War Judas der Gebildetste Apostel?

[Mat]

Die Kasse hat zweimal eine ganz bestimmte Funktion. Daraus zu schließen, Judas habe die Kasse erhalten, weil er der Intelligenteste war, ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Eher ist es wahrscheinlich, dass der Evangelist das Motiv der Kasse für seine Zwecke gut gebrauchen konnte. Es bleibt offen, ob die Jünger überhaupt eine gemeinsame Kasse hatten. Das ist dem Text nämlich vollkommen egal.

Schöner Versuch, alle ins Symbolische umzudeuten. Ob dieser Sichtweise alle Theologen folgen können? Die Kasse ist also nur eine Erfindung von Johannes? Wo fängt das Erfinderische und nur Symbolische an? Bei der Kasse, beim Diebstahl? Wo endet es - bei der Auferstheung. Mit einer einer solchen Zerbröselung (und man stellt hier Johannes ja fast als Lügner hin) kann man je nach Ermessen- alles aus der Schrift auflösen, ins Symbolische umdeuten. Du bist dir dieser Gefahren bewußt, oder?

 

Zumindest ist dieser Versuch besser, weil er vom Text gedeckt ist, als Deine Schlussfolgerung, Judas sei besonders gebildet gewesen. Das liest Du nämlich in eigenem Ermessen in den Text hinein. Da sagt der Text überhaupt nichts zu.

 

Das Johannes ein Lügner sei, folgerst Du. Aber ich glaube, ich verstehe was Du meinst: Da ich Johannes als einen Theologen beschrieben habe und Theologen bei Dir offensichtlich Lügner sind, muss Johannes ja auch ein Lügner sein.

[Schalom]

Platona:

Zum anderen halte ich es für gefährlich, die "Zunft" der Pharisäer vollständig zu verurteilen.

 

 

Schalom:

Ich differenziere durchaus.

Unter den Pharisäern gab es viele einzelne, die durchaus dialogbereit, offen und nachdenklich waren. Ausserdem standen sie dem veräusserlichten Kult der Sadduzäer zurecht sehr kritisch gegenüber. Es gibt jedoch, wenn sich "Vereine" bilden, immer eine Art Gruppenzwang. Der Wunsch dazuzugehören, lässt schnell die kritische Haltung der eigenen Praxis gegenüber erlahmen. Man will ja als Gruppenmitglied kein Nestbeschmutzer" sein. Und für manche Vereine wird leider das Feindbild wichtiger als die eigenen Entwürfe, Ziele und Projekte.

 

Als Gruppe, Typus, Verein und Programm verfielen die Pharisäer genauso einer veräusserlichten Frömmigkeit wie die Sadduzäer, die sie kritisierten. War es bei den Sadduzäern der pedantisch einzuhaltende Kult, so waren es bei den Pharisäern die sklavisch einzuhaltenden Gebote, oft ohne auf ihren Sinn und Geist zu achten.

 

Platona:

Sie waren zu ihrer Zeit eben die Glaubenswächter, die die Überlebensstrategien des Judentums zu überwachen hatten. Das war ihre Aufgabe und sie befanden sich damit im gesellschaftlichen Konsens.

 

Schalom:

Die Pharisäer waren in der Tat selbsternannte Sitten- und Glaubenswächter. Daß sie durch ihre Abgrenzungs- und Ausgrenzungsmuster bei den "Dazugehörenden" Identität schufen, ist richtig und dass möglicherweise die Mehrheit der Bevölkerung sie anerkannte (und auch fürchtete), mag richtig sein. Aber dieser gesellschaftliche Konsens ist in meinen Augen kein Gütesiegel und eine Politik, die auf Einengung, Abgrenzung und Ausgrenzung beruht, ist in meinen Augen gedankliche Versklavung.

 

Wir haben heute eine Parallele.

Gesellschaftlicher Konsens sind heute Marktgläubigkeit, Geiz und Totsparwahn und Ressentiments gegen sogenannte "unnütze Esser". Schwarz und Rot lassen gemeinschaftlich geförderte Bildung und Krankenpflege immer mehr verkommen, frönen einem tendentiellen Altersrassismus, drängen Arme, Arbeitslose und Kinderreiche seit über 20 Jahren an den Rand der Gesellschaft, entziehen ihnen Mittel, Achtung und Anerkennung.

 

Das ist gesellschaftlicher Konsens, den über 70% aller Wähler tragen.

Dieser Konsens ist abzulehnen. Er läuft imho eindeutig der Torah in der jesuanischen also authentischen Auslegung zuwider.

 

 

Platona:

Mit Sicherheit hat sich Jesus dem Gesetz gebeugt und auch die Pharisäer in ihrer Funktion anerkannt.

 

Schalom:

Jesus hat sich aber nicht den zelotischen, sadduzäischen oder pharisäischen Deutungen und "Ausführungsbestimmungen" des Gesetzes gebeugt. "Barmherzigkeit will ich - nicht KultOpfer" zitiert Jesus den Propheten Hosea gegen die Sadduzäer und gegen die pharisäische Auslegung der Schriften richten sich seine Worte "Der Sabbat ist für den Menschen da - und der Mensch nicht für den Sabbat" sowie "nichts, was von außen in den Menschen hineinkommt, beschmutzt den Menchen". Jesu einladender Umgang mit Römern, Zöllnern, Sündern, SamariterINNen und Syrophönizierinnen läuft völlig konträr zum pharisäisch diktierten Konsens

 

Platona:

Er hat nur - wie Augustinus und Thomas von Aquin - über seine Zeit und Umwelt hinausgedacht und das alte Gesetz mit neuem Leben erfüllt.

 

Schalom:

Mit neuem Leben heißt mit dem "ursprünglichen" Sinn, also Liebe. Außerdem hat er mit seiner Praxis gezeigt, was konkret mit diesem Sinn gemeint ist.

 

 

Platona:

Die Aussage "die Pharisäer haben Gottes Sohn ans Kreuz geschlagen" halte ich genau so für gefährlich, wie die Aussage "die Juden haben Gottes Sohn ans Kreuz geschlagen".

 

Schalom:

Eine Konstellation aus gesellschaftlichen Kräften und übergesellschaftlichen Mächten und Gewalten hat Jesus ans Kreuz gebracht. Da sind einmal ganz profane Machtstrukturen zu nennen: zB die Große Koalition aus Sadduzäern und Pharisäern gegen die Kult- und Dogmenkritik Jesu (Repräsentanten Hannas/Kaiphas), dann die Enttäuschung der zelotischen Kreise (Repräsentant Judas) und schließlich der römische Rechtsformalismus (Repräsentant Pilatus).

Hinzu kommt das persönliche Versagen einzelner und vor allem die Auswirkungen lebensfeindlicher Mächte und Gewalten, die sich in Gesellschaft, Wirtschaft und Psyche der Menschen seit jeher niederschlagen.

bearbeitet 30. März 2006 von Schalom

[Mariamante]

Das Johannes ein Lügner sei, folgerst Du. Aber ich glaube, ich verstehe was Du meinst: Da ich Johannes als einen Theologen beschrieben habe und Theologen bei Dir offensichtlich Lügner sind, muss Johannes ja auch ein Lügner sein.

 

Du hattest geschrieben, Johannes habe nur "symbolisch" von einer Verwaltung der Kasse geschrieben. In Wahrheit hätte es keine Kasse gegeben. Wenn man das weiter überlegt kommt man zum Schluss, Johannes sei ein Schwindler gewesen, der nur um der Symbolik willen Falsches erfunden hat. Bei der Genauigkeit mit der die Evangelisten manchmal schreiben (Stunden und Zeitangaben) halte ich diese Zuordnung von Erfindungsreichtum nur um der Symbolik willen für falsch. Theologen sind (auch wenn lügen und Theologen ähnlich klingt) bei mir natürlich keine Lügner.

[Die Angelika]

hallo

 

aha, also ist pfiffigkeit gleichzusetzen mit bildung????? bei dir wundert mich das allerdings nicht - ich halte dich schon für ziemlich pfiffig.

Nach meinem Sprachemfinden ist ein Pfiffikus ein begabter, intelligenter und gebildeter Mensch.

 

 

dann lass dir von einer Germanistin sagen, dss dann mit dinem Sprachempfinden etwas nicht ganz stimmt.

Ein PFiffikus kann intelligent sein, muss es aber nicht unbedingt sein. Gebildet muss er schon gar nicht sein. Andernorts spricht man anstelle von Pfiffikus auch von Bauernschläue.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Es besteht doch auch die Möglichkeit, dass die anderen Apostel Judas auch deswegen die Kassa überlassen hatten, weil sie sich damit nicht beschäftigen wollten. Man sollte diese Nebenumstände nicht außer acht lassen.

 

 

es bestünde auch die Möglichkeit, dass die anderen schlau genug waren, um sich vor dem Amt des Kassenwarts zu drücken. In Vereinen hetzutage ist dsa das unbeliebteste Amt, weil mit maassenweise Arbeit verbunden.

[Die Angelika]

 

2. es selbst nicht zu wollen, weil es zu "materiell" war

 

Es mußte also ein anderer die weltliche "Drecksatbeit" tun, nur damit man selber fromm, weltabgewandt und asketisch bleiben konnte.

Eigenartige Anschauung!

 

 

ooooch...[spott]das ist doch in gewissen katholischen Kreisen gang und gäbe. Man singt zum Beispiel auch ein Lob der Enthaltsamkeit und Ehelosigkeit als höchstem Zeichen von Hingabe an Gott, um dann gleichzeitig andere darauf hinzuweisen, dass Fruchtbarkeit und Fortpflanzung biblisches Gebot sei[/spott]

[Mat]

Das Johannes ein Lügner sei, folgerst Du. Aber ich glaube, ich verstehe was Du meinst: Da ich Johannes als einen Theologen beschrieben habe und Theologen bei Dir offensichtlich Lügner sind, muss Johannes ja auch ein Lügner sein.

 

Du hattest geschrieben, Johannes habe nur "symbolisch" von einer Verwaltung der Kasse geschrieben. In Wahrheit hätte es keine Kasse gegeben. Wenn man das weiter überlegt kommt man zum Schluss, Johannes sei ein Schwindler gewesen, der nur um der Symbolik willen Falsches erfunden hat. Bei der Genauigkeit mit der die Evangelisten manchmal schreiben (Stunden und Zeitangaben) halte ich diese Zuordnung von Erfindungsreichtum nur um der Symbolik willen für falsch. Theologen sind (auch wenn lügen und Theologen ähnlich klingt) bei mir natürlich keine Lügner.

 

Ich ahbe nicht geschrieben, dass die Kasse symbolisch wäre. Wäre sie ein Symbol, dann müsste man ja überlegen, wofür dieses Symbol steht. Aber dazu gibt es im Text keinen Anhaltspunkt. Die Kasse ist kein Symbol.

Ich habe vielmehr geschrieben, dass die Kasse im Text eine bestimmte Funktion hat, nämlich einmal als Instrument für Judas Gier und einmal als Auslöser eines Missverständnisses.

Der Text gibt weder einen Anhaltspunkt dafür, dass Judas die Kasse besaß noch für das Gegenteil, nämlich dass er sie nicht besaß. Es ist möglich, dass aus einer bestehenden Realität eine Funktion für die Erzählung wurde, aber auch das Gegenteil, dass aus einer Funktion Realität wurde. Wir wissen es aber nicht. Glauben kannst Du das eine wie das andere.

 

Vielleicht noch mal was Allgemeines: Mit welcher Arroganz sollte man eigentlich selbstverständlich davon ausgehen, dass die Texte des Evangeliums als historischer Bericht nach unserem heutigen Verständnis gelesen werden wollen? Warum könnte es nicht so sein, dass unsere Fragehaltung: 'Ist das alles wirklich genau so geschehen?' sowohl für Erzähler wie für Zuhörer der damaligen Zeit irrelevant war. Die Wahrheit ist nicht die Faktizität der Ereignisse, sondern das Zeugnis des Erzählers. Gerade der johanneischen Tradition kommt es auf das Zeugnis an. Und der Erzähler bezeugt Jesus als den Sohn Gottes. Und von dieser Perspektive werden die Geschichten um Jesus erzählt, haben die erzählten Dinge, die Reden und Ereignisse ihren Sinn.

Das bedeutet weder, dass die Erzählungen reine Erfindungen sind, noch das ein Evangelist ein Lügner ist. Es bedeutet aber, dass die Evangelien ihre Geschichte von Jesus so dargestellt haben, dass ihre Botschaft darin deutlich wird. Und jenseits der Botschaft bleibt oft nur Spekulation etwa hinsichtlich von Widersprüchen.

 

Zu den Zeitangaben: Es gibt keinerlei Angaben von Jahren oder Monaten in den Evangelien. Ereignisse werden, wenn überhaupt auf verschiedene Tageszeiten verteilt. Insofern sind sie kein Zeichen für Historizität oder fehlende Historizität. Ich kann jede beliebige Geschichte mit realistischen Zeitangaben versehen.

[beegee]

War Judas der gebildetste Apostel?

 

 

Anton Pohl schrieb einmal in der Auslegung des Markus-Evangeliums folgendes:

 

 

Da Jesus diejenigen, die er zu sich rief, damit auch zueinander führte, beachten wir die Zusammensetzung des Kreises. Sehr verschiedene Männer hat dieser Ruf zusammengeholt. Neben Trägern konservativer jüdischer Namen finden sich Träger moderner griech. Namen. In Judas wird den Galiläern ein Judäer beigesellt (s. zu 1,14). Matthäus, Johannes und Jakobus galten als wohlhabend, aber auf die übrigen Jünger wurde später wegen ihrer niedrigen sozialen Stufe geringschätzig herabgeblickt. Der extremste Gegensatz aber bestand zwischen den Zöllnern (Matthäus!), die alle völkischen und moralischen Gefühle verspotteten, und den vaterländischen Zeloten (Simon der Kanaanäer, d.h. der Zelot). Diese Gruppe ins Leben zu rufen, war ein unglaubliches Wagnis. Doch in Christus gilt weder Galiläer noch Judäer, weder konservativ noch progressiv, weder Fischer noch Zöllner noch Zelot. Etwas Neues ist da!

 

 

Schließlich rief der Herr auch den, der ihm die tiefste Passion bereitete, Judas Iskarioth, der ihn auch übergab. So wenig gesprächig diese Kennzeichnung ist, so unauslöschlich ist sie. Von 22 Erwähnungen dieses Mannes wird sein Name zwanzigmal mehr oder weniger direkt mit "ihn übergeben" verknüpft. Wie eine große, rote Narbe ein Gesicht zeichnen kann, so den Judas diese Tat. Der übergebende Judas und der übergebene Menschensohn - das ist das Geheimnis der Bosheit und das Geheimnis der Liebe in diesem Kernkreis der Nachfolger.

 

 

E. Hirsch hat dem "auch" eine besondere Bedeutung zugemessen. Der kleine Nachsatz solle noch einmal bestätigen, was schon der Beiname "Iskarioth" besage. Iskarioth soll auf Grund des Hebräischen "der Falsche" oder der "Auslieferer" bedeuten. Wellhausen fand darin das lat. sikarius, Dolch. Judas sei wie die Zeloten ein fanatischer Dolchträger gewesen, ein Untergrundkämpfer. Aber jenes "auch" verstärkt nur den Relativsatz. Die beste Erklärung für Iskarioth bietet immer noch Joh 6,71: "Judas, des Simons Sohn, von Karioth". Demnach stammte Judas aus Hazor in Juda, das in alter Zeit Karioth (Kerioth) hieß (Bill. I,537). Iskarioth oder Ischarioth heißt dann nach dem Hebräischen "Mann aus Karioth". -

 

 

Und zu Joh 12,6 möchte ich mal folgende Erklärung von W. de Boor nennen:

 

Johannes zeigt uns, daß die Kritik an der Liebe und ihrem Tun bei Judas - wie auch sonst oft - nicht nur die eigene Armut und Kälte bemänteln soll, sondern schlimmeres verhüllt. "Er sagte dies aber nicht, weil ihm an den Armen lag, sondern weil er ein Dieb war und, da er das Geldkästchen hatte, die eingelegten Gaben beiseite schaffte." Judas ist "ein Dieb". Hat Johannes damit doch eine sehr einfache Erklärung für das dunkle Geheimnis um Judas gegeben, von dem wir bei Kap. 6,7 meinten, daß es für uns nicht zu durchschauen sei? Ist das die banale Lösung des Rätsels: der Dieb Judas wird Jesus einfach um des Geldes willen ausliefern? So hat es Johannes nicht gemeint. In 13,3 und 13,27 wird er uns ausdrücklich auf den finsteren, satanischen Hintergrund in der Tat des Judas hinweisen. Aber das lehrt Johannes uns allerdings bedenken, daß Satan nicht von ungefähr und nicht in reiner Willkür sich eines Judas bemächtigen konnte. Unlauterkeit und Geldgier können ein solches Ende vorbereiten helfen (Vgl. dazu auch das Ende von Ananias und Saphira in Apg. 5,1-11. Auch hier kann Satan "ein Herz erfüllen", weil das Hängen am Geld ihm den Zugang verschafft.) Das Geld wird im Neuen Testament als gefährliche Versuchung sehr ernst genommen (Die allgemeine Warnung des Paulus in 1 Tim 6,9 mit ihrem erschreckenden Ernst wird im Leben des Judas in ihrem Recht deutlich.

) Das Geld, das Judas für die Jüngerschar im "Geldkästchen" barg und verwaltete, hat zu seinem Verderben mitgewirkt.

 

 

gby

 

bernd

[rembetiko]

Vielleicht noch mal was Allgemeines: Mit welcher Arroganz sollte man eigentlich selbstverständlich davon ausgehen, dass die Texte des Evangeliums als historischer Bericht nach unserem heutigen Verständnis gelesen werden wollen? Warum könnte es nicht so sein, dass unsere Fragehaltung: 'Ist das alles wirklich genau so geschehen?' sowohl für Erzähler wie für Zuhörer der damaligen Zeit irrelevant war. Die Wahrheit ist nicht die Faktizität der Ereignisse, sondern das Zeugnis des Erzählers. Gerade der johanneischen Tradition kommt es auf das Zeugnis an. Und der Erzähler bezeugt Jesus als den Sohn Gottes. Und von dieser Perspektive werden die Geschichten um Jesus erzählt, haben die erzählten Dinge, die Reden und Ereignisse ihren Sinn.

Das bedeutet weder, dass die Erzählungen reine Erfindungen sind, noch das ein Evangelist ein Lügner ist. Es bedeutet aber, dass die Evangelien ihre Geschichte von Jesus so dargestellt haben, dass ihre Botschaft darin deutlich wird. Und jenseits der Botschaft bleibt oft nur Spekulation etwa hinsichtlich von Widersprüchen.

 

Zu den Zeitangaben: Es gibt keinerlei Angaben von Jahren oder Monaten in den Evangelien. Ereignisse werden, wenn überhaupt auf verschiedene Tageszeiten verteilt. Insofern sind sie kein Zeichen für Historizität oder fehlende Historizität. Ich kann jede beliebige Geschichte mit realistischen Zeitangaben versehen.

 

Danke, Mat, das hat mir jetzt sehr viel gegeben. Ich kann mit dem angeblichen Dilemma "historisch" contra "nur symbolisch" eh nicht viel anfangen. Zu einem Symbol gehört ja gerade nicht, dass es erlogen ist, wie hier im Forum immer in schöner Regelmäßigkeit unterstellt wird*, sondern auf eine andere Wirklichkeit hinweist.

 

*Dagegen wird bei sehr offensichtlichen Widersprüchen wie den Schmerzen Mariens bei der Geburt des Herrn sehr gerne mal wieder auf das Symbol zurückgegriffen!

bearbeitet 30. März 2006 von rembetiko