden war.

Bernadette wird aber wahrscheinlich den Begriff "unbefleckte Empfängnis" schon vorher gekannt haben, wenn sie auch dessen genaue Bedeutung nicht wusste. Man kann diese Bezeichnung also nicht als Beweis dafür sehen, dass sich Bernadette die Erscheinungen nicht eingebildet habe, wie es immer wieder versucht wird.

Ich sehe das eher sogar als starkes Indiz, dass ihre "Seelenführer" ihr da was eingeredet haben. Das klingt schon sehr nach Profilierungsdrang von Landpfarrern.

völliger Nonsens! Fakt ist, dass der Pfarrer, Msgr. Peyramale, Bernadette zuerst überhaupt nicht ernst genommen hat und sie fortgeschickt hat. ERst als sie von der "unbefleckten Empfängnis" gesprochen hat, ist er allmählich stutzig geworden.

Man muss auch wissen, dass Bernadette völlig ungebildet war, weder lesen noch schreiben konnte, und gerade erst mit der Erstkommunion-Vorbereitung begonnen hatte. Die "unbefleckte Empfängnis" war ihr etwas völlig Fremdes, das war auch dem Pfarrer bewusst.

[Udalricus]

das ist jetzt aber ein offenbarungsgemisch, die endgültige offenbarung, die vielen privatoffenbarungen, die nur in ihrem wiedergegebenen wortlaut glaubensgemäß sein müssen und gottes offenbarte liebe. ich hoffe du kannst sie alle auseinanderhalten.

Gott offenbart sich ständig: Sowohl durch die Schöpfung, Geschöpfe, auserwählte Geschöpfe, die Kirche, Sakramente, Zeichen, Wunder. Paulus schreibt: "Prüft alles, das Gute behaltet". Sicher ist die Prüfung und Unterscheidung der Geister wichtig. Und die Kirche prüft bei Privatoffenbarungen.

 

 

 

 

.....und macht sie auch bei "positiver Beurteilung" nicht zur "conditio, sine qua non" zur Zugehörigkeit zur Kirche!!!!

Genau, und deswegen könn(t)en wir hier eigentlich ganz unaufgeregt diskutieren, weil es hier beileibe nicht um Unglaube, Apostasie, Häresie oder Schisma geht, sondern über Dinge, über die man als Katholik verschieden denken kann.

[Julius]

Die "unbefleckte Empfängnis" war ihr etwas völlig Fremdes, das war auch dem Pfarrer bewusst.

 

Kannst du ausschließen, dass ihr die "unbefleckte Empfängnis" völlig fremd gewesen ist? Kannst Du ausschließen, dass ihr Abbé Ader in Bartrès nicht irgendwann mal was davon erzählt hat? Da gibt's doch Aussagen eines Lehrers aus Bartrès über die Aufmerksamkeit, mit der sich dieser Abbé gerade Bernadette gewidmet hat.

 

Es ist ein bisschen dünn, sich auf den Abbé Peyramale in Lourdes zu stützen, der das Mädchen ja erst kurze Zeit gekannt haben konnte, als die angeblichen Erscheinungen ruchbar wurden. Und es ist interessant, dass der Abbé Ader, der während ihres Aufenthaltes in Bartrès, der immerhin bis Januar 1858 dauerte, Einfluss auf sie genommen haben konnte, im weiteren Verlauf des Tamtams um die angeblichen Erscheinungen in Lourdes so gut wie nicht mehr erwähnt wird. Das allerdings halte ich für kein Wunder!

 

völliger Nonsens!

 

Na ja, dass Du Dich mit solchen voreiligen Bemerkungen gefährlich weit aus dem Fenster hängst, wundert mich inzwischen auch nicht mehr.

 

bearbeitet 9. Mai 2008 von Julius

[Mariamante]

Meine Güte, was für ein gedankenloser Drauflosschwätzer Du doch bist! Kaum denkt man, Dein letztes Posting sei an seichtem Gedankengeplätscher nicht mehr zu überbieten, kommst Du mit dem nächsten und toppst das vorige noch.

Nun- deine Schwatzhaftigkeit zeigst du ja in deine Kommentaren oder wenn du über Sauerkraut referierst- und deine Gehässigkeiten werden selbst manche Extrem- Atheisten kaum einholen können. Aber das ist wahrscheinlich deine Art Christus - Nachfolge die für Dummerl wie mich zu schwer verständlich ist, gell?

Die Aussage, dass die christliche Religion eine "Offenbarungreligion" sei, bezieht sich nun eben nicht auf "Privatoffenbarungen", die Du "zu bedenken" gegeben haben willst.

Denk doch mal ein bisserl nach bevor du herumschwallst: Wenn der christliche Glaube eine Offenbarungsreligion ist, wenn es lt. dem AT und NT immer wieder Offenbarungen, Erscheinungen und Visionen gab - dann ist es einfach nicht richtig Offenbarungen und Visionen a priori auszuschließen oder als innerweltliche Phänomene bzw. als eine Art psychischer Krankheit abzutun wie es hier einigen gefällt.

Sonst müsste sie als Privatoffenbarungsreligion bezeichnet werden. Und dann besitzt Du noch die Frechheit, Deine Privatoffenbarungsdefinition gleich der ganzen "christlichen Religion" überstülpen zu wollen!!!

Unsinnige Behauptung und gehässige Schwatzsucht. Ich stülpe nichts über- sondern ich stelle nur fest, dass es in der Bibel genügend Zeugnisse für Erscheinungen, Offenbarungen und Visionen gibt- sowohl im AT als auch im NT (auf die Apostelgeschichte habe ich ja schon einige Male hingewiesen).

Es geht allmählich wirklich nicht mehr auf die sprichwörtliche Kuhhaut, wahrscheinlich sogar nicht mehr auf die römisch-katholische.

Sag- fühlst du dich zum Großinquisitor berufen? Hast du eine solche innere Abwehr gegen Lourdes, Fatima oder andere von der Kirche positiv eingeschätzte Erscheinungen, dass du mit solchen Abschätzigkeiten agieren musst? bearbeitet 9. Mai 2008 von Mariamante

[Julius]

Denk doch mal ein bisserl nach ...

 

Nö, ich halte mich in diesem Punkt lieber an den KKKK, und da steht, dass die göttliche Offenbarung mit Jesus abgeschlossen ist und kein Wort davon, dass mich die Offenbarungen, Erscheinungen und Visionen danach irgendwie kratzen müssen. Dass in der abgeschlossenen biblischen Offenbarung über Phänomene berichtet wird, die Du als "Offenbarungen, Erscheinungen und Visionen" bezeichnest, ist keine Rechtfertigung für Deinen Privatoffenbarungsglauben. Punkt.

 

Hast du eine solche innere Abwehr gegen Lourdes, Fatima oder andere von der Kirche positiv eingeschätzte Erscheinungen, dass du mit solchen Abschätzigkeiten agieren musst?

 

Wahrscheintlich geht es auch schon nicht mehr auf eine Kuhhaut, wie oft Dir erklärt worden ist, dass eine "positive Beurteilung" irgendwelcher Erscheinungen, die jemand nach Abschluss der göttlichen Offenbarung erfahren haben will, nicht bedeuten, dass diese Erscheinungen tatsächlich stattgefunden haben, sondern dass die "positive Beurteilung" lediglich aussagt, dass die Berichte der angeblichen oder vermeintlichen Privatoffenbarungsempfänger über die Verlautbarungen der ihnen angeblich erschienen Figuren nichts beinhalten, was der Lehre der Kirche widerspricht. Das will nicht viel sagen, vor allem sagt es nicht, dass die Privatoffenbarung tatsächlich stattgefunden hat.

Das Wörtchen positiv in dem Zusammenhang bedeutet also nicht mal so viel wie das Wörtchen negativ im Zusammenhang mit dem Tuberkulosetest. Wenn der "negativ" ausfällt, heisst das wenigstens soviel, dass der Getestete nicht auf wundersame Weise von Tuberkulose geheilt worden wäre, sondern dass er nicht auf wundersame Weise geheilt worden sein kann, weil er nie an Tuberkulose erkrankt war.

 

Die Zahl der in Lourdes anerkannten Wunderheilungen ist denn auch in dem Maße abgeflaut, in dem solche Diagnosemöglichkeiten zur Verfügung standen.

 

Und nein, ich habe keine "innere Abwehr gegen Lourdes, Fatima" oder sonstwas. Wozu auch? Ich lehne nur den Tamtam und das ab, was unverbesserliche Privatfrömmler wie Du daraus herleiten, und was ich unzweifelhaft habe, ist eine Hypersensibilisierung gegen religiöses Dummgeschwätz und religiöse Dummschwätzer.

bearbeitet 9. Mai 2008 von Julius

[Udalricus]

Die "unbefleckte Empfängnis" war ihr etwas völlig Fremdes, das war auch dem Pfarrer bewusst.

 

Kannst du ausschließen, dass ihr die "unbefleckte Empfängnis" völlig fremd gewesen ist? Kannst Du ausschließen, dass ihr Abbé Ader in Bartrès nicht irgendwann mal was davon erzählt hat? Da gibt's doch Aussagen eines Lehrers aus Bartrès über die Aufmerksamkeit, mit der sich dieser Abbé gerade Bernadette gewidmet hat.

 

Es ist ein bisschen dünn, sich auf den Abbé Peyramale in Lourdes zu stützen, der das Mädchen ja erst kurze Zeit gekannt haben konnte, als die angeblichen Erscheinungen ruchbar wurden. Und es ist interessant, dass der Abbé Ader, der während ihres Aufenthaltes in Bartrès, der immerhin bis Januar 1858 dauerte, Einfluss auf sie genommen haben konnte, im weiteren Verlauf des Tamtams um die angeblichen Erscheinungen in Lourdes so gut wie nicht mehr erwähnt wird. Das allerdings halte ich für kein Wunder!

Warum sollte er erwähnt werden? Er war jetzt nicht mehr zuständig für sie.

Im Übrigen solltest du dich etwas genauer mit den Details der Erscheinungen und dem "Tamtam" beschäftigen: Bernadette hat sich auf dem Weg zum Pfarrer ständig das Wort "unbefleckte Empfängnis" vorgesagt, weil sie es nicht kannte und verstand, damit sie es ja nicht wieder vergäße, bis sie zum Pfarrhof käme.

[Julius]

Warum sollte er erwähnt werden? Er war jetzt nicht mehr zuständig für sie.

 

 

Das ist ja interessant. Da kann einer, der als Wunderseliger bekannt ist, also über einen längeren Zeitraum einen starken Einfluss auf ein möglicherweise leicht beeinflussbares Mädchen ausgeübt haben, aber weil das Mädchen erst ein paar Wochen später und ein paar Kilometer weiter Erscheinungen hatte, ist er nicht mehr "zuständig" und fällt aus den Überlegungen heraus, was von den angeblichen "Erscheinungen" zu halten ist. Aber das gehört ja zu einer spezifischen Art katholischer Legendenbildung, und die "Schlichtheit" Deiner Antwort passt zu anderen "schlichten" Äusserungen, die wir hier von Dir schon erfahren durften.

 

 

Im Übrigen solltest du dich etwas genauer mit den Details der Erscheinungen und dem "Tamtam" beschäftigen: Bernadette hat sich auf dem Weg zum Pfarrer ständig das Wort "unbefleckte Empfängnis" vorgesagt, weil sie es nicht kannte und verstand, damit sie es ja nicht wieder vergäße, bis sie zum Pfarrhof käme.

 

Ah ja, und es ist auf dem Weg jemand neben her gelaufen, der das gehört hat und bezeugen konnte.

 

Rein zufällig geschieht das ausgerechnet 4 Jahre nach der Dogmatisierung der "unbefleckten Empfängnis", durch einen Papst, der Bestätigung dringend nötig hat, und nicht etwas vier Jahre vorher (das wäre in der Tat interessant und "glaubhaft" gewesen, wenn dieser Papst sich durch eine derartige Entscheidung hätte dazu bewegen lassen, ein Dogma zu verkünden, auch wenn die Christenheit bis dahin mehr als 1800 Jahre ohne ein solches Dogma ausgekommen ist).

 

Erzähl Deine Märchen jemand anderem, bei mir musst Du Dir was besseres einfallen lassen.

 

bearbeitet 9. Mai 2008 von Julius

[Mariamante]

Nö, ich halte mich in diesem Punkt lieber an den KKKK, und da steht, dass die göttliche Offenbarung mit Jesus abgeschlossen ist und kein Wort davon, dass mich die Offenbarungen, Erscheinungen und Visionen danach irgendwie kratzen müssen.

Ich vermutE KKKK soll Katechismus heißen. Im Übereifer ein K zuviel. Unter Berufung auf den KKK ( habe mich ja auch in Bezug auf Exorzismus mal auf den KKK berufen und das war einigen auch zu wenig) Erscheinungen, Offenbarungen und Visionen abzulehnen mag glaubenstreu wirken - allerdings bin ich der Meinung, das es uns gut täte, wenn wir doch ein wenig sensibler für solche himmlischen Hinweise wären. Dass es mühsam sein kann, weil sich auch der Teufel als Engel des Lichtes tarnen kann verführt manche wohl dazu, solche Hilfen kategorisch abzulehnen. Für klug halte ich das nicht. Und dass Gott uns heute nichts zu sagen hätte (auch durch Erscheinungen, Botschaften), halte ich für unwahrscheinlich.

Wahrscheintlich geht es auch schon nicht mehr auf eine Kuhhaut, wie oft Dir erklärt worden ist, dass eine "positive Beurteilung" irgendwelcher Erscheinungen, die jemand nach Abschluss der göttlichen Offenbarung erfahren haben will, nicht bedeuten, dass diese Erscheinungen tatsächlich stattgefunden haben, sondern dass die "positive Beurteilung" lediglich aussagt, dass die Berichte der angeblichen oder vermeintlichen Privatoffenbarungsempfänger über die Verlautbarungen der ihnen angeblich erschienen Figuren nichts beinhalten, was der Lehre der Kirche widerspricht.

Diese Form der Abwehrversuche sind mir sehr wohl bekannt - und auch die Schlußfolgerung die damit verbunden ist: Dass man nämlich nichts von diesen Botschaften ernst nehmen müsse. Da die Kirche sowohl in Bezug auf den Barmherzigkeitssonntag, das Fronleichnamsfest, Herz- Jesu-Freitage usw. zeigt, dass sie doch auch bereit ist solche Hilfen für den Glauben anzunehmen, sehe ich diese indifferente Haltung, die manche dazu aufbringen wollen unter anderen Vorzeichen.

Die Zahl der in Lourdes anerkannten Wunderheilungen ist denn auch in dem Maße abgeflaut, in dem solche Diagnosemöglichkeiten zur Verfügung standen.

Ob das wahr ist müsstest du mal verifizieren.

Die Zahl der wunderbaren Heilungen hat dafür bei charismatischen Personen wie P. Tardiff oder Pater James Manjackal zugenommen - weil dort starker Glaube lebendig ist.

Und nein, ich habe keine "innere Abwehr gegen Lourdes, Fatima" oder sonstwas. Wozu auch? Ich lehne nur den Tamtam und das ab, was unverbesserliche Privatfrömmler wie Du daraus herleiten, und was ich unzweifelhaft habe, ist eine Hypersensibilisierung gegen religiöses Dummgeschwätz und religiöse Dummschwätzer.

Wenn du wirklich "sensibel" für Dummschwätz wärest, dann müsstest du doch vor dir selbst ständig erzittern und in einem ständigen Zwiespalt leben. Ich halte diese Aussage im übrigen für eine billige Ausrede und vermute eher, dass Lourdes, Fatima von modernen Christen deswegen Ablehnung erfahren, weil der Aufruf zur Sühne für die Wohlstandschristen unverständlich geworden ist - und Aufforderungen zur Umkehr, zur Buße oder zum Gebet als Bevormundungen von mündigen und vollmundigen Christen empfunden werden. bearbeitet 9. Mai 2008 von Mariamante

[Julius]

...

bearbeitet 9. Mai 2008 von Julius

[Julius]

Ich vermutE KKKK soll Katechismus heißen. Im Übereifer ein K zuviel.

 

Nö, Du vermutest falsch. Ich meinte genau das, was ich tippte: KKKK. Dass es Dir lieber wäre, wenn es nicht so wäre, ist verständlich, aber nicht zu wissen, wofür KKKK steht für jemanden wie Dich unverzeihlich, auch wenn ich im "Übereifer" "den" und nicht "das" getippt habe, wofür ich untertänigst um Nachsicht bitte - auch oder gerade weil Deine Reaktion eine "wunderbare" Demonstration Deines festgefahrenen Denkschemas darstellt.

 

 

Ob das wahr ist müsstest du mal verifizieren.

Nö, müsste und muss ich nicht, ist längst gemacht worden. Du brauchst Dir nur mal ne Liste der anerkannten Wunderheilungen zu besorgen. Das mach ich ganz sicher nicht für Dich.

 

Die Zahl der wunderbaren Heilungen hat dafür bei charismatischen Personen wie P. Tardiff oder Pater James Manjackal zugenommen - weil dort starker Glaube lebendig ist.

 

Unterhält die Kirche dafür auch eine Ärztekommission, die die angeblich so wundersamen Heilungen durch diese Herren überprüft? Und was hat das nun mit Privatoffenbarungen zu tun, über die hier diskutiert wird. Du bist ein typischer Logorrhoiker, der nie beim Thema bleiben kann und jede Gelegenheit nutzt, um sich davonzuquasseln (zu deutsch bedeutet Logorrhoe verbalen Dünnpfiff).

 

Wenn du wirklich "sensibel" für Dummschwätz wärest, dann müsstest du doch vor dir selbst ständig erzittern und in einem ständigen Zwiespalt leben.

 

Um in Deinen Jargon zu verfallen: wo habe ich behauptet, dass ich "sensibel" für Dein Dummgeschwätz sei? Ich habe von Hypersensibilität gesprochen. Schnapp Dir ein Lexikon und schau nach, was das ist und dass das keine "billige Ausrede" sein kann, anstatt nun auch noch über einen Ausdruck dummzuschwätzen, den Du nicht mal kennst. Aber auch das "wundert" mich bei Dir inzwischen schon nimmer.

bearbeitet 9. Mai 2008 von Julius

[helmut]

das ist jetzt aber ein offenbarungsgemisch, die endgültige offenbarung, die vielen privatoffenbarungen, die nur in ihrem wiedergegebenen wortlaut glaubensgemäß sein müssen und gottes offenbarte liebe. ich hoffe du kannst sie alle auseinanderhalten.

Gott offenbart sich ständig: Sowohl durch die Schöpfung, Geschöpfe, auserwählte Geschöpfe, die Kirche, Sakramente, Zeichen, Wunder. Paulus schreibt: "Prüft alles, das Gute behaltet". Sicher ist die Prüfung und Unterscheidung der Geister wichtig. Und die Kirche prüft bei Privatoffenbarungen.

 

 

 

 

.....und macht sie auch bei "positiver Beurteilung" nicht zur "conditio, sine qua non" zur Zugehörigkeit zur Kirche!!!!

Genau, und deswegen könn(t)en wir hier eigentlich ganz unaufgeregt diskutieren, weil es hier beileibe nicht um Unglaube, Apostasie, Häresie oder Schisma geht, sondern über Dinge, über die man als Katholik verschieden denken kann.

relativismus? lieberalität?

[Mariamante]

[

Nö, müsste und muss ich nicht, ist längst gemacht worden. Du brauchst Dir nur mal ne Liste der anerkannten Wunderheilungen zu besorgen. Das mach ich ganz sicher nicht für Dich.

Klar Behauptungen aufstellen ist nicht schwer- Belege bringen machmal sehr.

 

Unterhält die Kirche dafür auch eine Ärztekommission, die die angeblich so wundersamen Heilungen durch diese Herren überprüft?

Du kannst ja bei den zeugnissen unter P.James Manjackal nachsehen- " das mach ich ganz sicher nicht für dich."

Und was hat das nun mit Privatoffenbarungen zu tun, über die hier diskutiert wird. Du bist ein typischer Logorrhoiker, der nie beim Thema bleiben kann und jede Gelegenheit nutzt, um sich davonzuquasseln (zu deutsch bedeutet Logorrhoe verbalen Dünnpfiff).

du hast aber eine Engeherzmimosik! Heilungen, Privatoffenbarungen gehören zu den Zeichen Gottes, von denen du wohl nichts wissen willst - weil du lieber den Verbaldurchfall jener Siebengescheiten annehmen willst, die jedes Wunder wegerklären - und Erscheinungen für Hirngespinste hinstellen weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ich fürchte bei deinen despektierlichen Äußerungen feststellen zu müssen, dass bei dir ein Dünnpfiff erfolgte, der Respekt, Nächstenliebe davonfahren hat lassen.

Aber auch das "wundert" mich bei Dir inzwischen schon nimmer.

Was mich hinwiederum bei deiner verächtlichenmachenden Taktik jenen gegenüber, die es wagen eine andere Meinung zu haben als du auch nicht wundert.

[Julius]

Klar Behauptungen aufstellen ist nicht schwer- Belege bringen machmal sehr.

 

Wie soll ich das verstehen? Meinst Du, es gibt keine Liste der in Lourdes "anerkannten" Wunder?

 

Du kannst ja bei den zeugnissen unter P.James Manjackal nachsehen- " das mach ich ganz sicher nicht für dich."

 

Aha, es gibt keine von der Kirche eingesetzte ärztliche Kommission, die - wie in Lourdes - die behaupteten "Wunder" prüft! Hätte mich auch überrascht, wenn es anders wäre.

 

du hast aber eine Engeherzmimosik! Heilungen, Privatoffenbarungen gehören zu den Zeichen Gottes, von denen du wohl nichts wissen willst ... [der Rest mal wieder wässriger Mariamante'scher Verbalurchfall]

 

Sie "gehören nicht zum Glaubensgut" (KKKK). Punkt und basta!

bearbeitet 9. Mai 2008 von Julius