Gott ist die Liebe

[Gabriele]

Dies ist ein Splitt aus "Konvertiten und ihr Feuer", deshalb stehen manche Postings, die hier zitiert werden, im Originalthread.

Gabriele

 

 

Gott als die reine Liebe darzstellen, ist eine unzulässige Verkürzung des Evangeliums mit dem Ergebnis, das man Jesus Ermahnungen nicht mehr ernstnimmt.

 

Gottesliebe ist grenzenlos. Diese Worte hören Menschen besonders gerne, weil sie unverbindlich und nicht fordern dargestellt wird.

Hast Du darüber schon mal mit einem gewissen Benedikt XVI gesprochen?

 

Der hat da kürzlich mal evangelienverkürzend den Leuten nach dem Mund geredet, behauptet er doch glatt:

 

Deus caritas est

 

bearbeitet 1. April 2006 von Gabriele

[ThomasB.]

Ach so, die Aussagen Gottes akzeptierst du, weil dir keine Wahl bleibt , aber dieselbe Aussage durch einen Mensch wiederholt, ist dann plötzlich religiöser Fanatismus.

 

Wenn Menschen wie Gott sein wollen, sind die Folgen furchtbar. Auf das Buch Genesis sei verwiesen. Genau deswegen ist die Schöpfung in den Tod gefallen.

 

Gott als die reine Liebe darzstellen, ist eine unzulässige Verkürzung des Evangeliums mit dem Ergebnis, das man Jesus Ermahnungen nicht mehr ernstnimmt.

 

Daß dies eine scharfe Attacke auf die katholische Kirche, den Evangelisten Johannes und den Heiligen Vater ist, ist Dir klar?

 

Ist die Enzyklika "Deus Caritas est" Deiner Ansicht nach häretisch?

[ThomasB.]

Das ist genauso, wenn Besitzer grosser Hunde immer wieder betonen: Keine Angst, der ist lieb und tut ihnen nichts.

 

Ich finde es das Letzte, den Gott Israels mit einem Köter gleichzusetzen. Schäm Dich.

bearbeitet 31. März 2006 von ThomasBloemer

[Sokrates]

Hihi, ich sehe: Drei Seelen, ein Gedanke.

[Sokrates]

Ich finde es das Letzte, den Gott Israels mit einem Köter gleichzusetzen. Schäm Dich.

Und seine Kirche mit einem Karnickelrammlerverein.

[Sokrates]

Ich kenne die Enzyklika. Der heilige Vater verwirft genauso wie ich, die undefinierte Bezeichnung des Names "Liebe"

Bei einem anderen würde ich jetzt einen Beleg einforden. Bei Dir sage ich lieber: Lassen wir es sein. Es ist nutzlos.

[Gabriele]

Ich kenne die Enzyklika. Der heilige Vater verwirft genauso wie ich, die undefinierte Bezeichnung des Names "Liebe"

Bei einem anderen würde ich jetzt einen Beleg einforden. Bei Dir sage ich lieber: Lassen wir es sein. Es ist nutzlos.

Ich würde erst mal nachfragen, was das denn ist, "die undefinierte Bezeichnung des Namens 'Liebe'".

Aber wie Du, Sokrates, fürchte ich, auch eine solche Nachfrage wäre nutzlos.

[tomlo]

Das ist genauso, wenn Besitzer grosser Hunde immer wieder betonen: Keine Angst, der ist lieb und tut ihnen nichts.

 

Ich finde es das Letzte, den Gott Israels mit einem Köter gleichzusetzen. Schäm Dich.

Es war nicht meine Absicht, meinen Gott mit Hunden gleichzusetzen sondern vielmehr der Vergleich, das liberale Christen gerne mit der These hausieren, Gott nimmt nichts krumm und rehabilitiert keine Opfer. Aber wenn Gott schon sein eigenes Volk nicht geschont hat, meinst du, er wird uns Christen schonen?

[tomlo]

Ich kenne die Enzyklika. Der heilige Vater verwirft genauso wie ich, die undefinierte Bezeichnung des Names "Liebe"

Bei einem anderen würde ich jetzt einen Beleg einforden. Bei Dir sage ich lieber: Lassen wir es sein. Es ist nutzlos.

ERSTER TEIL

 

DIE EINHEIT DER LIEBE IN SCHÖPFUNG UND HEILSGESCHICHTE

 

Ein sprachliches Problem

 

2. Die Liebe Gottes zu uns ist eine Grundfrage des Lebens und wirft entscheidende Fragen danach auf, wer Gott ist und wer wir selber sind. Zunächst aber steht uns diesbezüglich ein sprachliches Problem im Weg. Das Wort ,,Liebe’’ ist heute zu einem der meist gebrauchten und auch mißbrauchten Wörter geworden, mit dem wir völlig verschiedene Bedeutungen verbinden.

[tomlo]

Daß dies eine scharfe Attacke auf die katholische Kirche, den Evangelisten Johannes und den Heiligen Vater ist, ist Dir klar?

 

Ist die Enzyklika "Deus Caritas est" Deiner Ansicht nach häretisch?

Dürfen wir jetzt nach deiner Meinung nicht mehr das Wort Gottes ernstnehmen, nur weil der heilige Vater nach deiner Meinung eine Ersatzbibel geschrieben hat?

[Franciscus non papa]

Ich kenne die Enzyklika. Der heilige Vater verwirft genauso wie ich, die undefinierte Bezeichnung des Names "Liebe"

Bei einem anderen würde ich jetzt einen Beleg einforden. Bei Dir sage ich lieber: Lassen wir es sein. Es ist nutzlos.

ERSTER TEIL

 

DIE EINHEIT DER LIEBE IN SCHÖPFUNG UND HEILSGESCHICHTE

 

Ein sprachliches Problem

 

2. Die Liebe Gottes zu uns ist eine Grundfrage des Lebens und wirft entscheidende Fragen danach auf, wer Gott ist und wer wir selber sind. Zunächst aber steht uns diesbezüglich ein sprachliches Problem im Weg. Das Wort ,,Liebe’’ ist heute zu einem der meist gebrauchten und auch mißbrauchten Wörter geworden, mit dem wir völlig verschiedene Bedeutungen verbinden.

 

 

nun denn. ratzinger ist wissenschaftler genug, um zunächst mal genau zu klären, ÜBER WAS er denn nun reden will. das hat nichts mit deiner interpretation zu tun.

[ThomasB.]

Daß dies eine scharfe Attacke auf die katholische Kirche, den Evangelisten Johannes und den Heiligen Vater ist, ist Dir klar?

 

Ist die Enzyklika "Deus Caritas est" Deiner Ansicht nach häretisch?

Dürfen wir jetzt nach deiner Meinung nicht mehr das Wort Gottes ernstnehmen, nur weil der heilige Vater nach deiner Meinung eine Ersatzbibel geschrieben hat?

 

Das ist zwar eine weitere Attacke gegen den Heiligen Vater, aber keine Antwort auf meine Frage.

 

Ich schließe jedenfalls daraus,. daß Du der Ansicht bist, der Papst Benedikt XVI. nehme das Wort Gottes nicht ernst.

[Sokrates]

Dürfen wir jetzt nach deiner Meinung nicht mehr das Wort Gottes ernstnehmen, nur weil der heilige Vater nach deiner Meinung eine Ersatzbibel geschrieben hat?

Es wird immer besser. Tomlo nimmt das Evangelium ernst, der Papst nicht.

[Kirisiyana]

Wisst ihr was, ich finde, Ihr greift tomlo jetzt unnötig scharf an. Übt Euch doch bitte in Geduld und fragt ohne gleich was zu unterstellen.

[Mariamante]

 

Gott als die reine Liebe darzstellen, ist eine unzulässige Verkürzung des Evangeliums mit dem Ergebnis, das man Jesus Ermahnungen nicht mehr ernstnimmt.

 

Gottesliebe ist grenzenlos. Diese Worte hören Menschen besonders gerne, weil sie unverbindlich und nicht fordern dargestellt wird.

Hast Du darüber schon mal mit einem gewissen Benedikt XVI gesprochen?

 

Der hat da kürzlich mal evangelienverkürzend den Leuten nach dem Mund geredet, behauptet er doch glatt:

 

Deus caritas est

 

Darf ich mir zu "Gott ist die Liebe" ein paar Anmerkungen erlauben:

 

Wenn ein Chirurg operiert, und um das Leben zu retten, eine Geschwulst herausschneidet (auch unter Zulassung von Schmerz) dann ist das nicht "lieblos".

 

Wenn Gott irdischen Schmerz zulässt, um die Seele für das ewige Leben zu retten, so sehen das manche als Einwand gegen einen liebenden Gott bzw. Gottes Liebe- aber ich kann das nicht so sehen.

 

Dass Gott allerdings nicht jene "Kuschelliebe" hat, die Tomlo m.E. auch kritisch sieht, glaube ich auch. Wenn Christen meinen: Egal was wir tun, egal ob wir die Weisungen Jesu welcher Weg zum Ewigen Leben führt ernst nehmen oder nicht- wir werden sowieso gerettet - dann halte ich eine solche Einstellung für gefährliche Selbstberuhigung.

[ThomasB.]

Dass Gott allerdings nicht jene "Kuschelliebe" hat, die Tomlo m.E. auch kritisch sieht, glaube ich auch. Wenn Christen meinen: Egal was wir tun, egal ob wir die Weisungen Jesu welcher Weg zum Ewigen Leben führt ernst nehmen oder nicht- wir werden sowieso gerettet - dann halte ich eine solche Einstellung für gefährliche Selbstberuhigung.

 

Und ich halte umgekehrt die Lust, mit der sich manche an dem Gedanken weiden, daß die bösen Sünder alle in die Hölle kommen, für abgrundtief böse. Und für eine schamlsoe Verhöhung des Kreuzes.

 

Gottes Liebe ist nämlich in der Tat keine "Kuschelliebe", sondern eine, die durch das Kreuz geht. Damit die Welt gerettet werde. Wer sich durch Gesetzestreue retten will, mag das versuchen. Good Luck. Ich nehme mir die Freiheit, nicht nur meine Rettung dem Herrn und seinem Kruez anzuvertrauen, sondern auch die der anderen. Und ich halte das auch noch für katholisch.

[Mariamante]

Und ich halte umgekehrt die Lust, mit der sich manche an dem Gedanken weiden, daß die bösen Sünder alle in die Hölle kommen, für abgrundtief böse. Und für eine schamlsoe Verhöhung des Kreuzes.

Also da kann ich dir voll zustimmen. Wem es nicht tief im Herzen schmerzen würde, wenn er Mitbrüder auf die Hölle zueilen sieht - oder wer sich daran delektiert, dass Sünder in der Hölle leiden - der ist irgendwie masochistisch. Allerdings sind solche Menschen m.E. eher selten. Ich bin soger der Meinung: Jene, die auf die Gefahren der Hölle hinweisen tun dies sogar in der Absicht anderen zu helfen, sich davor zu bewahren. Jedenfalls: Wenn ich auf den Ernst der Entscheidung hinweise und auch darauf, dass die Hölle ewig dauert- dann sicher nicht, damit sich viele auf den Weg dorthin machen- sondern damit sie sich für Christus und gegen die Hölle entscheiden.

 

 

Gottes Liebe ist nämlich in der Tat keine "Kuschelliebe", sondern eine, die durch das Kreuz geht. Damit die Welt gerettet werde. Wer sich durch Gesetzestreue retten will, mag das versuchen. Good Luck. Ich nehme mir die Freiheit, nicht nur meine Rettung dem Herrn und seinem Kruez anzuvertrauen, sondern auch die der anderen. Und ich halte das auch noch für katholisch.

Klar- "unserere Hilfe ist im Namen des Herrn, der Himmel und Erde erschaffen hat." Das Vertrauen auf die rettende Liebe Gottes ist gut und wichtig. Und den Menschen zu helfen, dass sie sich mehr auf Gott als auf ihre eigene Gerechtigkeit verlassen (die ja oft falsche Selbstgerechtgkeit ist) ist auch gut. Aber das widerspricht m.E nicht der Auffassung, dass wir uns mit ganzer Kraft bemühen sollten, durch das enge Tor in den Himmel zu gelangen, von dem Jesus spricht.

[Sokrates]

Darf ich mir zu "Gott ist die Liebe" ein paar Anmerkungen erlauben:

 

Wenn ein Chirurg operiert, und um das Leben zu retten, eine Geschwulst herausschneidet (auch unter Zulassung von Schmerz) dann ist das nicht "lieblos".

 

Wenn Gott irdischen Schmerz zulässt, um die Seele für das ewige Leben zu retten, so sehen das manche als Einwand gegen einen liebenden Gott bzw. Gottes Liebe- aber ich kann das nicht so sehen.

Wo hat Benedikt das geschrieben? Oder hat Benedikt das etwa gar nicht geschrieben, und Du hast diese Verkürzung des Evangeliums richtiggestellt?

[Mariamante]

Darf ich mir zu "Gott ist die Liebe" ein paar Anmerkungen erlauben:

 

Wenn ein Chirurg operiert, und um das Leben zu retten, eine Geschwulst herausschneidet (auch unter Zulassung von Schmerz) dann ist das nicht "lieblos".

 

Wenn Gott irdischen Schmerz zulässt, um die Seele für das ewige Leben zu retten, so sehen das manche als Einwand gegen einen liebenden Gott bzw. Gottes Liebe- aber ich kann das nicht so sehen.

Wo hat Benedikt das geschrieben? Oder hat Benedikt das etwa gar nicht geschrieben, und Du hast diese Verkürzung des Evangeliums richtiggestellt?

 

Ich meinte nicht die Enzyklika "Deus est caritas", sondern die Aussage: "Gott ist die Liebe".

[Sokrates]

Ich meinte nicht die Enzyklika "Deus est caritas", sondern die Aussage: "Gott ist die Liebe".

Wäre ja auch das erste mal, dass Du beim Thema bleibst.

[Mariamante]

Ich meinte nicht die Enzyklika "Deus est caritas", sondern die Aussage: "Gott ist die Liebe".

Wäre ja auch das erste mal, dass Du beim Thema bleibst.

Es geht doch auch um die feurige Liebe der Konvertiten, um die Liebe Gottes allgemein und nicht um "Deus caritas est"- dazu gab es einen anderen Thread.

[beegee]

Hallo Sokrates,

 

ich denke die Intention die Thomas meint, ist nicht aus einem wie Du schreibst "Höllenstrafen-Fanatismus" genährt.

 

Ich vermute ihn treibt etwas ganz anderes um, wenn er schreibt:

 

Gott als die reine Liebe darzstellen, ist eine unzulässige Verkürzung des Evangeliums mit dem Ergebnis, das man Jesus Ermahnungen nicht mehr ernstnimmt.

 

Wörtlich genommen würde dieser Satz gegen die Aussage Johannes "Gott ist die Liebe" eindeutlich und klar verstossen.

 

Wir hatten einen ähnlichen Sachverhalt schon in einem anderen Thread.

 

Vermutlich möchte Thomas etwas ganz anderes deutlich machen:

 

 

"Gott ist Liebe." Und es wird die klare Folgerung gezogen: "und der in der Liebe Bleibende bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm." Niemals darf der Satz umgekehrt werden: "Die Liebe ist Gott." Wir können nicht die Liebe zu "Gott" erklären und dabei von dem ausgehen, was wir unter "Liebe" verstehen. Nein, Gott allein ist "Liebe" und zeigt uns erst, was "Liebe" in Wahrheit ist. Und nur wer selbst so "liebt", wie Gott uns das Wesen wahrer Liebe enthüllt hat (Joh 3,16), darf wissen, daß er als ein "in der Liebe Bleibender" wesensmäßig "in Gott bleibt". Es gilt aber auch umgekehrt: "und Gott bleibt in ihm." Der Gott, dessen Wesen "Liebe" ist, wirkt in dem Menschen, in welchem er im Heiligen Geist wohnt, das Bleiben in jener Liebe, die "alles verträgt, alles glaubt, alles hofft, alles duldet" (1 Ko 13,7). Dabei können wir wieder nicht die Botschaft von Gottes Liebe, die in Jesus das Sühnemittel für unsere Sünden schenkt, als überflüssiges "Dogma" beiseite schieben, da wir ja doch "liebten" und also ohne weiteres in Gott bleiben und Gott in uns bleibt. Wahrhaft "lieben" und "in der Liebe bleiben" können wir erst, wenn wir Gottes rettende Liebe unter Zerbruch unseres Stolzes erfahren haben und immer neu erfahren . Hier ist alles untrennbar miteinander verbunden und bildet einen einzigen Lebensvorgang, den wir freilich nur in einzelnen Stücken beschreiben können.

 

 

gby

 

bernd

[Sokrates]

Mariamante sagte etwas in dem Sinne, dass die Liebe Gottes sich auch in Strafen und Leid ausdrückt. Er ist offenbar gegen eine allzu kuschelige Vorstellung der göttlichen Liebe, da er nicht sieht, wie sonst der Mensch Jesu Ermahnungen ernst nehmen könnte.

Da Du ihn offenbar verstanden hast: Kannst Du das für mich Unwissenden von frommsprech nach normaldeutsch übersetzen? Kannst Du mal eine konkrete Strafe oder ein konkretes Leid nennen, durch das sich konkret Gottes Liebe ausdrückt? Und am besten noch eine Stelle in der Enzyklika, in der Benedikt die allzu kuschelige Liebe ablehnt.

[Kirisiyana]

Mariamante sagte etwas in dem Sinne, dass die Liebe Gottes sich auch in Strafen und Leid ausdrückt. Er ist offenbar gegen eine allzu kuschelige Vorstellung der göttlichen Liebe, da er nicht sieht, wie sonst der Mensch Jesu Ermahnungen ernst nehmen könnte.

Da Du ihn offenbar verstanden hast: Kannst Du das für mich Unwissenden von frommsprech nach normaldeutsch übersetzen? Kannst Du mal eine konkrete Strafe oder ein konkretes Leid nennen, durch das sich konkret Gottes Liebe ausdrückt? Und am besten noch eine Stelle in der Enzyklika, in der Benedikt die allzu kuschelige Liebe ablehnt.

Da gestaltet sich eine Schwierigkeit: Ich glaube gar nicht, dass Gott ein strafender und Leid zufügender Gott sein muss, damit wir Jesu Ermahnungen ernst nehmen. Sofern Gott Liebe ist, ist eine Entfernung von der Liebe eine Entfernung von Gott, was ich persönlich unter Hölle, Strafe und Leid verstehe. Die Vorstellung, dass Gott uns durch Strafe und Leid reinigt, ist mir irgendwie suspekt, als so einer erscheint er mir nicht. Vielmehr verstehe ich es so, dass wir uns selbst das Leid und die "Strafe" der Gottferne zufügen, eben wenn wir uns selbst von ihm entfernen. Darin besteht die Freiheit des Menschen, dass wir da können, und unweigerlich das Risiko, das sozusagen systemimmanent ist, eben weil Gott die Liebe ist und wo keine Liebe ist, er nicht ist.

Ob ich Mariamante verstanden habe, weiß ich nicht. Ich glaube, er sieht Gott konkreter als Gestrengen. Deine Fragen gebe ich lieber an ihn weiter.

bearbeitet 31. März 2006 von Kirisiyana

[Mariamante]

Mariamante sagte etwas in dem Sinne, dass die Liebe Gottes sich auch in Strafen und Leid ausdrückt. Er ist offenbar gegen eine allzu kuschelige Vorstellung der göttlichen Liebe, da er nicht sieht, wie sonst der Mensch Jesu Ermahnungen ernst nehmen könnte. Ist ja nicht ganz verkehrt, zumal Jesus vor Höllenqualen warnt, worin auch immer die bestehen mögen. Und das widerspricht sich jetzt auch nicht mit der Enzyklika. Aber mit Tomlos Aussage, es sei denn er hat sich selbst verkürzt und meint es so wie ich Mariamante verstanden habe.

Liebe Christiane damit der Sachverhalten zum Leid in dieser Frage klarer wird- eine Stellungnahme dazu:

 

Der Mensch, der sich gegen Gott und Gottes Gebote auflehnt, bringt selbst viel Leid und Kreuz über sich und andere. Gott hat dem Menschen Weisungen gegeben, wie er zum ewigen Leben gelangen kann, und wie er auch anderen ein Segen ist. Wenn der Mensch dagegen verstößt, dann ist er es selbst, der unsäglich viel Leid über sich und andere bringt. Gott läßt es zu- einerseits, weil er den freien Willen des Menschen respektiert - und auf der anderen Seite finden manche Menschen erst durch Leid und sehr schmerzvolle Erfahrungen zu den wahren Werten. Diese Differenzierung ist m.E. wichtig, damit wir nicht Gott zuschieben, ER bringe Leid über die Menschen, das diese durch ihre eigenen Sünden und ihre Abkehr von Gott bewirken.

 

Philipp Neri sagte übrigens mal trefflich. Gott könnte keinen Menschen schlimmer strafen, als wenn er ihm in allem den eigenen Willen durchgehen ließe. Somit sehe ich auch in der Hölle als einem Akt der völligen Abkehr von Gott und allem Guten das damit verbunden ist die Kausalschuld des Menschen, die die Hölle zur Hölle macht. Einen Aspekt davon können wir in jenen Zuständen finden, wo Menschen einander (z.B. im KZ) das Leben, "zur Hölle" gemacht haben. Es ist der Mensch, der durch seinen Hass, seine Bosheit und seine Ablehnung Gottes diese schrecklichen Zustände herbeiführt. Zu meinen, Gott müsse da extra noch dazustrafen ist gar nicht notwendig, um z.B. die Qualen der Hölle zu verstehen, die durch den entsprechenden Zustand der Gottesablehnung und die Bosheit der Höllenbewohner entsteht und daraus besteht.