"Wahre Liebe wartet"

[Elima]

Liebe Angelika,

Deinen Hinweis auf die textlichen Besonderheiten ist völlig richtig. Es ist immer sowohl einfach als auch fragwürdig, sich auf bestimmte Aussagen zu stützen, die aus dem Kontext herausgerissen wurden und die einen gewissen historisch-literarischen Backgorund eingebettet werden müssen.

Was die Entwicklung des sogenannten "Sexualpessimismus" angeht: Ich denke, dass er in dieser Ausprägung von verschiedenen auch nicht-christlichen Strömungen ausgeht. Im Mittelalter fand eine sehr starke Synthese von christlicher Theologie und antiker Philosophie statt, auch wenn keine Verschmelzung vorlag. Philosophie und Theologie standen im Mittelalter immer in einem spannungsreichen Verhältnis zueinander. Aber das ist eine andere Frage. Tatsache ist jedoch, dass die Leibesfeindlichkeit einen prominenten Schöpfer hat, und das ist die dualistische Konzeption von Platon: Ideelles und materielles Sein stehen sich dichotomisch gegenüber, und sind mit bewerten Einschätzungen verbunden. Materie hat einen kontaminierenden Einfluss. Sie kommt bei Platon nicht besonders gut weg. In einer extremeren Form findet sich dieser Topos auch in der Gnosis, eine Konkurrenzbewegung zum Christenstum, die jegliche Form der Leiblichkeit ablehnte. Ich denke, dass im Verlaufe der geistesgeschichtlichen Entwicklung hier Prioritätenverschiebungen stattgefunden haben. Man assimilierte Aspekte bestimmter Lehren und versuchte gleichzeitig durch die Verquickung des Christentums mit platonischer Metaphysik einen gewissen Wissenschafts- und Argumentationsstandard herstellen zu wollen. (Daher auch der Spruch "Christentum ist Platonimus fürs Volk")

 

Das alles ist auch gar nicht verwerflich, aber es gehört zum Hintergrund, wenn man bestimmte Lehren heute betrachtet und vielleicht auch entwicklungsgeschichtliche Fragen für relevant hält.

 

Es ist auf jeden Fall nicht immer leicht, die Botschaften aus der Bibel herauszuschälen. Und denjenigen, denen es sehr leicht fällt, begegne ich mit einer gewissen Skepsis.

 

Lieber Gruß

Ada

 

Und eine "Schnittstelle" zwischen Platonismus (und auch Manichäismus, dualistisch, deshalb leibfeindlich, sexualfeindlich, frauenfeindlich) ist mit Sicherheit der große Kirchenlehrer Augustinus.

[beegee]

Ich habe zu dem Zitat zwei Fragen:

 

1. Aus dem Zitat ist für mich nicht erkennbar, dass es sich hier um eine notwendige

Reihenfolge handeln soll, die keinerlei Alternative zulässt. Die Berufung auf Herrenworte scheint immer das Knockout-Argument zu sein, gibt aber nicht immer all das her, was man damit stützen möchte. Wo siehst du hier das Apodiktische?

 

2. Es gibt einen Haufen Kulturen, in denen das verheiratete Ehepaar nicht Vater und Mutter verlässt, sondern im Familienverband weiterlebt. Ist das dann auch ein Verstoß gegen eine direkte Aufforderung Jesus?

 

 

Hallo Ada,

 

bezugnehmend auf das wie Du so schön sagst: „Herrenwort“ aus dem Matthäusevangelium 19,5: "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhangen; und die zwei werden ein Fleisch sein"

 

zeigt Gott selbst hier im Anfang seiner Schöpfung auf, wie ER das Zusammenleben zwischen Mann und Frau ursprünglich gedacht hat. Wir können daher dieses Verhältnis von Mann und Frau zueinander ohne weiteres als eine „paradiesische Ehe“ bezeichnen, auch wenn niemals in der hebräischen Bibel das Wort „Ehe“ als Institution genannt wird.

 

Wir können weiter festhalten, dass alle anderen biblischen Aussagen über die eheliche Gemeinschaft von Frau und Mann, seien es theologische, juristische oder ethische, nur Wege und Formen darstellen, die diese menschliche Gemeinschaft nach dem Sündenfall diesem Idealbild von Ehe wieder näher bringen sollen.

 

 

Zu Deiner Frage nach der „notwendigen Reihenfolge“. Sie kann nur beantwortet werden indem wir uns klar machen, was es bedeutet „ein Fleisch zu werden“.

 

„Ein Fleisch" meint ja eben nicht nur die körperliche, sexuelle Verbindung sondern eine ganzheitliche Verbindung, eine Verbindung, die weit über Hilfe im allgemeinen hinausgeht, eine Verbindung in der zum gegenseitigen Helfen auch gegenseitiges Verstehen kommt, in Wort und Antwort, im Schweigen und Aushalten, im Fühlen und Denken, in Bewegung und Stillstand. Eine so starke Verbindung, die zum einen die Beziehung zu den nächsten Verwandten, den Eltern, überbietet und die es zum anderen gestattet, voreinander nackt (auch im übertragenen Sinne), ohne Scham dazustehen (dies ändert sich bekanntlich mit dem Sündenfall). Diese großartige Verschmelzung von Mann und Frau beruht auf Ausschließlichkeit. Sie ist nicht mehr ohne Schaden trennbar oder mit einer anderen Verbindung austauschbar. Diese Ausschliesslichkeit zeigt u.a. eben auch die Unauflösbarkeit einer Ehe auf.

 

 

Die Reihenfolge kann daher nicht verändert werden. Sie ist von Anfang an nur so von Gott festgelegt. Ich kann daher nicht Vater und Mutter mehr lieben und dennoch meine Freundin anhängen wollen. Die Verbindung zum anderen Partner kann nur diese Verbindung zu den Eltern sprengen – ja muss sie letzlich auch sprengen, damit „etwas neues“ entstehen kann.

 

Ich kann nicht die eine Ebene der „sexuellen Verbindung“ den Geschlechtsakt vorwegnehmen und das „Zusammenleben“ eben das Zusammenspiel zweier Menschen auf ALLEN Ebenen nachkommen lassen – ich meine wir können schön, nur sollten wird darin auch erkennen, dass wir den „genetischen Code der Ehe gefährden“

 

Selbst wenn wir die verschiedenen Eheformen des AT mit in Betracht ziehen, werden wir unschwer immer wieder erkennen, dass sie im Gegensatz zu dem in der Schöpfung genannten Verhältnis zwischen Mann und Frau stehen. So zum Beispiel die sog. „Schwagerehe“ aus 5 Mose 25,5-10. Oder auch die Ehe zwischen Isaak und Rebekka – deren Liebe sich erst nach der Hochzeit entwickeln konnte.

 

Wir erkennen darin, dass der göttliche Wille und die tatsächlich praktizierte Rechtsordnung auseinander zu klaffen scheinen. Und das wird noch deutlicher wenn wir Bezug nehmen zum Neuen Testament und allein nur einmal den Epheserbrief Kapitel 5,21 ff. lesen, denn darin lesen wir dass Mann und Frau sich gleichwertig gegenüberstehen, wenngleich beide unterschiedliche Akzente in der Ehe setzen. Welche Punkte Christus im NT auch in Richtung Ehescheidung wieder „grade rückt“ möchte ich hier einmal ganz ausser acht lassen. Wichtig ist nur zu erkennen, dass es eine Reihenfolge gibt – die seit der Schöpfung Bestand hat und auch heute noch seine Gültigkeit hat. Christi Worte oder auch Gottes Worte sind unverrückbar – und ich kann auch hier das Argument „alles im gesellschaftlichen oder zeitlichen Kontext zu sehen“ nicht stehen lassen denn SEIN Wort ist zeitunabhänig und auch gesellschaftsunabhängig - wenn es meine Schritte auf dem Weg in Richtung Heimat (die da ist der Himmel), erhellen soll, dann kann ich nicht anders, als Sein Wort als ein persönliches Wort an mich, zu übersetzen.

 

 

gby

 

bernd

[Ada]

Wir können weiter festhalten, dass alle anderen biblischen Aussagen über die eheliche Gemeinschaft von Frau und Mann, seien es theologische, juristische oder ethische, nur Wege und Formen darstellen, die diese menschliche Gemeinschaft nach dem Sündenfall diesem Idealbild von Ehe wieder näher bringen sollen.

 

 

Zu Deiner Frage nach der „notwendigen Reihenfolge“. Sie kann nur beantwortet werden indem wir uns klar machen, was es bedeutet „ein Fleisch zu werden“.

 

„Ein Fleisch" meint ja eben nicht nur die körperliche, sexuelle Verbindung sondern eine ganzheitliche Verbindung, eine Verbindung, die weit über Hilfe im allgemeinen hinausgeht, eine Verbindung in der zum gegenseitigen Helfen auch gegenseitiges Verstehen kommt, in Wort und Antwort, im Schweigen und Aushalten, im Fühlen und Denken, in Bewegung und Stillstand. Eine so starke Verbindung, die zum einen die Beziehung zu den nächsten Verwandten, den Eltern, überbietet und die es zum anderen gestattet, voreinander nackt (auch im übertragenen Sinne), ohne Scham dazustehen (dies ändert sich bekanntlich mit dem Sündenfall). Diese großartige Verschmelzung von Mann und Frau beruht auf Ausschließlichkeit. Sie ist nicht mehr ohne Schaden trennbar oder mit einer anderen Verbindung austauschbar. Diese Ausschliesslichkeit zeigt u.a. eben auch die Unauflösbarkeit einer Ehe auf.

 

 

Die Reihenfolge kann daher nicht verändert werden. Sie ist von Anfang an nur so von Gott festgelegt. Ich kann daher nicht Vater und Mutter mehr lieben und dennoch meine Freundin anhängen wollen. Die Verbindung zum anderen Partner kann nur diese Verbindung zu den Eltern sprengen – ja muss sie letzlich auch sprengen, damit „etwas neues“ entstehen kann.

 

 

Wir erkennen darin, dass der göttliche Wille und die tatsächlich praktizierte Rechtsordnung auseinander zu klaffen scheinen.

 

Wichtig ist nur zu erkennen, dass es eine Reihenfolge gibt – die seit der Schöpfung Bestand hat und auch heute noch seine Gültigkeit hat. Christi Worte oder auch Gottes Worte sind unverrückbar – und ich kann auch hier das Argument „alles im gesellschaftlichen oder zeitlichen Kontext zu sehen“ nicht stehen lassen denn SEIN Wort ist zeitunabhänig und auch gesellschaftsunabhängig - wenn es meine Schritte auf dem Weg in Richtung Heimat (die da ist der Himmel), erhellen soll, dann kann ich nicht anders, als Sein Wort als ein persönliches Wort an mich, zu übersetzen.

 

 

gby

 

bernd

 

 

 

Lieber Bernd,

das ist ja alles schön und gut. Aber dieses "Klarwerden über die Bedeutung" von "ein Fleisch weren" ist doch bereits Interpretation, Auslegung eines Textes. Und die Kirche, die diese spezielel Auslegung vertritt und der du folgst, stützt sich letztendlich auf Offenbarung. Ihr beansprucht einen ganz besonderen erkenntnistheoretischen Zugang zu einer göttlichen Wahrheit. Das heißt nicht, dass ihr Unrecht habt. Aber ich zweifle daran, weil ich es rational nicht nachvollziehen kann. Die meisten Glaubenswahrheiten sollen sich nach dem Hausphilosophen der Katholischen Kirche Thomas ja sowohl durch den Intellekt als auch durch die Offenbarung erkennen lassen. Mir verschließt sich diee Überzeugung auf dem rationalen Weg völlig.

 

Das Schwierige an der Sache: Ich glaube Dir, dass du die feste Überzeugung hast, dass das Verbot vorehelichen Geschlechtsverkehrs wahr ist. Aber Du kannst niemanden mit Verweis auf Offenbarungserkenntnis zu überzeugen versuchen. Denn diese Art der Erkenntnis ist nicht intersubjektiv, nicht reproduzierbar. Deswegen scheint es mir manchmal befremdlich, dass man so tut, als KÖNNE man bestimmte Textstellen gar nicht anders auslegen als die Katholische Kirche es tut. Und die Formulierung "hier erkennen wir" und dergleichen ist schlichtweg prätentiös. Von welcher Art der Erkenntnis soll hier die Rede sein?

 

Ich finde Deinen Standpunkt legitim und vertretbar. Aber bist Du Dir auch bewusst, dass es sehr schwer ist, diese Position argumentativ zu verteidigen? Die Annahmen, von denen du ausgehst, sind sehr stark, und es ist nicht selbstverständlich sie zu kaufen.

 

In einem Punkt gebe ich dir völlig Recht: Die Wahrheit von Sätzen ist nicht von zeitlichen Umständen etc. abhängig. Es gibt abver verschiedene Perspektiven, die sich auf bestimmte Überzeugungen einnehmen lassen: Genese und Geltung. AUch die genealogishe Betrachtung kann manchmal interessante Aspekte aufzeigen, auch wenn sie zu Fragen der Rechtfertigung nichts beitragen kann.

 

Viele Grüße

Ada

[Die Angelika]

lieber Bernd

 

„Ein Fleisch" meint ja eben nicht nur die körperliche, sexuelle Verbindung sondern eine ganzheitliche Verbindung, eine Verbindung, die weit über Hilfe im allgemeinen hinausgeht, eine Verbindung in der zum gegenseitigen Helfen auch gegenseitiges Verstehen kommt, in Wort und Antwort, im Schweigen und Aushalten, im Fühlen und Denken, in Bewegung und Stillstand.

 

da stimme ich dir vorbehaltlos zu

 

Eine so starke Verbindung, die zum einen die Beziehung zu den nächsten Verwandten, den Eltern, überbietet und die es zum anderen gestattet, voreinander nackt (auch im übertragenen Sinne), ohne Scham dazustehen (dies ändert sich bekanntlich mit dem Sündenfall).

 

diesen Satz habe ich jetzt mehrfach gelesen und verstehe ihn noch immer nicht. Da fehtl doch was, nämlich die Fortführung des Hauptsatzes. ICh habe die Nebensätze markiert.

Wäre dir dankbar, wenn du das vervollständigen könntest

 

Diese großartige Verschmelzung von Mann und Frau beruht auf Ausschließlichkeit. Sie ist nicht mehr ohne Schaden trennbar oder mit einer anderen Verbindung austauschbar. Diese Ausschliesslichkeit zeigt u.a. eben auch die Unauflösbarkeit einer Ehe auf.

 

auch hier stimme ich dir zu

 

Die Reihenfolge kann daher nicht verändert werden.

 

Wieso "daher"?. ICh kann nicht erkennen, dass du vorausgehend irgendwelche Argumente gebracht hättest, die diesen SChluss begründeten. All das vorher Gesagte ist etwas, was auch ohne durch Standesamt und Trauung geschlossene Ehe lebbar ist.

 

Sie ist von Anfang an nur so von Gott festgelegt. Ich kann daher nicht Vater und Mutter mehr lieben und dennoch meine Freundin anhängen wollen. Die Verbindung zum anderen Partner kann nur diese Verbindung zu den Eltern sprengen – ja muss sie letzlich auch sprengen, damit „etwas neues“ entstehen kann.

 

*räusper*

Ich meine, dass wir die Liebe der Kinder zu ihren Eltern nicht mit der Liebe zum Partner vergleichen kann. Das sind unterschiedliche Dinge.

Ich fände es schrecklich, wenn die Beziehung zu meinem Mann meine VErbindung zu meinen Eltern gesprengt hätte, ebenso wie ich es schrecklich fände, wenn das meinem Mann mit seinen Eltern so ginge. Die Beziehung zu meinem Mann hat meine Verbindung zu meinen Eltern verändert, aber nicht gesprengt. SIe ist auf gewisse WEise sogar inniger geworden, weil ich durch die Erweiterung meines Rollenrepertoires mehr VErständnis für sie entwickeln konnte.

 

Ich kann nicht die eine Ebene der „sexuellen Verbindung“ den Geschlechtsakt vorwegnehmen und das „Zusammenleben“ eben das Zusammenspiel zweier Menschen auf ALLEN Ebenen nachkommen lassen – ich meine wir können schön, nur sollten wird darin auch erkennen, dass wir den „genetischen Code der Ehe gefährden“

 

du tust gerade so, als sei ein Zusammenleben nur dann gegeben, wenn ein Paar eine gemeinsame Wohnung habe. Das ist für mich ein sehr merkwürdiges Verständnis von Zusammenleben. Glaubst du etwa, dass ein Paar, das über Jahre hinweg viele gemeinsame Stunden miteinander verbringt, nicht zusammen lebt? Das würde ja heißen, dass ein Ehepaar, das aus beruflichen GRünden nur am Wocheende eine gemeinsame Wohnung hat, nur 104 Tage im Jahr zusammen leben würde und den Rest als getrennt lebend zu verstehen wäre. Das ist nicht logisch.

 

Und das wird noch deutlicher wenn wir Bezug nehmen zum Neuen Testament und allein nur einmal den Epheserbrief Kapitel 5,21 ff. lesen, denn darin lesen wir dass Mann und Frau sich gleichwertig gegenüberstehen, wenngleich beide unterschiedliche Akzente in der Ehe setzen.

 

was hat ds jetzt noch mit dem Thema zu tun? Mann und Frau stehen sich auch unverheiratet gleichwertig gegenüber, sogar dann, wenn sie nicht mal ein Paar sind.

 

und ich kann auch hier das Argument „alles im gesellschaftlichen oder zeitlichen Kontext zu sehen“ nicht stehen lassen denn SEIN Wort ist zeitunabhänig und auch gesellschaftsunabhängig - wenn es meine Schritte auf dem Weg in Richtung Heimat (die da ist der Himmel), erhellen soll, dann kann ich nicht anders, als Sein Wort als ein persönliches Wort an mich, zu übersetzen.

 

es geht aber darum, den Kern des Wortes Gottes in unsere Zeit und Gesellschaft zu übersetzen.

WEnn wir die Komponenten, die durch die damalige Zeit und Gesellschaft bedingt sind, mit in unsere heutige Zeit und GEsellschaft übernehmen, dann besteht gerade die GEfahr, dass der Kern des Wortes Gottes pervertiert wird.

Wir müssen imho sogar, um dem Wort Gottes wirklich gerecht zu werden, um es wirklich ernst zu nehmen, die zeitbedingte und gesellschaftsbedingte Hülle abschälen und den zeitlosen Kern unbeschädigt in eine heutiger ZEit und Gesellschaft gemäße Hülle einbetten.

Das wird ja auch von Kirche getan, allerdings nicht konsequent. Kein Mensch käme heute z.B. noch auf die Idee, dass es gerechtfertigt wäre, dass der Brautvater vom Bräutigam einen Brautpreis verlangen darf. Das rührt eben von einem veränderten gesellschaftlichen Verständnis der Stellung der Frau her. Warum geht es das , in anderen Punkten aber nicht?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Ada]

es geht aber darum, den Kern des Wortes Gottes in unsere Zeit und Gesellschaft zu übersetzen.

WEnn wir die Komponenten, die durch die damalige Zeit und Gesellschaft bedingt sind, mit in unsere heutige Zeit und GEsellschaft übernehmen, dann besteht gerade die GEfahr, dass der Kern des Wortes Gottes pervertiert wird.

Wir müssen imho sogar, um dem Wort Gottes wirklich gerecht zu werden, um es wirklich ernst zu nehmen, die zeitbedingte und gesellschaftsbedingte Hülle abschälen und den zeitlosen Kern unbeschädigt in eine heutiger ZEit und Gesellschaft gemäße Hülle einbetten.

Das wird ja auch von Kirche getan, allerdings nicht konsequent. Kein Mensch käme heute z.B. noch auf die Idee, dass es gerechtfertigt wäre, dass der Brautvater vom Bräutigam einen Brautpreis verlangen darf. Das rührt eben von einem veränderten gesellschaftlichen Verständnis der Stellung der Frau her. Warum geht es das , in anderen Punkten aber nicht?

 

 

Besser kann man es wohl nicht sagen.

[beegee]

Lieber Bernd,

das ist ja alles schön und gut. Aber dieses "Klarwerden über die Bedeutung" von "ein Fleisch weren" ist doch bereits Interpretation, Auslegung eines Textes. Und die Kirche, die diese spezielel Auslegung vertritt und der du folgst, stützt sich letztendlich auf Offenbarung. Ihr beansprucht einen ganz besonderen erkenntnistheoretischen Zugang zu einer göttlichen Wahrheit. Das heißt nicht, dass ihr Unrecht habt. Aber ich zweifle daran, weil ich es rational nicht nachvollziehen kann. Die meisten Glaubenswahrheiten sollen sich nach dem Hausphilosophen der Katholischen Kirche Thomas ja sowohl durch den Intellekt als auch durch die Offenbarung erkennen lassen. Mir verschließt sich diee Überzeugung auf dem rationalen Weg völlig.

 

 

Liebe Ada,

 

ein Eintrag in meinem Kalenderblatt (Neukirchener Kalender) vom heutigen Tag behandelt die Textstelle aus dem Johannes-Evangelium Joh 20,24-31 und hat mich an Deinem Posting erinnert:

 

So alt wie der Osterglaube ist auch der Osterzweifel. Das geht in keinen Kopf hinein: Ein vor Tagen Verstorbener wird von Gott zu neuem Leben erweckt. Verstehe das, wer will! Für diese Skepsis steht ein Name: Thomas. "Ungläubig", hat man ihm als Etikett angehängt. Für Thomas zählen nur Tatsachen: "Ich glaube nur das, was ich sehe", meint er. Jesus verurteilt das nicht, sondern geht darauf ein. Er bietet Thomas an, sich zu überzeugen. Doch Thomas braucht es nicht mehr. Er wird nicht durch Fakten überzeugt, sondern durch die Begegnung mit Jesus. Dass Jesus ohne Vorwürfe zu seinen ängstlichen und verstörten Jüngern kommt und sich selbst dem skeptischen Thomas zuwendet, lässt das Eis der Vorbehalte schmelzen. Jesus hat den Zweifel seines Jüngers aufgelöst wie die Morgensonne den Nebel. Dass wir Jesus begegnen, darauf kommt es an. Nur der Auferstandene selber kann uns von sich überzeugen Präses Dr. Christoph Morgner aus 57047 Siegen

 

 

Was mir an Deinem Posting aufgefallen ist war u.a. der Satz:

Ihr beansprucht einen ganz besonderen erkenntnistheoretischen Zugang zu einer göttlichen Wahrheit. Das heißt nicht, dass ihr Unrecht habt. Aber ich zweifle daran,

Ich würde diese Unterscheidung zwischen "Ihr" und "ich" nicht machen. Letztlich sind wir Glieder an Seinem Leib - ER ist das Haupt - und so können wir nur EINE Gemeinschaft sein. Wenn Thomas spricht "Ihr habt IHN gesehen - ich aber zweifele daran" so bleibt er dennoch ein Jünger Jesu - wird das "Wir" durch den Zweifel nicht zerbrochen.

 

Konnte Thomas durch die Ratio sprechen: "Mein Herr und mein Gott"? Ich vermute seine Augen wurden ihm aufgetan durch das Wirken Jesu - Thomas benötigte nichtmehr die Wundmale Jesu zu ertasten. Er ging bereits davor schon auf die Knie.

 

 

gby

 

bernd

[Die Angelika]

hallo

 

sorry, wenn ich den Thread nochmal rauf hole, aber ich fühle mich doch sehr bestätigt in dem, was ich bisher von dieser Aktion "Wahre Liebe wartet" gehalten habe:

 

*grins*

 

 

Angelika

[Mariamante]

hallo

 

sorry, wenn ich den Thread nochmal rauf hole, aber ich fühle mich doch sehr bestätigt in dem, was ich bisher von dieser Aktion "Wahre Liebe wartet" gehalten habe:

 

*grins*

 

Angelika

Und der Verdacht kommt dir nicht, dass auch auf diese Weise versucht wird ein Leben nach Gottes Gebot zu diskreditieren und die voreheliche Keuschheit als unmöglich hinzustellen?

[ThomasB.]

So what - daß Menschen bei dem Versuch, den Willen Gottes zu erfüllen, scheitern, ist nix Neues. Und menschlich dazu.

 

Kritisch wird es erst, wenn man das eigene Vermögen bzw. Unvermögen zum Maßstaben dessen machen will, was Gott mit uns eigentlich vorhat. Denn das würde bedeuten, das Reich Gottes nach menschlichen Maßstäben aufbauen zu wollen - darauf möchte ich angesichts der geschichtlichen Erfahrungen mit solchen Versuchen gerne verzichten.

[wolfgang E.]

hallo

 

sorry, wenn ich den Thread nochmal rauf hole, aber ich fühle mich doch sehr bestätigt in dem, was ich bisher von dieser Aktion "Wahre Liebe wartet" gehalten habe:

 

*grins*

 

Angelika

Und der Verdacht kommt dir nicht, dass auch auf diese Weise versucht wird ein Leben nach Gottes Gebot zu diskreditieren und die voreheliche Keuschheit als unmöglich hinzustellen?

Ja mein lieber Mariamante, es macht offensichtlich das Leben leichter, anderen unlautere Motive zu unterstellen, als der Wahrheit ins Auge zu schauen. Und die Wahrheit ist dass solch öffentlich zelebrierte Keuschheit und Frömmigkeit sehr nahe beim Gedankengut liegen das zu Potemkinschen Dörfern geführt hat.

[ThomasB.]

Und die Wahrheit ist dass solch öffentlich zelebrierte Keuschheit und Frömmigkeit sehr nahe beim Gedankengut liegen das zu Potemkinschen Dörfern geführt hat.

 

Wer ohne Sünde ist, darf den ersten Stein werfen.

 

(Nein, Maria, bitte, so hatte ich das nicht gemeint...)

bearbeitet 12. Mai 2006 von ThomasBloemer

[Die Angelika]

hallo

 

sorry, wenn ich den Thread nochmal rauf hole, aber ich fühle mich doch sehr bestätigt in dem, was ich bisher von dieser Aktion "Wahre Liebe wartet" gehalten habe:

 

*grins*

 

Angelika

Und der Verdacht kommt dir nicht, dass auch auf diese Weise versucht wird ein Leben nach Gottes Gebot zu diskreditieren und die voreheliche Keuschheit als unmöglich hinzustellen?

 

was nicht sein darf, kann nicht sein?

moment, auch wenn dir der Fundort des Artikels sicher nicht gefallen wird, so handelt es sich doch um einen ernstzunehmenden Artikel. Ein Satz daraus zitiert:

 

Beobachtbare Folge: Je mehr verschworene Virgins in einer Gegend, desto höher ist dort die Anzahl jugendlicher Geschlechtskranker.

 

Als Virgins werden in dem Artikel die Jugendlichen bezeichnet, die der Wahre-Liebe-wartet-Bewegung offiziell angehören.

 

Den ganzen Artikel findest du hier.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Long John Silver]

hallo

 

sorry, wenn ich den Thread nochmal rauf hole, aber ich fühle mich doch sehr bestätigt in dem, was ich bisher von dieser Aktion "Wahre Liebe wartet" gehalten habe:

 

*grins*

 

Angelika

 

Am unerträglichsten und verklemmtesten sind die Jungs aus diesen Initiativen, die dieses Anti-Masturbatíonsbändchen ums Handgelenk mit sich führen - da kann man dann dran erkennen, ob sie schwach wurden oder nicht - weil ja alles öffentlich in Gruppen breitgetreten wird, auch die kleinste .. äh, Regung. Und dann treffen sich diese Jünglinge abends zu einem Gesprächskreis und talken darüber, ob sie dieser Regung widerstehen konnten oder nicht. Und geben sich gute Ratschläge ... Stell ich mir irgendwie herzig vor.

 

Entschuldigung, aber da fass ich mich ans Hirn ...

 

Und dann muss man diese Jungs mal über Mädchen hören, auch über christliche, die nicht nach der Wahre-Liebe-wartet-Manier leben, denen sie irgendwo auf Treffen begegnen. Das sind alles kleine Nutten für sie, sonst nichts. Weil sie u.U. von ihnen versehentlich angemacht werden und dann mit ihrer Sexualität nicht mehr klarkommen. Dann sind diese Mädchen daran schuld.

Hier wird eine ganz gefährliche Trennung von Frauen in Huren und anständigen Mädchen aufgebaut. Nun, das scheint ja irgendwo dann auch zu so einem gewissen christlichen Bild von Maria und Maria zu passen - die Madonna und die Hure.

 

Silver

bearbeitet 12. Mai 2006 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Und die Wahrheit ist dass solch öffentlich zelebrierte Keuschheit und Frömmigkeit sehr nahe beim Gedankengut liegen das zu Potemkinschen Dörfern geführt hat.

 

Wer ohne Sünde ist, darf den ersten Stein werfen.

 

(Nein, Maria, bitte, so hatte ich das nicht gemeint...)

Lieber Thomas,

 

ich werfe keine Steine, ich wehre mich nur dagegen dass eine Wissenschaftlerín angeschwärzt wird. Und ich hab was gegen Sektierertum in jeder Form.

[Mariamante]

hallo

 

sorry, wenn ich den Thread nochmal rauf hole, aber ich fühle mich doch sehr bestätigt in dem, was ich bisher von dieser Aktion "Wahre Liebe wartet" gehalten habe:

 

*grins*

 

Angelika

Und der Verdacht kommt dir nicht, dass auch auf diese Weise versucht wird ein Leben nach Gottes Gebot zu diskreditieren und die voreheliche Keuschheit als unmöglich hinzustellen?

Ja mein lieber Mariamante, es macht offensichtlich das Leben leichter, anderen unlautere Motive zu unterstellen, als der Wahrheit ins Auge zu schauen. Und die Wahrheit ist dass solch öffentlich zelebrierte Keuschheit und Frömmigkeit sehr nahe beim Gedankengut liegen das zu Potemkinschen Dörfern geführt hat.

Keine Sorge- mir ist schon klar, dass Keuschheit für viele ein Fremdwort geworden ist. Und die Wahrheit ist, dass jene Heiligen (du schätzt ja zumindest den hl. Franziskus) durch ihre Ganzhingabe auch in Keuschheit vielen Seelen "Vater" in geistlicher Weise wurden.

[Mariamante]

was nicht sein darf, kann nicht sein?

moment, auch wenn dir der Fundort des Artikels sicher nicht gefallen wird, so handelt es sich doch um einen ernstzunehmenden Artikel. Ein Satz daraus zitiert:

Wie geschrieben, sollte man aus der Schwäche desw Menschen kein Selbstrechtfertigunggeschäft machen.

Als Virgins werden in dem Artikel die Jugendlichen bezeichnet, die der Wahre-Liebe-wartet-Bewegung offiziell angehören.

Dass es nicht auf die äussere Zugehörigkeit ankommt, sondern auf die innere Wahrhaftigkeit ist schon klar.

[wolfgang E.]

hallo

 

sorry, wenn ich den Thread nochmal rauf hole, aber ich fühle mich doch sehr bestätigt in dem, was ich bisher von dieser Aktion "Wahre Liebe wartet" gehalten habe:

 

*grins*

 

Angelika

Und der Verdacht kommt dir nicht, dass auch auf diese Weise versucht wird ein Leben nach Gottes Gebot zu diskreditieren und die voreheliche Keuschheit als unmöglich hinzustellen?

Ja mein lieber Mariamante, es macht offensichtlich das Leben leichter, anderen unlautere Motive zu unterstellen, als der Wahrheit ins Auge zu schauen. Und die Wahrheit ist dass solch öffentlich zelebrierte Keuschheit und Frömmigkeit sehr nahe beim Gedankengut liegen das zu Potemkinschen Dörfern geführt hat.

Keine Sorge- mir ist schon klar, dass Keuschheit für viele ein Fremdwort geworden ist. Und die Wahrheit ist, dass jene Heiligen (du schätzt ja zumindest den hl. Franziskus) durch ihre Ganzhingabe auch in Keuschheit vielen Seelen "Vater" in geistlicher Weise wurden.

 

Ich mein Lieber schätze vile Heilige nicht nur den hl Franz. Besonders z.B. den seligen Papa Giovanni.

In Deiner Antwort bringst Du es wieder einmal mit Leichtigkeit fertig, auf meine eigentliche Aussage, nämlich Deine Verleumdung der Wissenschaftlerin, mit keinem Wort einzugehen.

[ThomasB.]

Dass es nicht auf die äussere Zugehörigkeit ankommt, sondern auf die innere Wahrhaftigkeit ist schon klar.

 

Auch mit der schönsten inneren Wahrhaftigkeit und den besten Vorsätzen kann man auf die Nase fallen. So einfach ist das.

[Long John Silver]

was nicht sein darf, kann nicht sein?

moment, auch wenn dir der Fundort des Artikels sicher nicht gefallen wird, so handelt es sich doch um einen ernstzunehmenden Artikel. Ein Satz daraus zitiert:

Wie geschrieben, sollte man aus der Schwäche desw Menschen kein Selbstrechtfertigunggeschäft machen.

Als Virgins werden in dem Artikel die Jugendlichen bezeichnet, die der Wahre-Liebe-wartet-Bewegung offiziell angehören.

Dass es nicht auf die äussere Zugehörigkeit ankommt, sondern auf die innere Wahrhaftigkeit ist schon klar.

 

Ich halte es für einr Anmaßung, wenn man ein Projekt betreibt, das schon von seinem Namen her aussagt, dass man sich für den besseren Teil der Menscnheit hält, nämlich den, der angeblich weiß, was wahre Liebe ist, und dadurch der Umwelt mitteilt, was man von ihr hält, und dass man sie als minderwertig einstuft, und noch weniger halte ich es für wahrhaftig,wenn jemand öffentlich mit seiner Sexualität hausieren geht und mit ihr herumposaunt - fällt für mich nicht unter den Begriff Keuschheit, sondern eher unter eine Art schräger Exhibitionismus.

 

Silver

bearbeitet 12. Mai 2006 von Long John Silver

[Sam_Naseweiss]

Ich halte die Aktion "Wahre Liebe wartet" für schlecht.

Nicht weil Enthaltung oder das Warten bis man verheiratet wäre etwas Schlechtes wäre, sondern weil man glaubt, daß etwas Formelles einen anderen bzw. besseren Menschen erzeugen würde.

 

Wenn man ja sehen könnte, daß die Ehen, bei denen die Menschen bis zur Hochzeit gewartet haben, die glücklicheren sind, dann würde das für diese Aktion sprechen.

Die Menschen, die mit dem Geschlechtsverkehr bis zur Ehe warten, sind deswegen aber keine besseren oder schlechteren Menschen.

 

Wenn ich ein in mich selbst gefestigter und guter Mensch bin, wenn ich zu einem mündigen und charaktervollen Menschen gebildet wurde, dann werde ich auch das Gute durchziehen.

Wenn ich ein normaler Mensch bin und nach dem Einhalten von Formen und Riten trachte, dann werde ich durch das Einhalten derselben nichts gewinnen - in diesem Fall wird mir die mangelnde Erfahrung in der Beziehung eher schaden.

 

Wenn ich aber ein gefestigter Mensch bin, dann wird mir der voreheliche Geschlechtsverkehr auch nicht schaden, weil ich damit umgehen kann.

Eine Dirne mit Charakter und einem guten Herzen erscheint mir redlicher als der verklemmte Spießer.

bearbeitet 12. Mai 2006 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Die Frage nach der Sexualität in der Religion ist schwierig.

 

Es gibt da zunächst zwei Ansichten, die Sexualität ablehnen oder regeln:

 

1. Sexualität ist an sich böse, eine Versuchung des Teufels. Eine Unterart davon wurzelt in der Gnosis, da ist die Sexualität ein Trick des Demiurgen, um den Menschen zur Fortpflanzung zu verleiten, womit die reinen Geistfunken, die den wahren Menschen ausmachen, weiter in der Materie gefangen gehalten werden können.

Diese Position wurde von der katholischen Kirche mit dem Anathema belegt.

Das ging dann soweit in einigen gnostischen Sekten, daß man wilden Sex und Orgien trieb, bei denen nur kein Kind empfangen werden durfte. Damit trickste man dann den Demiurgen aus, indem man ja seinen Anreizen folgte, aber seiner Absicht nicht entsprach. Dieser Kult entartete dann ziemlich.

 

2. Sexualität ist erlaubt, wenn sie in der Ehe erfolgt (per Dogma ist auch der Sex aus Begierde, sofern er in der Ehe stattfindet, erlaubt) oder primär der Fortpflanzung dient.

Bei einigen Fundamentalisten und bei Lorber ist die Lust beim Sex ein "Trick" Gottes, damit der Mensch einen Anreiz hat, sich fortzupflanzen. Es ist daher keine Sünde, wenn man diesem Anreiz in gewollter Weise nachgeht, aber eine Sünde, wenn man diesen Anreiz seiner selbst willen nachgeht.

 

Konsequenzen aus 2:

 

Wenn Gott uns Lust als Anreiz für bestimmte Dinge gegeben hat, z.B. am Sex, damit wir uns fortpflanzen, dann fragt es sich, inwieweit wir denn nur Marionetten sind?

Denn wenn das, was uns Freude macht, deswegen Freude macht, weil Gott uns damit in eine bestimmte Richtung lenken will, dann sind wir Maschinen.

Nun gibt es aber trotzdem den freien Willen, der dann bedeuten würde, daß wir die Wahl haben, uns einfach an unserem Maschinendasein zu erfreuen, oder eben unserem Zweck zu entsprechen, für den wir geschaffen wurden.

Die Frage der Inidividualität drängt sich da dann auf und wird wohl nicht leicht zu beantworten sein.

Die Individualität läßt sich nur retten, wenn Freud und Leid keine Konditionierungsversuche Gottes sind, sondern auf unser Selbst und unsere Ebenbildlichkeit zurückzuführen sind.

Wenn die Sexualität und die Liebe auf etwas wesentliches verweisen, Eros, Schöpfungswille und Agape sind da schon gute Ansatzpunkte.

 

Ganz klar kann Sexualität in gewißen Formen zu einer Absorbierung des eigenen Willens führen, wie z.B. bei der "Geschichte der O" (ist bei uns glaube immer noch indiziert, das Buch!). Das wäre dann auf jedenfall schlecht, wenn der Mensch sein Selbst und seinen Charakter nicht mehr bilden kann. Wenn der Mensch aber beides verbinden kann, könnte es problemloß sein, wobei hier vielleicht auch das Sündhafte am Sex wirklich deutlich wird, nämlich wenn sie zu einer "Verleiblichung" der Seele führt. Wenn der Mensch sich auf das sexuelle reduziert, wenn er nur noch Objekt sein will, sich daran dann erfreut.

Aber auch da weiß ich nicht, ob ein Mensch dies nicht vielleicht doch vereinen kann, wenn er sonst ein guter Mensch ist. Zum Glück muß man ja nicht über andere Menschen richten, man hat ja schon mit sich selbst genug zu tun. Je besser man die Sünde versteht, um so mehr reizt sie und um so tiefer kann man fallen, wenn man ihr nachgeht.

 

Eine der ersten, vielleicht sogar die erste Sünde überhaupt, hatte etwas mit Sexualität zu tun. Nämlich die Nacktheit.

Die Nacktheit als solche war aber wohl nicht schlimm, sondern die Gefühle, die damit verbunden waren - Verletzlichkeit, Scham und eine Ahnung der Lust, die vielleicht mit beiden verbunden war.

 

Wenn Gott einen Menschen verdammt, weil er Sex vor der Ehe hat, dann ist das natürlich hart, aber man kann mit Gott nicht rechten - ob willkürlich oder gerecht. Wenn dieser Mensch sonst redlich lebt, scheint mir dies aber unbarmherzig und wenig liebevoll.

Wenn wir aber annehmen, daß der Mensch von Gott nicht willkürlich verdammt wird wegen seiner Sexualität, sondern der Mensch durch Sexualität Schaden an seiner Seele nimmt, dann wäre dies anders zu sehen. Wobei man bei einem Menschen, der seinen Nächsten liebt und gute Taten begeht und der Gott und die Wahrheit liebt, davon wohl nichts merkt.

Hier kann man natürlich noch die Sakramente einbringen und sie als eine Willensbekundung deuten, mit der der Mensch um eine seelische Heilung bittet. Das erhebt die Sakramente dann über eine magische Beschwörung hinweg (als die sie von manchen modernen Christen gesehen werden) - Naja, ich tue mich mit den Sakramenten teilweise auch etwas schwer.

 

 

Zum Schluß noch:

Im Himmel werden wir wohl mit niemanden mehr verheiratet sein, dann wäre die Ehe im Grunde nur ein Bund für's Diesseits. Da kann man dann die Ehe als Sakrament zur vorgeleisteten Entsündigung einer sexuellen Partnerschaft verstehen, als Regelung um die Unzucht etc. einzudämmen, oder eben als Akt der Liebe zweier Menschen, welche diese vor Gott bekunden wollen. Ich glaube nicht, daß es im letzteren Fall etwas ausmacht, ob dies vor oder nach dem ersten Geschlechtsverkehr erfolgt.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 12. Mai 2006 von Sam_Naseweiss

[Flo77]

lies mal bitte Hans Rotter

[Touch-me-Flo]

Hallo ich weiß ned worums gerade geht, ich hab nur die Überschrift des Thread gelesen, aber wenn man einen Text über die Liebe sucht, braucht man sich nur das Hohelied der Liebe anschauen, das ist wirklich ein wunderbarer Text.

[Mariamante]

AD SILVER

 

 

Ich halte es für einr Anmaßung, wenn man ein Projekt betreibt, das schon von seinem Namen her aussagt, dass man sich für den besseren Teil der Menscnheit hält,

Siehst du das für die Gruppe WIR SIND KIRCHE auch so???

[Mariamante]

Dass es nicht auf die äussere Zugehörigkeit ankommt, sondern auf die innere Wahrhaftigkeit ist schon klar.

 

Auch mit der schönsten inneren Wahrhaftigkeit und den besten Vorsätzen kann man auf die Nase fallen. So einfach ist das.

Klar ist das möglich. Daher bietet Gott uns ja im Sakrament der Barmherzigkeit nicht nur einmal Vergebung an, sondern so oft wie sie in Anspruch nehmen wollen. Allerdings wäre es fatal, wenn man die Latte immer niedriger legt, weil´s scheinbar keiner schafft.