"Wahre Liebe wartet"

[Valentine]

Wäre es denn besser, die Kirche würde lehren, dass die "innige Verbindung zwischen Mann und Frau" am besten ausserhalb des "geschützten Raumes der Ehe" aufgehoben ist?

 

Das war sicher nicht gemeint. Es will auch niemand, dass junge Mädchen ihre Jungfräulichkeit dem erstbesten Kerl hinwerfen. Aber was ist denn so furchtbar schlimm daran, wenn ein Paar, das es ernst miteinander meint und sich treu ist, bei dem also die innere Haltung "stimmt", schon vor der Ehe GV hat?

[beegee]

Aber was ist denn so furchtbar schlimm daran, wenn ein Paar, das es ernst miteinander meint und sich treu ist, bei dem also die innere Haltung "stimmt", schon vor der Ehe GV hat?

 

 

Ich würde es in erster Linie nicht als "furchtbar schlimm" bezeichnen!

 

Nur bleibt die Frage: was ist das für eine "innere Haltung" des Paares?

 

Können Sie bewusst auf den Segen Gottes in ihrer Partnerschaft verzichten obwohl sie beide es "ernst meinen" und "sich treu" sind?

 

Schliessen sie Gott nicht gradezu aus, indem sie meinen, auf "Seinen Segen" noch warten zu können?

 

Oder brauchen sie nicht auch grade die Hilfe, den Ratschlag, die Weisungen Gottes um die "Güter der Ehe" schmecken zu können?

 

Kann ich mir die "Einheit", die "Treue", die "Unauflöslichkeit", ja selbst die "Fruchtbarkeit" denn aus eigener Kraft erkämpfen oder werden sie nicht eher von Gott geschenkt?

 

Was hindert mich daran - Gott zu bitten, meine Partnerschaft im Rahmen des Ehebundes zu segnen?

 

 

gby

 

bernd

[Die Angelika]

lieber Bernd

 

schade, dass du polemisch wirst.....da verliere ich fast die Motivation, dir überhaupt noch zu antworten. Was sollen denn die ganzen rhetorischen Fragen? Es dürfte dir doch klar sein, dass ich das auch nicht für richtig hielte. Du tust aber so, als gäbe es nur dieses Entweder - Oder.

 

Was kann das Mädchen schon verlieren ausser ihre Jungfräulichkeit?

 

ich greife nur deine letzte, sicher polemisch gemeinte Frage heraus.

Da fängt es nämlich schon an. Man tut gerade so, als sei eine junge Frau entwertet, wenn sie nicht mehr Jungfrau ist. Das ist so ein Unfug, und noch dazu total sexistisch und auch biologistisch gedacht. Wieso spricht man eigentlich bei einem Mann nicht davon, dass er mit dem ersten GV seine Jungmännlichkeit verloren habe? Mir ist es klar, weshalb. Weil man einem Mann nämlich biologisch nicht nachweisen kann, ob er schon oder noch nicht mit einem Mädchenn geschlafen hat.

ICh denke aber, dass auch er seinen Stand der Jungmännlichkeit in Analogie zur Jungfräulichkeit irgendwann verlassen hat. Allerdings setze ich den Zeitpunkt nicht erst zu dem Moment an, wo er mit einer Frau geschlafen hat, ebenso wie ich das auch bei einem Mädchen nicht erst da ansetzen würde.

Eine Frau, die ihr Jungfernhäutchen nicht merh unverswehrt hat, ist deshalb nicht weniger wert.

 

Oder wäre es nicht besser, man würde dem Mädchen raten: warte lieber, lass Dir Zeit, überstürze nichts - finde heraus ob Dein Partner Dich wirklich liebt - denn Liebe kann warten.

 

guck mal rüber in den weltanschaulichen Bereich in den Thread über den biologischen Rhythmus der Frau, da habe ich zum Thema schon was geschrieben. Ich bin schon auch der Ansicht, dass junge Leute sich genau überlegen sollen, ob sie intim werden. Salopp gesagt habe ich meinen Töchtern empfohlen, mit keinem Kerl intim zu werden, den sie sich nicht als VAter ihrer Kinder vorstellen könnten. Das ist eine Kurzformel dafür, dass ich der Ansicht bin, dass sowohl Junge als auch Mädchen wirklich verantwortungsvoll mit Sexualität umgehen soll.

 

Aber bitte setzte Deinem Partner auch keine Pistole auf die Brust so nach dem Motto "wenn Du Sex mit mir willst, dann heirate mich auch" denn auch hier würde die katholische Lehre ein deutliches NEIN sprechen. Ein Sakrament kann nicht erzwungen werden, so wie die Ehe nicht zu einem Tauschhandel verkommen kann.

 

nicht darf....

 

Kann man sich heute noch vorstellen - dass man 2-3 Jahre mit einem Partner zusammensein kann ohne mit ihm sexuell zu verkehren? Welchen Inhalt würden diese Jahre haben????

 

Ich denke, du solltest nicht pauschalisieren.

 

durch die rigorose und undifferenzierte Ansicht der Kirche, dass Sex nur in der Ehe in Ordnung sei, wird es gefördert, dass Paare das als Tauschgeschäft ansehen.

WEi soll man denn so Sprüche von gut katholischen Leuten wie "Heiratet doch wenigstens, wenn ihr schon miteinander schlafen wollt!" anders verstehen.

 

Angelika, Du solltest wenn vielleicht auch eine "gut gemeinte Volksfrömmigkeit" nicht mit der Lehre der katholischen Kirche gleichsetzen. Denn auch diese Aussage "Heiratet doch wenigstens, wenn ihr schon miteinander schlafen wollt" - ist eine gradezu pervertierte Verformung der katholischen Lehre.

 

nochmal:

ich setze nicht gut gemeinte Voplksfrömmigkeit mit der Lehre der Kirche gleich. ICh illsutriere nur, zu welchen Abstrusitäten die Lehre der Kirche führen kann, und zwar nicht selten. Meine Schwiegereltern sidn alles andere als römisch-katholische Analphabeten. (Das "schon" war bei uns übrigens zu einem Zeitpunkt, wo ich meinen heutigen Mann bereits mehrere Jahre kannte.)

 

Prüfe einmal ob Ratzinger damit nicht recht hat. Ob das Pendel welches Du wohl gerne in der Mitte behalten möchtest, nicht auch krass zur anderen Seite ausschlagen kann, indem die Kirche ihre Lehre der "vorehelichen Sexualmoral" aufgibt.

 

Ratzinger hat mit seiner Analyse des gesellschaftlichen Stellenwertes von Sex sicherlich nicht unrecht. Allerdings hate ich die römisch-katholische voreheliche Sexualmoral nicht dafür geeignet, um jungen Leuten Richtlinien an die Hand zu geben, die ihnen auch wirklich helfen können, verantwortete Sexualität zu leben.

Heute klaffen Geschlechtsreife und der Zeitpunkt der wirtschaftlichen Unabhängigkeit derart massiv auseinander, dass es nicht in jedem Fall praktikabel ist, vor der offiziellen Eheschließung keinen Sex zu haben.

Deshalb wäre es eben wichtig, dass man nicht pauschal erklärt "Sex vor der Ehe ist Sünde", sondern die Angelegenheit differenzierter betrachtet. Es ist nicht jeder voreheliche Sex nicht vor Gott und sich zu verantworten

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Aber was ist denn so furchtbar schlimm daran, wenn ein Paar, das es ernst miteinander meint und sich treu ist, bei dem also die innere Haltung "stimmt", schon vor der Ehe GV hat?

 

 

Ich würde es in erster Linie nicht als "furchtbar schlimm" bezeichnen!

 

Nur bleibt die Frage: was ist das für eine "innere Haltung" des Paares?

 

Können Sie bewusst auf den Segen Gottes in ihrer Partnerschaft verzichten obwohl sie beide es "ernst meinen" und "sich treu" sind?

 

meinst du, dass Gott in seinem Segen an kirchliche ZEremonien und Staatsakte gebunden ist?

Wir haben nicht auf Gottes Segen verzichtet. Wir haben immer, schon lange bevor wir miteinander SEx hatten, um seinen Segen für usn gebeten und diesen auch zu spüren bekommen.

 

Kann ich mir die "Einheit", die "Treue", die "Unauflöslichkeit", ja selbst die "Fruchtbarkeit" denn aus eigener Kraft erkämpfen oder werden sie nicht eher von Gott geschenkt?

 

[ironie]Gott schenkt seinen Segen Liebespaaren sicherlich nur im von der Kirche vorgeschriebenen Leistzungspaket[/ironie]

 

Was hindert mich daran - Gott zu bitten, meine Partnerschaft im Rahmen des Ehebundes zu segnen?

 

z.B. die fehlende materielle Grundlage für eine Familiengründung....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Valentine]

Können Sie bewusst auf den Segen Gottes in ihrer Partnerschaft verzichten obwohl sie beide es "ernst meinen" und "sich treu" sind?

 

Ist eine Beziehung denn erst von Gott gesegnet, wenn sie in die Ehe mündet? Steht dan analog ein Kind erst durch die Taufe unter dem Segen Gottes?

[beegee]

Ist eine Beziehung denn erst von Gott gesegnet, wenn sie in die Ehe mündet?

 

 

Deine Frage könnte nun auf mehreren Ebenen beantwortet werden.

 

Wir könnten uns fragen: Warum hat Gott "die Ehe" als wirksames Zeichen seiner Gegenwart zwischen Mann und Frau eingesetzt?

 

Ich möchte Deine Frage aber einfach nur einmal beantworten indem ich die Wirkung des Ehesakramentes nenne:

 

Die Wirkung des Ehesakramentes ist dazu bestimmt, die Liebe der Gatten zu vervollkommnen und ihre unauflösliche Einheit zu stärken. Kraft dieser Gnade fördern sich die Gatten „gegenseitig im ehelichen Leben sowie der Annahme und Erziehung der Nachkommenschaft zur Heiligung"

 

Der KKK schreibt hierzu:

 

1642 Christus ist der Quell dieser Gnade. Wie „Gott einst durch den Bund der Liebe und Treue seinem Volk entgegenkam, so begegnet nun der Erlöser der Menschen und der Bräutigam der Kirche durch das Sakrament der Ehe den christlichen Gatten" (GS 48,2). Er bleibt bei ihnen und gibt ihnen die Kraft, ihr Kreuz auf sich zu nehmen und ihm so nachzufolgen, aufzustehen, nachdem sie gefallen sind, einander zu vergeben, die Last des andern zu tragen [Vgl. Gal 6,2], sich einander unterzuordnen „in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus" (Eph 5,21) und in zarter, fruchtbarer übernatürlicher Liebe einander zu lieben. In den Freuden ihrer Liebe und ihres Familienlebens gibt er ihnen schon hier einen Vorgeschmack des Hochzeitsmahles des Lammes.

 

„Wie vermag ich das Glück jener Ehe zu schildern, die von der Kirche geeint, vom Opfer gestärkt und vom Segen besiegelt ist, von den Engeln verkündet und vom Vater anerkannt? ... Welches Zweigespann: Zwei Gläubige mit einer Hoffnung, mit einem Verlangen, mit einer Lebensform, in einem Dienste; Kinder eines Vaters, Diener eines Herrn! Keine Trennung im Geist, keine im Fleisch, sondern wahrhaft zwei in einem Fleisch. Wo das Fleisch eines ist, dort ist auch der Geist eins" (Tertullian, ux. 2,9) [Vgl. FC 13,].

 

 

 

Steht dann analog ein Kind erst durch die Taufe unter dem Segen Gottes?

 

Hier müssten wir uns dann die ähnliche Frage stellen: Warum gibt es ein Sakrament der Taufe? Warum beruft Christus Seine Jünger mit dem Auftrag: So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. (Mt 28,19)

 

 

Und wann werde ich zu einem Kind Gottes? Der Evangelist Johannes lässt ein wenig hineinblicken indem er schreibt: Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; (Joh 1,12) Wohl gemerkt: ein Anrecht Kinder Gottes ZU WERDEN - denn erst wenn der Geist es besiegelt können wir sprechen: Wir heissen nicht nur Kinder Gottes - sondern wir sind es!

 

 

gby

 

bernd

[beegee]

Was kann das Mädchen schon verlieren ausser ihre Jungfräulichkeit?

 

ich greife nur deine letzte, sicher polemisch gemeinte Frage heraus.

Da fängt es nämlich schon an. Man tut gerade so, als sei eine junge Frau entwertet, wenn sie nicht mehr Jungfrau ist. Das ist so ein Unfug, und noch dazu total sexistisch und auch biologistisch gedacht.

 

 

 

Liebe Angelika,

 

es ist ganz und gar nicht meine Absicht polemisch zu werden und meine Frage war auch nicht polemisch gedacht.

 

Aber ich kann auch hier Deine Ansicht nicht teilen. Es geht mir nicht darum, dass eine junge Frau "entwertet" wird, wenn sie ihre Jungfräulichkeit verliert - sodern der Verlust beruht auf etwas "einzigartigem" und eben nicht "wiederholbaren". Und mich wundert es, dass du als Frau diesen Aspekt nicht erkennen kannst: dass sich eine Frau doch wohl sehnlicher nach einer festen, vertrauensvollen Partnerschaft sehnt , als eben ein Mann, die häufig doch eher "schwanzgesteuert" sind. Wer leidet denn stärker unter einer Trennung - Mann oder Frau? Und worin besteht der Schmerz der Frau, die dann in der zerbrochenen Beziehung auch noch ihre "Jungfräulichkeit" verloren hat?

 

Und auf der anderen Seite - natürlich gibt es sexistische Tendenzen grade unter den Männern. Viele von ihnen möchten schon ganz gerne vor der Ehe ihre Erfahrungen mit Frauen machen - aber wenn sie dann wirklich in eine Ehe eingehen sollte die Frau "clean" sein. Sowas würde ich eher als sexistisch betrachten. Ein ähnliches Verhalten ist häufig bei muslimischen Männern zu beobachten. Die "deutschen Frauen" sind ja Freiwild, die können ruhig "geknackt" werden - und es gibt ja auch genügend die sich "knacken" lassen, auf der anderen Seite wird die "muslimische Schwester" von allen Brüdern davor geschützt.

 

 

 

Heute klaffen Geschlechtsreife und der Zeitpunkt der wirtschaftlichen Unabhängigkeit derart massiv auseinander, dass es nicht in jedem Fall praktikabel ist, vor der offiziellen Eheschließung keinen Sex zu haben.

Deshalb wäre es eben wichtig, dass man nicht pauschal erklärt "Sex vor der Ehe ist Sünde", sondern die Angelegenheit differenzierter betrachtet. Es ist nicht jeder voreheliche Sex nicht vor Gott und sich zu verantworten

 

 

Wo bitte führt denn diese Denkweise hin?

 

Wir erlauben dem "schnöden Mammon" darüber zu bestimmen wann wir Sex haben und wann wir eine Ehe eingehen?

 

*kopfschüttelnde* grüsse

 

 

Bernd

bearbeitet 5. April 2006 von beegee

[Flo77]

Aber ich kann auch hier Deine Ansicht nicht teilen. Es geht mir nicht darum, dass eine junge Frau "entwertet" wird, wenn sie ihre Jungfräulichkeit verliert - sodern der Verlust beruht auf etwas "einzigartigem" und eben nicht "wiederholbaren". Und mich wundert es, dass du als Frau diesen Aspekt nicht erkennen kannst: dass sich eine Frau doch wohl sehnlicher nach einer festen, vertrauensvollen Partnerschaft sehnt , als eben ein Mann, die häufig doch eher "schwanzgesteuert" sind. Wer leidet denn stärker unter einer Trennung - Mann oder Frau? Und worin besteht der Schmerz der Frau, die dann in der zerbrochenen Beziehung auch noch ihre "Jungfräulichkeit" verloren hat?

Irgendwie fühle ich mich gerade diskrimiert - so als Mann ... *hmmm*

[beegee]

Irgendwie fühle ich mich gerade diskrimiert - so als Mann ... *hmmm*

 

sei nicht so zimperlich

[Die Angelika]

hallo Bernd

 

es ist ganz und gar nicht meine Absicht polemisch zu werden und meine Frage war auch nicht polemisch gedacht.

 

ich meinte nicht nur diese eine Frage, sondern all die vorangegangenen in dem einen Posting auch.

 

Aber ich kann auch hier Deine Ansicht nicht teilen. Es geht mir nicht darum, dass eine junge Frau "entwertet" wird, wenn sie ihre Jungfräulichkeit verliert - sodern der Verlust beruht auf etwas "einzigartigem" und eben nicht "wiederholbaren". Und mich wundert es, dass du als Frau diesen Aspekt nicht erkennen kannst: dass sich eine Frau doch wohl sehnlicher nach einer festen, vertrauensvollen Partnerschaft sehnt , als eben ein Mann, die häufig doch eher "schwanzgesteuert" sind. Wer leidet denn stärker unter einer Trennung - Mann oder Frau? Und worin besteht der Schmerz der Frau, die dann in der zerbrochenen Beziehung auch noch ihre "Jungfräulichkeit" verloren hat?

 

das sind aber heftige Klischeevorstellungen.

Männer leiden an einer zerbrochenen Beziehung nicht weniger als Frauen, aber sie leiden anders. Und das hat etwas mit der unterschiedlichen Art und WEise der ERziehung von Jungen und Mädchen zu tun.

Sorry, bei dem, wie du den ASpekt der Jungfräulichkeit siehst, müsste es ja geradezu so sein, dass Frau sich auf Dauer gesehen abnutzt. Der Akt bleibt (wenigstens für mich) auch nach JAhrzehnten trotz zig-facher Wiederholung immer etwas Einzigartiges.

 

Und auf der anderen Seite - natürlich gibt es sexistische Tendenzen grade unter den Männern. Viele von ihnen möchten schon ganz gerne vor der Ehe ihre Erfahrungen mit Frauen machen - aber wenn sie dann wirklich in eine Ehe eingehen sollte die Frau "clean" sein. Sowas würde ich eher als sexistisch betrachten. Ein ähnliches Verhalten ist häufig bei muslimischen Männern zu beobachten. Die "deutschen Frauen" sind ja Freiwild, die können ruhig "geknackt" werden - und es gibt ja auch genügend die sich "knacken" lassen, auf der anderen Seite wird die "muslimische Schwester" von allen Brüdern davor geschützt.

 

ich würde jetzt, da wir doch über das katholische EHeverständnis sprechen, ganz gerne bei katholischen Männern und Frauen bleiben wollen. Und bitte, verwende im Zusammenhang mit Jungfräulichkeit nicht den Begriff "clean". Ich bin nicht weniger "clean" als ein 12-jähriges Mädchen, nur weil ich GEschlechtsverkehr hatte.

 

Heute klaffen Geschlechtsreife und der Zeitpunkt der wirtschaftlichen Unabhängigkeit derart massiv auseinander, dass es nicht in jedem Fall praktikabel ist, vor der offiziellen Eheschließung keinen Sex zu haben.

Deshalb wäre es eben wichtig, dass man nicht pauschal erklärt "Sex vor der Ehe ist Sünde", sondern die Angelegenheit differenzierter betrachtet. Es ist nicht jeder voreheliche Sex nicht vor Gott und sich zu verantworten

 

 

Wo bitte führt denn diese Denkweise hin?

 

Wir erlauben dem "schnöden Mammon" darüber zu bestimmen wann wir Sex haben und wann wir eine Ehe eingehen?

 

*kopfschüttelnde* grüsse

 

Eine Ehe im klassischen Sinn hat nun mal, auch wenn du das nichts ehen magst, etwas mit "dem schnöden Mammon" zu tun. Klar hätte wir natürlich heiraten können und uns unsere fromme HAltung von unseren Eltern finanzieren lassen können. Denn das wäre, sofern es eben nicht einfach nur ein formaler Akt sein sollte, teurer gekommen, als eben zu warten, bis man auf eigenen Beinen steht.

So wie du argumentierst wird nämlich eine Liebesbeziehung, die erst dann beginnt, wenn die PArtner um die 30 sind und infolgedessen auch schwuppdiwupp innerhalb weniger Monate heiraten können, nur deswegen angeblich moralischer, weil sich die BEiden glücklicherweise nicht früher begegnet sind. Das ist, mit VErlaub gesagt, absoluter Blödsinn, ebenso wie es Blödsinn ist, von einem Pärchen, das sich halt mal schon im Alter von gerade mal 13-14 JAhren begegnet ist, erklären zu wollen, dass es 10 JAhre lang zu warten habe, bis es Sex haben dürfe.

Wo hat denn die "wahre Liebe" weniger gewartet? Dort, wo man nach wenigen Monaten heiratet und im Bett landet, oder dort, wo man nach mehreren Jahren das erste Mal GV miteinander hat? Möchtest du da ernsthaft noch behaupten, dass die zweite Liebe weniger wahr oder gar unwahr ist?

 

auch kopfschüttelnde GRüße

 

Angelika

[Die Angelika]

Irgendwie fühle ich mich gerade diskrimiert - so als Mann ... *hmmm*

 

sei nicht so zimperlich

 

 

ja, wirklich Flo, sei nicht so zimperlich, wenn man hier Männer diskriminiert und mit dummen Klischeevorstellungen spielt. Es dient ja dem guten ZWeck der Verteidigung der reinen LEhre.

[Gabriele]

Wer leidet denn stärker unter einer Trennung - Mann oder Frau?

Bernd, diese Frage lässt sich nicht so leicht und eindeutig beantworten, wie Du das als rhetorische Frage darstellen möchtest.

 

Ich formuliere ein kleines bisschen um:

 

Wer dreht denn häufiger durch, wenn eine Trennung bevorsteht - Mann oder Frau?

 

Da hier in meiner Nachbarschaft letzten Herbst eine solche Trennung bevorstand, und die Frau nun nicht mehr lebt, kann ich nicht so locker davon ausgehen, dass die Frau stärker unter einer Trennung leidet.

[Valentine]

Die Wirkung des Ehesakramentes ist dazu bestimmt, die Liebe der Gatten zu vervollkommnen und ihre unauflösliche Einheit zu stärken. Kraft dieser Gnade fördern sich die Gatten „gegenseitig im ehelichen Leben sowie der Annahme und Erziehung der Nachkommenschaft zur Heiligung"

 

Danke für die Definition.

 

Allerdings finde ich darin das Thema GV vor bzw. in der Ehe überhaupt nicht wieder

 

Und die Erklärung zur Taufe - soll ich die nun so verstehen, dass ein Kind erst dann von Gott angenommen ist, wenn es getauft wird? Was ist mit einem Kind, das ungetauft verstirbt?

bearbeitet 6. April 2006 von Valentine

[beegee]

das sind aber heftige Klischeevorstellungen.

Männer leiden an einer zerbrochenen Beziehung nicht weniger als Frauen, aber sie leiden anders. Und das hat etwas mit der unterschiedlichen Art und WEise der ERziehung von Jungen und Mädchen zu tun.

Sorry, bei dem, wie du den ASpekt der Jungfräulichkeit siehst, müsste es ja geradezu so sein, dass Frau sich auf Dauer gesehen abnutzt. Der Akt bleibt (wenigstens für mich) auch nach JAhrzehnten trotz zig-facher Wiederholung immer etwas Einzigartiges.

 

 

Liebe Angelika,

 

das sind weder "Klischeevorstellungen" noch sind diese Ansichten dumm oder heftig. Mag sein, dass sich solche Vorstellungen in der Gegend in der Du wohnst sich nicht mit der Realität decken - ich mache hier mit den Menschen im Ruhrgebiet ständig andere Erfahrungen.

 

Und wenn Du die unterschiedliche Erziehung zwischen Mädchen und Jungen ansprichst.

 

Mir sind bei Deiner Kurzformel:

 

Salopp gesagt habe ich meinen Töchtern empfohlen, mit keinem Kerl intim zu werden, den sie sich nicht als VAter ihrer Kinder vorstellen könnten. Das ist eine Kurzformel dafür, dass ich der Ansicht bin, dass sowohl Junge als auch Mädchen wirklich verantwortungsvoll mit Sexualität umgehen soll.

 

gleich die 12-jährigen Mädchen vor Augen die da rufen: "Oh der Kevin ist sooooo süss, von dem könnte ich mir sofort ein Kind wünschen" - Und wenn sie 15 geworden sind, dann geht dieser Wunsch auch in Erfüllung.

 

Ich will damit keinesfalls Deine Erziehung kritisieren - aber einen verantwortungsvollen Umgang mit der Sexualität bedarf Vorgaben von den Eltern wie auch von der Gesellschaft im allgemeinen. Und jetzt frage ich dich: was geben WIR vor?

 

 

 

 

Eine Ehe im klassischen Sinn hat nun mal, auch wenn du das nichts ehen magst, etwas mit "dem schnöden Mammon" zu tun. Klar hätte wir natürlich heiraten können und uns unsere fromme HAltung von unseren Eltern finanzieren lassen können. Denn das wäre, sofern es eben nicht einfach nur ein formaler Akt sein sollte, teurer gekommen, als eben zu warten, bis man auf eigenen Beinen steht.

 

 

Angelika, eine Ehe im klassischen Sinn wartet bis "man auf eigenen Beinen" stehen kann.

 

Wenn uns Christus zuruft: "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhangen; und die zwei werden ein Fleisch sein" (Mt 19,5) dann meint er damit, dass sich der Mann "auf eigene Beine" stellt und sein Elternhaus verlässt. Und damit ist gemeint, dass man seinen "eigenen Hausstand" gründen kann. "Diese "fromme Haltung" muss man sich nicht von den Eltern finanzieren lassen, sonden aus eigner Kraft erwirtschaften.

 

Und man beachte die Reihenfolge:

 

1. Eltern verlassen

2. Weibe anhangen

3. ein Fleisch sein

 

 

 

 

So wie du argumentierst wird nämlich eine Liebesbeziehung, die erst dann beginnt, wenn die PArtner um die 30 sind und infolgedessen auch schwuppdiwupp innerhalb weniger Monate heiraten können, nur deswegen angeblich moralischer, weil sich die BEiden glücklicherweise nicht früher begegnet sind.

 

Keineswegs Angelika, die Liebe hat bekanntermassen mehrere Ebenen - und eine Liebesbeziehung kann schon beginnen indem man auf den anderen aufmerksam wird und ihn dabei mehr als "nur nett" findet. Das ist vom Alter unabhängig.

 

Was mir hier nur wichtig ist: ich muss nicht den sechsten Schritt vor dem zweiten tun...

 

 

 

 

Das ist, mit VErlaub gesagt, absoluter Blödsinn, ebenso wie es Blödsinn ist, von einem Pärchen, das sich halt mal schon im Alter von gerade mal 13-14 JAhren begegnet ist, erklären zu wollen, dass es 10 JAhre lang zu warten habe, bis es Sex haben dürfe.

Wo hat denn die "wahre Liebe" weniger gewartet? Dort, wo man nach wenigen Monaten heiratet und im Bett landet, oder dort, wo man nach mehreren Jahren das erste Mal GV miteinander hat? Möchtest du da ernsthaft noch behaupten, dass die zweite Liebe weniger wahr oder gar unwahr ist?

 

Auch hier Angelika: ich spreche nicht von 10 Jahre warten, sondern ich spreche davon dass man eine Entscheidung fällt die "ewigkeitsschwer" ist. Mit Dir will ich leben - Dich will ich ein ganzes Leben lang begleiten - mit Dir will ich "alt werden" - Du sollst der Partner an meiner Seite sein. Und wenn dem so ist - was steht dann einer Heirat mit 18 Jahren im Wege? So wie der Sex "kostenlos" ist weil sich der eine dem anderen hingibt - so ist auch die Ehe "kostenlos" - wer sich dabei "vom Geld versklaven lässt" wird damit auch später ein Problem haben...

 

gby

 

bernd

[beegee]

 

Wer leidet denn stärker unter einer Trennung - Mann oder Frau?

Bernd, diese Frage lässt sich nicht so leicht und eindeutig beantworten, wie Du das als rhetorische Frage darstellen möchtest.

 

Ich formuliere ein kleines bisschen um:

 

Wer dreht denn häufiger durch, wenn eine Trennung bevorsteht - Mann oder Frau?

 

Da hier in meiner Nachbarschaft letzten Herbst eine solche Trennung bevorstand, und die Frau nun nicht mehr lebt, kann ich nicht so locker davon ausgehen, dass die Frau stärker unter einer Trennung leidet.

 

 

Du hast Recht Gabriele,

 

Mann und Frau leiden anders.

 

 

Ich wollte dabei aber noch auf einen ganz anderen Punkt hinaus. Und ich denke wirklich, dass dahinter etwas steckt, was "geschlechtsspezifisch" ist und nichts mit Erziehung an sich zu tun haben kann.

 

Wir hatten in einem anderen Thread dieses "Gleichnis von der Frau am Jakobsbrunnen" die Sehnsucht nach Geborgenheit, nach Sicherheit, nach einer Verbindung eben zu einem Mann, der ihr diese Erfüllung geben soll.

 

Alice Schwarzer würde mich jetzt totreden: aber ich vermute stark, dass dies im inneren einer jeden Frau schon von Anfang an festgelegt ist

 

Und dann wird auch der Verlust der "Jungfräulichkeit" deutlicher. Dieses "sich hingeben" - Du bist es mit dem ich "ein Fleisch" werden will - und am Ende die Gefahr der Enttäuschung: der Zerbruch - die Sehnsucht die ich in mir habe - wurde nicht erfüllt. Ich "verlor meine Jungfräulichkeit" und wurde von dem Mann enttäuscht der mir eben nicht das gab was ich suchte.... "fünf Männer hast Du gehabt...."

 

Mag auch sein, dass ich dass vielleicht zu "tief interpretiere" - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mädchen die heute mit 14 oder 15 ihre "erstes Mal" haben, eben nicht dadurch auch besonders geprägt werden. Es gibt so etwas wie einen "genetischen Code" einer Beziehung - der bereits zu Anfang darüber bestimmt wie eine Beziehung sich entwickelt.

 

 

gby

 

bernd

[tomlo]

Was ist mit einem Kind, das ungetauft verstirbt?

Das vertrauen wir der Gnade Gottes an.

[Einsteinchen]

Was ist mit einem Kind, das ungetauft verstirbt?

Das vertrauen wir der Gnade Gottes an.

 

Klingt besser, als wenn man sagt, es kommt in die Vorhölle.

[Die Angelika]

lieber BErnd,

 

langsam habe ich den Eindruck, dass du dich in etwas verrennst. VErmutlich kann nicht sein, was nicht sein darf oder?

 

Mir sind bei Deiner Kurzformel:

 

Salopp gesagt habe ich meinen Töchtern empfohlen, mit keinem Kerl intim zu werden, den sie sich nicht als VAter ihrer Kinder vorstellen könnten. Das ist eine Kurzformel dafür, dass ich der Ansicht bin, dass sowohl Junge als auch Mädchen wirklich verantwortungsvoll mit Sexualität umgehen soll.

 

gleich die 12-jährigen Mädchen vor Augen die da rufen: "Oh der Kevin ist sooooo süss, von dem könnte ich mir sofort ein Kind wünschen" - Und wenn sie 15 geworden sind, dann geht dieser Wunsch auch in Erfüllung.

 

was soll dieser schon fast schwachsinnige Kommentar zu meiner Kurzformel, die ich ja hinreichend in besagtem Thread näher erläutert habe? Vielleicht liest du erst einmal, was ich geschrieben habe, bevor du weiter mit deinen Klischeevorstellungen spielst in deinen Antworten an mich.

Gerade dieser verantwortungsvolle Umgang mit Sexualität liegt mir am Herzen. Bei besagter Kurzformel habe ich von dem erzählt, was bei uns bisher anstand. Kannst du mir erklären, weshalb ich einem Jungen, bei dem diesbezüglich sich noch nicht im GEringsten etwas anbahnt, mit dem Thema belegen soll? Etwa um ihm das Gefühl zu vermitteln, dass es für ihn langsam mal Zeit würde? Unsere Kinder (sowohl die Mädchen als auch die Jungen) habe ich generell dazu zu erziehen versucht, verantwortungsvoll zu handeln. Ich bilde mir ein, dass damit schon ein entpsrechender Grundstock gelegt wurde, damit ihnen erst gar nicht in den SInn kommt, völlig unreflektiert mit einem Freund/einer Freundin umzugehen.

Und wenn ein 12-jähriges Mädel solchen Blödfug kreischt, dann haben meiner Meinung nach die Eltern schon so einiges in ihrer ERziehung versäumt. Unsere Töchter kamen noch nie auf derartig dümmliche Ideen, sondern haben gerade in dem Alter über derartig gestrickte Mädels den Kopf geschüttelt.

 

Ich will damit keinesfalls Deine Erziehung kritisieren - aber einen verantwortungsvollen Umgang mit der Sexualität bedarf Vorgaben von den Eltern wie auch von der Gesellschaft im allgemeinen. Und jetzt frage ich dich: was geben WIR vor?

 

Verantwortungsbewusstsein kann generell nicht durch die Vorgabe von einzuhaltenden REgeln erreicht werden, sodnern dadurch, dass man Regeln vorlebt. WEnn Eltern rigorose Moral vorleben, führt das entweder zu einer völlig verklemmten EInstellung oder dazu, dass die Kinder ins andere Extrem fallen. Selbiges gilt auch umgekehrt. WEnn Eltern totale Freizügigkeit vorleben, dann werden die Kinder entweder das Ganze kopieren oder aber ins Extrem einer rigiden Einstellung zum Leben fallen. BEides ist Mist.

Wir sollten unsere Kinder dazu erziehen, dass sie Regeln kennen und dann befolgen, wenn sie sinnvoll sind. Wir sollten sie aber nicht dazu erziehen, Regeln um der Regeln willen zu befolgen. DAs führt zu unmündigem Duckmäusertum und Unverantwortlichkeit. Kinder müssen auch befähigt werden, dargebotene Regeln kritisch zu reflektieren, nur so sind sie geschützt vor "Mir nach ohne Widerrede!"-Führernaturen.

 

 

Das ist, mit VErlaub gesagt, absoluter Blödsinn, ebenso wie es Blödsinn ist, von einem Pärchen, das sich halt mal schon im Alter von gerade mal 13-14 JAhren begegnet ist, erklären zu wollen, dass es 10 JAhre lang zu warten habe, bis es Sex haben dürfe.

Wo hat denn die "wahre Liebe" weniger gewartet? Dort, wo man nach wenigen Monaten heiratet und im Bett landet, oder dort, wo man nach mehreren Jahren das erste Mal GV miteinander hat? Möchtest du da ernsthaft noch behaupten, dass die zweite Liebe weniger wahr oder gar unwahr ist?

 

Auch hier Angelika: ich spreche nicht von 10 Jahre warten, sondern ich spreche davon dass man eine Entscheidung fällt die "ewigkeitsschwer" ist. Mit Dir will ich leben - Dich will ich ein ganzes Leben lang begleiten - mit Dir will ich "alt werden" - Du sollst der Partner an meiner Seite sein. Und wenn dem so ist - was steht dann einer Heirat mit 18 Jahren im Wege? So wie der Sex "kostenlos" ist weil sich der eine dem anderen hingibt - so ist auch die Ehe "kostenlos" - wer sich dabei "vom Geld versklaven lässt" wird damit auch später ein Problem haben...

 

 

redest du nun doch einem Formalismus das Wort?

ich kann dir genau sagen, was einer Heirat mit 18 JAhren im WEge stand:

- die Abhängigkeit von den Eltern

- die fehlende Ausbildung

- die fehlende wirtschaftliche Basis

 

DIe "ewigkeitsschwere" Entscheidung "Mit dir will ich leben - Dich will ich ein ganzes Leben lang begleiten - mit dir will ich 'alt werden' " war bei uns längst vor unserem Hochzeitstag gefallen. Und wir hätten, nach deiner Argumentation 10 Jahre warten müssen. Denn wir haben uns mit 13/bzw 14 kennengelernt und geheiratet als wir 23/bzw 24 Jahre alt waren.

Und es ist einfach heute Faktum, dass bei jungen Leuten so etwas immer häufiger vorkommen kann.

WEißt du, meine Tochter ist un mittlerweile auch schon ein gutes Jahr mit ihrem Freund befreundet. Sie ist 17, möchte ihr Abtitur machen und studieren. ER ist knapp 20 und studiert. Das dauert noch ein paar JAhre, bis sie heiraten können, so es denn so sein soll. JEdenfalls ist das eine verantwortungsvolle Beziehung, die beiden gehen sehr vernünftig miteinander um.

Da ist es einfach schon fast zynisch, solchen Pärchen nach ein paar Jahren zu erklären, sie täten den zweiten vor dem ersten SChritt, wenn sie denn GV haben. Woran wird denn da die 'SChrittfolge' festgemacht? Doch genau an einem kirchlichen Ritus und einem VErwaltungsakt. Und das soll dann wirklich moralisch wertvolleres Handeln sein? Sorry, sowas ist rigider Formalismus, nichts weiter.

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 6. April 2006 von Die Angelika

[Gabriele]

Was ist mit einem Kind, das ungetauft verstirbt?

Das vertrauen wir der Gnade Gottes an.

 

Klingt besser, als wenn man sagt, es kommt in die Vorhölle.

Und verwischt auch ein bisschen, dass das "wir" nicht die offizielle Kirche ist. Erst seit 2002 sind Priester angehalten, sich bei diesem Anvertrauen zu beteiligen, zuvor konnte es durchaus passieren, dass die Eltern alleine waren mit dem "Anvertrauen". Hier nachzulesen.

[beegee]

Da ist es einfach schon fast zynisch, solchen Pärchen nach ein paar Jahren zu erklären, sie täten den zweiten vor dem ersten SChritt, wenn sie denn GV haben. Woran wird denn da die 'SChrittfolge' festgemacht? Doch genau an einem kirchlichen Ritus und einem VErwaltungsakt. Und das soll dann wirklich moralisch wertvolleres Handeln sein? Sorry, sowas ist rigider Formalismus, nichts weiter.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Liebe Angelika,

 

schon gestern konnte ich in Deinen Aussagen erkennen, dass die "heiligen Sakramente der Kirche" für Dich nichts anderes sind als:

 

meinst du, dass Gott in seinem Segen an kirchliche ZEremonien und Staatsakte gebunden ist?

Wir haben nicht auf Gottes Segen verzichtet. Wir haben immer, schon lange bevor wir miteinander SEx hatten, um seinen Segen für usn gebeten und diesen auch zu spüren bekommen.

 

Kirchliche Zeremonien, "Staatsakte", Riten und dergl.

 

Und am Ende wird der Vorwurf eines "rigiden Formalismus" genannt.

 

Ich muss Dir hier ganz DEUTLICH sagen: für mich sind die Sakramente der Kirche weder Zeremonie, noch Staatsakt geschweige denn Ritus.

 

Sind sind für mich: DEUTLICHES Zeichen der Gegenwart Gottes in meinem Leben

 

 

Und die Schrittfolgen einer Ehe - werden nicht durch ein Sakrament manifestiert sondern allein durch unseren Herrn Jesus Christus der, und ich wiederhole mich hier gerne noch einmal, da spricht: "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhangen; und die zwei werden ein Fleisch sein" (Mt 19,5)

 

 

Wir sind zur Freiheit in Christus berufen, niemand zwingt Dich diesen Worten des Herrn zu folgen. Aber versuche nicht diese Folge abändern zu wollen indem Du sagen möchtest: es ist kein Problem ein Fleisch zu werden, bleibt man ruhig in Euren getrennten Elternhäusern und wenn ihr auf eigenen Beinen steht, dann könnt ihr heiraten.

 

Du kannst der katholischen Lehre keinen rigiden Formalismus vorwerfen, wenn sie darauf beharrt dass die Vereinigung zwischen Mann und Frau am besten in der Ehe aufgehoben ist. Die Lehre sowie die Worte Jesu haben nur eine Zielrichtung: sie möchten uns das Leben in Fülle schenken - und zwar ein "Erfülltsein" von Seinem "Gottes" Willen und Seiner Liebe.

 

gby

 

bernd

[Die Angelika]

hallo

 

Sind sind für mich: DEUTLICHES Zeichen der Gegenwart Gottes in meinem Leben

 

richtig: Sakramente sind deutliche ZEICHEN der Gegenwart Gottes in meinem Leben.

 

siehe dazu auch Apg 10

 

alles Liebe

 

Angelika

[beegee]

Die Wirkung des Ehesakramentes ist dazu bestimmt, die Liebe der Gatten zu vervollkommnen und ihre unauflösliche Einheit zu stärken. Kraft dieser Gnade fördern sich die Gatten „gegenseitig im ehelichen Leben sowie der Annahme und Erziehung der Nachkommenschaft zur Heiligung"

 

Danke für die Definition.

 

Allerdings finde ich darin das Thema GV vor bzw. in der Ehe überhaupt nicht wieder

 

 

 

Hallo Valentine,

 

das Thema GV vor der Ehe kannst Du auch in dem Sakrament der Ehe nicht wiederfinden, weil die Kirche, als auch Christus selbst den GV als einen reinen "ehelichen Akt" deuten.

 

Nun hat dieser "eheliche Akt" zwei Bedeutungen, die ja hier schon erwähnt wurden:

 

1. die gegenseitige Hingabe (das sich schenken)

 

2. die Bereitschaft zur Weitergabe des Lebens

 

 

Nun kann ich diese zwei Bedeutungen ohne den Segen Gottes (d.h. ohne die bewusste Entscheidung Gott in Form des Ehesakramentes in meiner Partnerschaft wirken zu lassen) ausüben.

 

Man kann Sex miteinander haben und man kann auch Kinder zeugen ohne gross dabei zu denken, ob das nun auch der Wille Gottes in meinem Leben ist. Denn die eigentliche Bedeutung jedes Sakramentes ist ja die BEWUSSTE Einbeziehung Gottes in meinem Leben.

 

Die Kirche als auch Christus verwirft diese Haltung. Sie kann auch gar nicht anders als sie zu verwerfen, wenn Christus uns doch selbst mahnt: "Trachtet vielmehr zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch dies alles hinzugefügt werden!" Mt 6,33

 

Was heisst es nun, nach dem Reich Gottes zu trachten? Wenn nicht auch das Bedürfnis zu haben in den Ordnungen Gottes zu leben.

 

Und nun können wir uns fragen: Hat Gott die Ehe als eine Ordnung eingerichtet oder nicht?

 

Ist es Gottes Wille, dass wir auch ausserhalb der Ehe sexuellen Verkehr haben - oder vielleicht noch krasser gefragt: ist es Gottes Wille dass wir die Bereitschaft zur Weitergabe des Lebens bewusst allein in unsere Hände legen und verwalten wollen?

 

Natürlich sind das Fragen, die uns alle sehr persönlich ansprechen und uns auch vor Augen malen: erkenne ich tatsächlich noch den Willen Gottes für mein Leben und folge diesem Willen auch? Oder folge ich lieber meinen eigenen Entscheidugnen und lasse Gott - Gott sein.

 

Wie weit geht mein "Gehorsam" des Glaubens?

 

Und ich möchte diese Fragen nicht als "moralisierend" abgestempelt wissen.

 

Ich stelle sie mir selbst immer wieder täglich neu.

 

 

Und die Erklärung zur Taufe - soll ich die nun so verstehen, dass ein Kind erst dann von Gott angenommen ist, wenn es getauft wird? Was ist mit einem Kind, das ungetauft verstirbt?

 

Diese Frage kannst Du nun auf jeden Erdenbürger beziehen der in dem Ruf des Evangeliums stand und "ungetauft" verstorben ist.

 

Ich kann Dir auf diese Frage auch keine andere Antwort geben als wie ja schon von den anderen gesagt: sie der Barmherzigkeit Gottes anzuvertrauen

 

Auf der anderen Seite fällt mir dazu spontan eine Entscheidung eines Glaubensbruder ein, der auf der Autobahn A5 in einem Unfall verwickelt wurde und er sah von weitem dass Nothubschrauber kamen. Er ging zum Einsatzleiter der Autobahnpolizei mit den Worten: "Ich bin Christ kann ich irgenwo helfen" - Da sagte der Einsatzleiter: "da drüben liegt ein Mann im Sterben" Und nun kannst Du dir sicherlich vorstellen, was der Bruder getan hat...

 

 

gby

 

bernd

[Ada]

 

Und die Schrittfolgen einer Ehe - werden nicht durch ein Sakrament manifestiert sondern allein durch unseren Herrn Jesus Christus der, und ich wiederhole mich hier gerne noch einmal, da spricht: "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhangen; und die zwei werden ein Fleisch sein" (Mt 19,5)

 

 

Wir sind zur Freiheit in Christus berufen, niemand zwingt Dich diesen Worten des Herrn zu folgen. Aber versuche nicht diese Folge abändern zu wollen indem Du sagen möchtest: es ist kein Problem ein Fleisch zu werden, bleibt man ruhig in Euren getrennten Elternhäusern und wenn ihr auf eigenen Beinen steht, dann könnt ihr heiraten.

 

Du kannst der katholischen Lehre keinen rigiden Formalismus vorwerfen, wenn sie darauf beharrt dass die Vereinigung zwischen Mann und Frau am besten in der Ehe aufgehoben ist. Die Lehre sowie die Worte Jesu haben nur eine Zielrichtung: sie möchten uns das Leben in Fülle schenken - und zwar ein "Erfülltsein" von Seinem "Gottes" Willen und Seiner Liebe.

 

gby

 

bernd

 

 

Ich habe zu dem Zitat zwei Fragen:

 

1. Aus dem Zitat ist für mich nicht erkennbar, dass es sich hier um eine notwendige

Reihenfolge handeln soll, die keinerlei Alternative zulässt. Die Berufung auf Herrenworte scheint immer das Knockout-Argument zu sein, gibt aber nicht immer all das her, was man damit stützen möchte. Wo siehst du hier das Apodiktische?

 

2. Es gibt einen Haufen Kulturen, in denen das verheiratete Ehepaar nicht Vater und Mutter verlässt, sondern im Familienverband weiterlebt. Ist das dann auch ein Verstoß gegen eine direkte Aufforderung Jesus?

 

Und noch eine ganz allgemein Anmerkung:

Es ist doch erstaunlich, mit welchem Nachdruck und welcher Ausdauer die katholische Kirche immer auf Fragen der Sexualmoral beharrt. Wenn Leute vor der Ehe Sex haben, dann wird daran wieder der Untergang des Abendlandes festgemacht, immer und immer wieder. Ist das nicht ein merkwürdiges Phänomen? Dieses Zitat von dir, Begee, kommt eher harmlos daher. Und das hat auch seinen Grund. Die Prioritäten verschieben sich in der Gesamtdiskussion immer wieder. In der Bergpredigt heißt es "Selig die, die nach Gerechtigkeit dürsten" usw. Eine Menge Leute werden da selig gesprochen. Ich kann mich nicht erinnern, dass es heißt: "Selig sind, die natürlich verhüten und die, die keinen vorehelichen Geschlechtsverkehr haben und die, die nicht schwul sind und die, die zölibatär leben und die, die keine Selbstbefriedigung ausüben!"

 

Ich weiß, dass diese allgemeine Bemerkung deineArgumente nicht aushebelt, aber ich möchte doch mal darauf hinweisen, dass hier einem Thema immer ein Gewicht eingeräumt wird, dass es im NT nicht hat.

[Die Angelika]

hallo Ada

 

 

ich teile deine Kritik durchaus. Es wäre schon interessant zu wissen, ob z.B. Bernd eine Ehe dann nicht als richtig ansieht, wenn die jungen LEute mit den Eltern des Mannes unter einem Dach wohnen.

Ich möchte aber dann doch auch noch hinzufügen, dass bei dem Verweis auf diese Stelle aus Genesis dazu auch noch die literarische Eigenart des Textes sträflich vernachlässigt wird. Es handelt sich hierbei literarisch gesehen um eine Legende. Man erklärt also anhand einer GEschichte im NAchhinein, warum eine ERscheinung so ist, wie sie ist. MAn sah, dass junge LEute ihr Elternhaus verlassen, wenn sie heiraten und erklärte sich das mit dem Hinweis, dass die beiden als Mann und Frau ein Paar seien. So heißt es ja auch im Text:

Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein "ein" Fleisch.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Ada]

Liebe Angelika,

Deinen Hinweis auf die textlichen Besonderheiten ist völlig richtig. Es ist immer sowohl einfach als auch fragwürdig, sich auf bestimmte Aussagen zu stützen, die aus dem Kontext herausgerissen wurden und die einen gewissen historisch-literarischen Backgorund eingebettet werden müssen.

Was die Entwicklung des sogenannten "Sexualpessimismus" angeht: Ich denke, dass er in dieser Ausprägung von verschiedenen auch nicht-christlichen Strömungen ausgeht. Im Mittelalter fand eine sehr starke Synthese von christlicher Theologie und antiker Philosophie statt, auch wenn keine Verschmelzung vorlag. Philosophie und Theologie standen im Mittelalter immer in einem spannungsreichen Verhältnis zueinander. Aber das ist eine andere Frage. Tatsache ist jedoch, dass die Leibesfeindlichkeit einen prominenten Schöpfer hat, und das ist die dualistische Konzeption von Platon: Ideelles und materielles Sein stehen sich dichotomisch gegenüber, und sind mit bewerten Einschätzungen verbunden. Materie hat einen kontaminierenden Einfluss. Sie kommt bei Platon nicht besonders gut weg. In einer extremeren Form findet sich dieser Topos auch in der Gnosis, eine Konkurrenzbewegung zum Christenstum, die jegliche Form der Leiblichkeit ablehnte. Ich denke, dass im Verlaufe der geistesgeschichtlichen Entwicklung hier Prioritätenverschiebungen stattgefunden haben. Man assimilierte Aspekte bestimmter Lehren und versuchte gleichzeitig durch die Verquickung des Christentums mit platonischer Metaphysik einen gewissen Wissenschafts- und Argumentationsstandard herstellen zu wollen. (Daher auch der Spruch "Christentum ist Platonimus fürs Volk")

 

Das alles ist auch gar nicht verwerflich, aber es gehört zum Hintergrund, wenn man bestimmte Lehren heute betrachtet und vielleicht auch entwicklungsgeschichtliche Fragen für relevant hält.

 

Es ist auf jeden Fall nicht immer leicht, die Botschaften aus der Bibel herauszuschälen. Und denjenigen, denen es sehr leicht fällt, begegne ich mit einer gewissen Skepsis.

 

Lieber Gruß

Ada