Konvertiten und ihr Feuer

[Mariamante]

ich muss schon sehr bitten, Fundamentalisten als Fanatiker abzustempeln, es ist eine unzulässige Herabsetzung von Gläubigen, die ezur einer anderen Ansicht der Lehre gekommen sind, als du.

Fundamentalisten sind Fanatiker. das ist keine Herabsetzung sondern ein Faktum.

Ich glaube wir brauchen für diese Diskussion dringend eine Definition, was wir als Fundamentalismus bezeichnen wollen. Ich sehe auch einen Unterschied zwischen Fundamentalisten und Fanatikern.

 

Also ich würde als postiven Fundamentalisten jemand sehen, der auf dem festen Fundament der Gebote Gottes aufbaut.

 

Ein Fanatiker ist jemand, der mit Gewalt andere auf einen Weg bringen will.

[Sokrates]

Ich glaube wir brauchen für diese Diskussion dringend eine Definition, was wir als Fundamentalismus bezeichnen wollen. Ich sehe auch einen Unterschied zwischen Fundamentalisten und Fanatikern.

Ich halte nichts von Definitionen. Definitionen führen zu unsinnigem Streit um Worte. Ich schlage vor, Du nennst mir jemanden, der Deiner Meinung nach Fundamentalist aber kein Fanatiker ist, und dann sehen wir, ob es da einen Unterschied gibt.

[Kirisiyana]

Ich glaube wir brauchen für diese Diskussion dringend eine Definition, was wir als Fundamentalismus bezeichnen wollen. Ich sehe auch einen Unterschied zwischen Fundamentalisten und Fanatikern.

Ich halte nichts von Definitionen. Definitionen führen zu unsinnigem Streit um Worte. Ich schlage vor, Du nennst mir jemanden, der Deiner Meinung nach Fundamentalist aber kein Fanatiker ist, und dann sehen wir, ob es da einen Unterschied gibt.

Ratzinger - ?

[Sokrates]

Ratzinger - ?

Der ist definitiv keiner.

 

Ich stelle mal den Wiki-Artikel hier rein, der beschreibt, was "man" (und somit auch ich) heute unter Fundamentalismus versteht.

Das sind die Wurzeln des Begriffes.

In seiner ursprünglichen Bedeutung geht der Begriff Fundamentalismus auf die Protestbewegung gegen "modernistische" Tendenzen innerhalb des US-amerikanischen Protestantismus zurück und wurde in diesem Zusammenhang erstmals verwendet.

So wurde er erweitert.

Die transreligiöse Verwendung verdankt der Begriff des "Fundamentalismus" der islamischen Revolution im Iran 1979. Unter dem Einfluss des Ayatollah Khomeini (s.u.), der auf Grund einer wörtlichen Auslegung des Korans Körperstrafen wie Auspeitschen, Handabhacken und Steinigungen wieder einführte, griffen Publizisten auf diesen Begriff zurück, weil sich auch der protestantische Fundamentalismus auf eine wörtliche Auslegung ihrer heiligen Schrift bezog.

Das ist die (in mancher Hinsicht in der tat etwas pauschale volkstümliche Verwendung des Begriffs.

Im populären Sprachgebrauch werden unter dem Begriff Fundamentalismus zuweilen unterschiedslos konservative religiöse Gruppen, gewalttätige Mitglieder einiger Volksgruppen mit mehr oder weniger religiöser Motivation oder Terroristen zusammengefasst, was diesen Begriff heute problematisch macht.

Und das ist der "gemeinsame Nenner":

Fundamentalisten charakterisiert man im allgemeinen dadurch, dass sie sich auf bestimmte konkrete Grundlagen (oder dem, was sie darunter verstehen) ihrer Religion (oder auch im politischen Sinne: ihrer Partei) beziehen und darüber keine Diskussion zulassen.

Das trifft es - und damit sind alle Fundamentalisten auch Fanatiker.

bearbeitet 31. März 2006 von Sokrates

[Kirisiyana]

Aber Sokrates, jetzt gleich dieser Overkill an Definitionen

[Sokrates]

Aber Sokrates, jetzt gleich dieser Overkill an Definitionen

Das sind keine Definitionen. Das ist eine Darstellung, wovon ich rede, wenn ich von Fundamentalisten rede. Wir können diese Leute gerne auch anders nennen.

[Kirisiyana]

Aber Sokrates, jetzt gleich dieser Overkill an Definitionen

Das sind keine Definitionen. Das ist eine Darstellung, wovon ich rede, wenn ich von Fundamentalisten rede. Wir können diese Leute gerne auch anders nennen.

Uff, mach mich nur fertig. Völlig egal ob wir es Definition oder Darstellung nennen, hauptsache man weiß wovon man spricht - und der andere weiß es auch.

[Mariamante]

Aber Sokrates, jetzt gleich dieser Overkill an Definitionen

Das sind keine Definitionen. Das ist eine Darstellung, wovon ich rede, wenn ich von Fundamentalisten rede. Wir können diese Leute gerne auch anders nennen.

Uff, mach mich nur fertig. Völlig egal ob wir es Definition oder Darstellung nennen, hauptsache man weiß wovon man spricht - und der andere weiß es auch.

Ganz ruhig, liebe Christiane - im Grunde haben die meisten ohnehin ihre Privatdefinitionen - ob sie nun Begriffe wie Fanatiker oder Fundamentalisten verwenden.

 

Das geht auch aus dem zitierten Wikipedia- Abschnitt hervor:

 

Im populären Sprachgebrauch werden unter dem Begriff Fundamentalismus zuweilen unterschiedslos konservative religiöse Gruppen, gewalttätige Mitglieder einiger Volksgruppen mit mehr oder weniger religiöser Motivation oder Terroristen zusammengefasst, was diesen Begriff heute problematisch macht.

[Kirisiyana]

Ganz ruhig, liebe Christiane - im Grunde haben die meisten ohnehin ihre Privatdefinitionen - ob sie nun Begriffe wie Fanatiker oder Fundamentalisten verwenden.

 

Das geht auch aus dem zitierten Wikipedia- Abschnitt hervor:

 

Im populären Sprachgebrauch werden unter dem Begriff Fundamentalismus zuweilen unterschiedslos konservative religiöse Gruppen, gewalttätige Mitglieder einiger Volksgruppen mit mehr oder weniger religiöser Motivation oder Terroristen zusammengefasst, was diesen Begriff heute problematisch macht.

Der macht mich fertig, indem er meine Definition von "Definition" in Frage stellt.

 

Der von Dir zitierte Absatz ist in der Tat die unbrauchbarste Definition für unsere Diskussion. Aber auch sein letzter:

Fundamentalisten charakterisiert man im allgemeinen dadurch, dass sie sich auf bestimmte konkrete Grundlagen (oder dem, was sie darunter verstehen) ihrer Religion (oder auch im politischen Sinne: ihrer Partei) beziehen und darüber keine Diskussion zulassen.

ist mir noch zu ungenau. Ich glaube, dass es Glaubensfundamente gibt, über die Benedikt nicht mehr diskutieren möchte, in etwa daher halte ich ihn für einen Fundamentalisten - aber nicht für einen Fanatiker, der nicht weiß und respektiert (!), dass es Menschen gibt, die diese Fundamente nicht anerkennen. Und dieser Respekt gegenüber Andersdenkenden ist es meiner Meinung nach, was den Fundamentalisten vom Fanatiker unterscheidet.

Wobei es sicher Fundis gibt, die auch Fanatiker sind. Nur nicht zwangsläufig.

bearbeitet 31. März 2006 von Kirisiyana

[Sokrates]

Uff, mach mich nur fertig. Völlig egal ob wir es Definition oder Darstellung nennen, hauptsache man weiß wovon man spricht - und der andere weiß es auch.

Sorry, wollte ich nicht. Ich reagiere bloß immer allergisch, wenn Diskussionen, in denen klar ist, worüber an spricht, durch sprachliche Tricks auf Wortklaubereien abgebogen werden. Und da bist Du auf so einen Wortklaubertrick von Tomlo reingefallen.

[Kirisiyana]

Uff, mach mich nur fertig. Völlig egal ob wir es Definition oder Darstellung nennen, hauptsache man weiß wovon man spricht - und der andere weiß es auch.

Sorry, wollte ich nicht. Ich reagiere bloß immer allergisch, wenn Diskussionen, in denen klar ist, worüber an spricht, durch sprachliche Tricks auf Wortklaubereien abgebogen werden. Und da bist Du auf so einen Wortklaubertrick von Tomlo reingefallen.

Jedenfalls sind wir schön vom Thema abgekommen.

[Mariamante]

ist mir noch zu ungenau. Ich glaube, dass es Glaubensfundamente gibt, über die Benedikt nicht mehr diskutieren möchte, in etwa daher halte ich ihn für einen Fundamentalisten - aber nicht für einen Fanatiker, der nicht weiß und respektiert (!), dass es Menschen gibt, die diese Fundamente nicht anerkennen. Und dieser Respekt gegenüber Andersdenkenden ist es meiner Meinung nach, was den Fundamentalisten vom Fanatiker unterscheidet.

Wobei es sicher Fundis gibt, die auch Fanatiker sind. Nur nicht zwangsläufig.

Deine Betrachtungsweise bezügl. z.B. Papst Benedikt XVI stimme ich zu. Der Begriff "Fundamentalist" wird vernebelt angewendet. Die Bezeichnung Fanatiker ist manchmal auch ein Steinschleuderbegriff für jemand, dessen Art man nicht ausstehen kann. Fanatiker im negativen Sinn sind durch Gewaltanwendung gekennzeichnet.

[Sokrates]

Jedenfalls sind wir schön vom Thema abgekommen.

Korrekt. Wir wussten nämlich die ganze Zeit sehr wohl, wovon wir hier schreiben, auch ohne Definition, und wir wissen es noch, trotz Vernebelungsversuchen von MM und Tomlo. Es ging um folgende Aussage, die den Höllenstrafen-Fanatismus der hier diskutierenden Fundis schön auf den Punkt bringt:

 

Gott als die reine Liebe darzstellen, ist eine unzulässige Verkürzung des Evangeliums mit dem Ergebnis, das man Jesus Ermahnungen nicht mehr ernstnimmt.

 

und um die Frage, wie sich diese Aussage der angeblich so romtreuen Fundis (egal wie man die definiert) mit der Enzyklika "Deus Caritas est" verträgt. Die Bürschlein winden sich wieder, werfen Nebelkerzen, versuchen es mit Definitions-Rabulistik. Immer das Selbe. Und deshalb meine ich nicht, dass wir Tomlo zu hart behandeln. Wir fragen noch, und bekommen Ausreden statt Antworten.

bearbeitet 31. März 2006 von Sokrates

[Kirisiyana]

Jedenfalls sind wir schön vom Thema abgekommen.

Korrekt. Wir wussten nämlich die ganze Zeit sehr wohl, wovon wir hier schreiben, auch ohne Definition, und wir wissen es noch, trotz Vernebelungsversuchen von MM und Tomlo. Es ging um folgende Aussage, die den Höllenstrafen-Fanatismus der hier diskutierenden Fundis schön auf den Punkt bringt:

 

Gott als die reine Liebe darzstellen, ist eine unzulässige Verkürzung des Evangeliums mit dem Ergebnis, das man Jesus Ermahnungen nicht mehr ernstnimmt.

 

und um die Frage, wie sich diese Aussage der angeblich so romtreuen Fundis (egal wie man die definiert) mit der Enzyklika "Deus Caritas est" verträgt. Die Bürschlein winden sich wieder, werfen Nebelkerzen, versuchen es mit Definitions-Rabulistik. Immer das Selbe. Und deshalb meine ich nicht, dass wir Tomlo zu hart behandeln. Wir fragen noch, und bekommen Ausreden statt Antworten.

Also noch einmal ein Versuch: Tomlo zitiert dazu aus der Enzyklika:

Das Wort ,,Liebe’’ ist heute zu einem der meist gebrauchten und auch mißbrauchten Wörter geworden, mit dem wir völlig verschiedene Bedeutungen verbinden.

und ich verstehe den Zusammenhang nicht (oder hab ich den jetzt selber kaputt gemacht?) -erklär mal, Tomlo. Was Benedikt unter Liebe, die Gott ist, versteht, wissen wir ja.

 

Mariamante sagte etwas in dem Sinne, dass die Liebe Gottes sich auch in Strafen und Leid ausdrückt. Er ist offenbar gegen eine allzu kuschelige Vorstellung der göttlichen Liebe, da er nicht sieht, wie sonst der Mensch Jesu Ermahnungen ernst nehmen könnte. Ist ja nicht ganz verkehrt, zumal Jesus vor Höllenqualen warnt, worin auch immer die bestehen mögen. Und das widerspricht sich jetzt auch nicht mit der Enzyklika. Aber mit Tomlos Aussage, es sei denn er hat sich selbst verkürzt und meint es so wie ich Mariamante verstanden habe.

[Mariamante]

Jedenfalls sind wir schön vom Thema abgekommen.

Korrekt. Wir wussten nämlich die ganze Zeit sehr wohl, wovon wir hier schreiben, auch ohne Definition, und wir wissen es noch, trotz Vernebelungsversuchen von MM und Tomlo. Es ging um folgende Aussage, die den Höllenstrafen-Fanatismus der hier diskutierenden Fundis schön auf den Punkt bringt:

 

Gott als die reine Liebe darzstellen, ist eine unzulässige Verkürzung des Evangeliums mit dem Ergebnis, das man Jesus Ermahnungen nicht mehr ernstnimmt.

 

und um die Frage, wie sich diese Aussage der angeblich so romtreuen Fundis (egal wie man die definiert) mit der Enzyklika "Deus Caritas est" verträgt. Die Bürschlein winden sich wieder, werfen Nebelkerzen, versuchen es mit Definitions-Rabulistik. Immer das Selbe. Und deshalb meine ich nicht, dass wir Tomlo zu hart behandeln. Wir fragen noch, und bekommen Ausreden statt Antworten.

Hoffentlich schreibst du viele dicke Bücher - denn Phantasie genug hast du. Welche Bürschlein meinst du? Etwa deine Mitbrüder hier? Nun- was MM betrifft: Ich habe ja schon oft genug kund getan, dass die Entscheidung gegen Gott und die Hölle mit dem freien Willen des Menschen zusammen hängt, und dass Gott nicht in den Himmel zwingt.

[Die Angelika]

Hallo Angelika Du schreibst:

schön. Dann sollte er vielleicht ein klein wenig lauter in Richtung Mariamante und tomlo rufen, damit auch die das hören und in der Konsequenz des GEhörten damit aufhören, katholische Eheleute, die künstliche Verhütungsmethoden anwenden, pauschal als egoistische, triebgesteuerte und sexbesessene Monster zu verunglimpfen

 

Da dies äußerst überzeichnet und übertrieben ist meine Frage: Bist du Konvertitin und wohin?

 

Ja. Ich bin von der römisch-katholische Kirche zur katholischen Kirche konvertiert.

[Sokrates]

MM, Deine Antwort hat mit meinem Beitrag wieder mal überhaupt nichts zu tun.

[beegee]

*lol* Du bist eine Ulknudel, Angelika *g*

[Die Angelika]

 

Ja, ungefähr bei jedem zweiten Posting mit Konservenfeuer.

Was ist denn das?

 

 

Molotowcocktails?

[Die Angelika]

Jeder Kaninchenverein stellt Regeln auf, an den sich die Mitglieder halten müssen. Wer nicht einverstanden ist, kann 1.) austreten, 2.) versuchen eine Mehrheit zu finden, diese zu ändern.

Es kann aber nicht sein, dass manche ihre eigenen Regeln aufstellen und diese als katholisch verkaufen (siehe Küng, Drewerman, Hasenhüttl). Hat da nicht die Kirche das Recht, sich gegen subversive Elemente, die eine andere Kirche wollen, zu wehren?

 

 

aber du kannst doch Kirche nicht mit einem Kaninchenzüchterverein vergleichen!

[Die Angelika]

lieber Peter

 

Sich katholisch nennen aber (wie bei den von dir angeführten "Theologen") in offensichtlicher oder subversiver Weise gegen Kirche und Papst arbeiten zerstört die Einheit der Kirche. Und schon aus der Aufgabe heraus die Gläubigen zu schützen sind solche destruktiven, subversiven oder häretischen Abweichungen aufzuzeigen. Jesus selbst sagte auch : Dein Wort sei Ja oder Nein.

 

 

ich bin ganz deiner Meinung, dass derjenige, der in offensichtlicher oder subversiver WEise gegen Kirche arbeitet, die Einheit der Kirche zerstört. Nur ist halt nicht alles subversive Arbeit gegen die Kirche, was du als subversive Arbeit gegen Kirche verstehst

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

lieber Peter

 

Sich katholisch nennen aber (wie bei den von dir angeführten "Theologen") in offensichtlicher oder subversiver Weise gegen Kirche und Papst arbeiten zerstört die Einheit der Kirche. Und schon aus der Aufgabe heraus die Gläubigen zu schützen sind solche destruktiven, subversiven oder häretischen Abweichungen aufzuzeigen. Jesus selbst sagte auch : Dein Wort sei Ja oder Nein.

 

 

ich bin ganz deiner Meinung, dass derjenige, der in offensichtlicher oder subversiver WEise gegen Kirche arbeitet, die Einheit der Kirche zerstört. Nur ist halt nicht alles subversive Arbeit gegen die Kirche, was du als subversive Arbeit gegen Kirche verstehst

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Darüber urteilt Rom selbst, indem Häretiker und Schismatiker entsprechend ermahnt oder Dissidenten auf ihre Position hingewiesen werden. Wenn es sich um Theologen oder Bischöfe und Priester der Kirche handelt, ist das sicher nötig - bezüglich der Katholiken kann ja jeder selbst überprüfen, wie weit er mit dem was und der Katechismus als Glaubensgut vor Augen stellt übereinstimmt.

[Mariamante]

Hallo Angelika Du schreibst:

schön. Dann sollte er vielleicht ein klein wenig lauter in Richtung Mariamante und tomlo rufen, damit auch die das hören und in der Konsequenz des GEhörten damit aufhören, katholische Eheleute, die künstliche Verhütungsmethoden anwenden, pauschal als egoistische, triebgesteuerte und sexbesessene Monster zu verunglimpfen

 

Da dies äußerst überzeichnet und übertrieben ist meine Frage: Bist du Konvertitin und wohin?

 

Ja. Ich bin von der römisch-katholische Kirche zur katholischen Kirche konvertiert.

Was immer das auch sein mag.....

[Die Angelika]

lieber Bernd

 

Du hast Recht, zwischen dem Wort Gottes und unseren Worten besteht immer noch ein Unterschied. Es hängt nämlich davon ob, ob mich der Geist Gottes treibt in einer bestimmten Situation nicht zu schweigen, sondern das Evangelium zu verkünden.

 

mir haben schon zu viele behauptet, vom Geist Gottes getrieben zu sein und waren doch von ganz anderem Geist getrieben. SChau dir nur mal all die evangelikalen be"geist"erten Prediger an. Die meinen auch, vom Geist Gottes getrieben das Evangelium zu verkünden....ich muss da bei solchen Worten, die alles niedermähen, immaer an diese alttestamentliche Stelle denken...ich glaube es war Elija, der die Anwesenheit Gottes erfahren durfte. Gott kam nicht im Erdbeben, auch niht Iim Sturm....moment ich schau, wo das ist....:

 

1 Könige 19

1 Ahab erzählte Isebel alles, was Elija getan, auch dass er alle Propheten mit dem Schwert getötet habe.

2 Sie schickte einen Boten zu Elija und ließ ihm sagen: Die Götter sollen mir dies und das antun, wenn ich morgen um diese Zeit dein Leben nicht dem Leben eines jeden von ihnen gleich mache.

3 Elija geriet in Angst, machte sich auf und ging weg, um sein Leben zu retten. Er kam nach Beerscheba in Juda und ließ dort seinen Diener zurück.

4 Er selbst ging eine Tagereise weit in die Wüste hinein. Dort setzte er sich unter einen Ginsterstrauch und wünschte sich den Tod. Er sagte: Nun ist es genug, Herr. Nimm mein Leben; denn ich bin nicht besser als meine Väter.

5 Dann legte er sich unter den Ginsterstrauch und schlief ein. Doch ein Engel rührte ihn an und sprach: Steh auf und iss!

6 Als er um sich blickte, sah er neben seinem Kopf Brot, das in glühender Asche gebacken war, und einen Krug mit Wasser. Er aß und trank und legte sich wieder hin.

7 Doch der Engel des Herrn kam zum zweiten Mal, rührte ihn an und sprach: Steh auf und iss! Sonst ist der Weg zu weit für dich.

8 Da stand er auf, aß und trank und wanderte, durch diese Speise gestärkt, vierzig Tage und vierzig Nächte bis zum Gottesberg Horeb.

9 Dort ging er in eine Höhle, um darin zu übernachten. Doch das Wort des Herrn erging an ihn: Was willst du hier, Elija?

10 Er sagte: Mit leidenschaftlichem Eifer bin ich für den Herrn, den Gott der Heere, eingetreten, weil die Israeliten deinen Bund verlassen, deine Altäre zerstört und deine Propheten mit dem Schwert getötet haben. Ich allein bin übrig geblieben und nun trachten sie auch mir nach dem Leben.

11 Der Herr antwortete: Komm heraus und stell dich auf den Berg vor den Herrn! Da zog der Herr vorüber: Ein starker, heftiger Sturm, der die Berge zerriss und die Felsen zerbrach, ging dem Herrn voraus. Doch der Herr war nicht im Sturm. Nach dem Sturm kam ein Erdbeben. Doch der Herr war nicht im Erdbeben.

12 Nach dem Beben kam ein Feuer. Doch der Herr war nicht im Feuer. Nach dem Feuer kam ein sanftes, leises Säuseln.

13 Als Elija es hörte, hüllte er sein Gesicht in den Mantel, trat hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle.

 

eine Stelle, die mich sehr anrührt. Und ich glaube, so wie Gott hier dem Elija begegnet(und nicht anders) sollten wir als Gottesboten den Menschen begegnen

 

Und da kann ich vorher nicht fragen: hmm, wie wird es wohl bei den Menschen ankommen - "werde ich sie wohl erschrecken wenn ich ihnen das Wort Gottes jetzt an den Kopf werfe..."

 

ich glaube, dass ich das dann auch gar nicht mehr muss. WEnn mich Gott leitet, dann finde ich die Worte, die die Menschen nicht erschrecken, sondern in ihrem INnersten anrühren. In den seltesten Fällen sind das polternde oder gar derbe Worte

 

alles Liebe

 

Angelika

[Sokrates]

dann bin ich ja mit Peter vollkommen einer Meinung. Bin ich jetzt Fundamentalistin oder gar fanatisch? Oder einfach nur Konvertitin? Aber ich war immer katholisch.

Nein, Du bist bloß ein (pardon) Weichei: Du lässt nichtssagende fromme Sprüche, die nichts zum Thema beitragen, einfach stehen, weil sie so friedlich und versöhnlich klingen. Sie sind im Kontext unserer Diskussion bloß weder friedlich noch versöhnlich (natürlich auch nicht unfriedlich oder unversöhnlich) sie sind einfach leere Worte. Friedliche Offtopic, die vorher getroffenen kontroversen (und nicht haltbaren) Glaubensverdrehungen vernebeln.