Gott ist die Liebe

[Mariamante]

Falsch Gott hat seiner Allmacht dort schranken auferlegt, wo der freie Wille des Menschen nein zu seiner liebe sagt.

 

Im einzelnen bist Du aber nicht berechtigt darüber zu urteilen, ob ein Mensch noch bei seinem letzten Atemzug doch noch ein Ja zu Gottes Liebe sagt. Nimm Dich doch nicht wichtiger als Gottes Barmherzigkeit.

Der Baum bleibt liegen wie er fällt. Ich nehme nicht mich wichtig, wenn ich z.B. die Worte von Paulus bedenke:" Unzüchtige, Mörder, Götzendiener werden das Reich Gottes nicht erben." Es gibt das NEIN zur Liebe Gottes. Und zu meinen, alle jene, die auf Erden Böses tun würden sich im Moment des Sterbens bekehren ist eine schöne Selbstberuhigung - mehr nicht. Der Mensch hat nun einmal die Freiheit, zur Liebé und zu Gott nein zu sagen. Und das sollte man sagen und sehen dürfen ohne als selbstgerecht, stolz, Höllenfanatiker oder was weiss ich hingestellt zu werden - denn Christus sagt: "Ich bin der Weg, die WAHRHEIT und das Leben." bearbeitet 2. April 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Beantworte bitte meine Frage:

 

Oder hältst Du das Wunder für möglich, dass am Ende die Hölle doch leer ist?

Nein.

 

Warum nicht? Bestreitest Du, dass Gott ein solches Wunder wirken kann?

 

Lukas 1,37: Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich.

Das Evangelium zeigt, dass wir uns hier auf Erden zu entscheiden haben- für Gott oder gegen Gott- und dass Gott diese Entscheidung ernst nimmt. Glaubst du Gott würde das Leid, die Verbrechen und die Sünden zulassen, wenn er sich gegenüber dem freien Willen nicht gleichsam die HÄnde gebunden hätte? Gott ist nicht zugleich ja und zugleich nein wie der Mensch. ER nimmt unsere Lebens- entscheidung ernst. Die Realität dieser endgültigen Entscheidung kann man auch nicht mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat wegretuschieren.

[Mariamante]

Ich finde es auch widerwärtig, wie man wesentliche Glaubenswahrheiten leugnet, moralsiche Ansprüche, weil sie nicht ins Konzept passen. Und ich finde das dann auch ausgesprochen feige, sich einern lieben Gott zu basteln, der alles zu akzeptieren hat.Diese Weichspülverfahren finde ich ehrlich gesagt nicht in Ordnung

 

Hier leugnet niemand wesentliche Glaubenswahrheiten oder vertritt eine beliebige Moral, auch bastelt sich niemand einen lieben Gott, der alles zu akzeptieren hat. Auch wendet hier niemand ein Weichspülverfahren an. Bleibe bitte bei der Wahrheit, wenn Du noch ernst genommen werden willst.

 

Gut- wenn es so ist, dann leugnet also niemand dass es eine Hölle, Teufel, Dämonen, Engel gibt - und es ist auch jeder hier davon überzeugt, dass vorehelicher GV schwer sündhaft ist, dass die Sexualmoral wie die Schrift sie uns bringt (z.B. HS Handlungen in sich schwere Unordnung)dass der Mensch für seine Sünden die Konsequenzen zu tragen hat - willst du mich verulken???

[Stepp]

nochmal:

 

der Glaube an eine ewige Hölle ist KEIN rk Dogma.

Ein rk Dogma ist z.B. die leibliche Aufnahme MAriens in den Himmel.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Richtig, es ist kein Dogma, die Existenz Gottes ist auch kein Dogma. Da die Ewigkeit der Hölle aber immer und überall geglaubt wurde, gehört dieses Bekenntnis zum Depositum fidei. Ich halte es wie Kardinal Congar, der gesagt hat, dass er um die Ewigkeit der Hölle weiß, aber hofft, dass sie leer sein möge.

Ich glaube aber, dass der jenige, der nicht erlöst werden will, auch nicht in die ewige Seligkeit kommen wird. Zwangsbeglückungen fand ich schon immer widerlich.

[rakso]

Falsch Gott hat seiner Allmacht dort schranken auferlegt, wo der freie Wille des Menschen nein zu seiner liebe sagt.

 

Im einzelnen bist Du aber nicht berechtigt darüber zu urteilen, ob ein Mensch noch bei seinem letzten Atemzug doch noch ein Ja zu Gottes Liebe sagt. Nimm Dich doch nicht wichtiger als Gottes Barmherzigkeit.

Der Baum bleibt liegen wie er fällt. Ich nehme nicht mich wichtig, wenn ich z.B. die Worte von Paulus bedenke:" Unzüchtige, Mörder, Götzendiener werden das Reich Gottes nicht erben." Es gibt das NEIN zur Liebe Gottes. Und zu meinen, alle jene, die auf Erden Böses tun würden sich im Moment des Sterbens bekehren ist eine schöne Selbstberuhigung - mehr nicht. Der Mensch hat nun einmal die Freiheit, zur Liebé und zu Gott nein zu sagen. Und das sollte man sagen und sehen dürfen ohne als selbstgerecht, stolz, Höllenfanatiker oder was weiss ich hingestellt zu werden - denn Christus sagt: "Ich bin der Weg, die WAHRHEIT und das Leben."

Es stimmt, Unzüchtige, Mörder, Götzendiener und dgl. werden nicht in das Himmelreich kommen. Aber wenn solch ein Sünder aufrichtig bereut, dann wird er angenommen. Denn viele sind aufgrund besonderer Umstände solche Sünder geworden. Sollen solche auf ewig verworfen werden.

 

Nein, kein Mensch wird auf ewig verworfen. Das widerspricht der Liebe und der Barmherzigkeit Gottes. Betrachte einmal die Szene am Kreuz. Wo Jesus zu einem Schächer sagte."Wahrlich, wahrlich, noch heute wirst Du mit mir im Paradiese sein. Luk 23.39. Wenn ein Sünder noch in der letzten Stunde,ja in der letzten Minute die Wahrheit erkennt und darauf seine Taten wahrhaft bereut, wird er vom Herrn angenommen.

 

Aber nicht solche, die wohlwissend auf die letze Minute spekulieren. Denn das sit Berechnung. Denn diese werden so liegen bleiben, wie sie gleich dem Baume hingefallen sind.

 

In der Hölle werden wir aber ganz bestimmt auch solche finden, von denen wir meinen, diese wären im Himmel und wir werden im Himmel wiederum ganz bestimmt auch solche finden, die wir nach unserem Rechtsgefühl lieber in der Hölle sehen.

 

Denn der HERR ist voll der höchsten Liebe und Barmherzigkeit und duchschaut den Menschen bis in das Innerste seines Herzen. Unn wenn der HERR hinter viel Schmutz ein reines Herz, ein reiner Diamant, ein reines Juwel findet, dann wird der HERR sich mit diesem Juwel schmücken.

bearbeitet 3. April 2006 von rakso

[rakso]

Ich finde es auch widerwärtig, wie man wesentliche Glaubenswahrheiten leugnet, moralsiche Ansprüche, weil sie nicht ins Konzept passen. Und ich finde das dann auch ausgesprochen feige, sich einern lieben Gott zu basteln, der alles zu akzeptieren hat.Diese Weichspülverfahren finde ich ehrlich gesagt nicht in Ordnung

 

Hier leugnet niemand wesentliche Glaubenswahrheiten oder vertritt eine beliebige Moral, auch bastelt sich niemand einen lieben Gott, der alles zu akzeptieren hat. Auch wendet hier niemand ein Weichspülverfahren an. Bleibe bitte bei der Wahrheit, wenn Du noch ernst genommen werden willst.

 

Gut- wenn es so ist, dann leugnet also niemand dass es eine Hölle, Teufel, Dämonen, Engel gibt - und es ist auch jeder hier davon überzeugt, dass vorehelicher GV schwer sündhaft ist, dass die Sexualmoral wie die Schrift sie uns bringt (z.B. HS Handlungen in sich schwere Unordnung)dass der Mensch für seine Sünden die Konsequenzen zu tragen hat - willst du mich verulken???

 

Das mit dem vorehelichen GV wäre ich nicht ganz so sicher. Was heißt voreheliche und wann fängt für Gott eine Ehe an. Für Gott fängt eine Ehe dann an, wenn sich wahrhaft zwei Liebende sich seinem Namen verbinden. Es kommt also immer auf den inneren Vollzug und nicht auf die äußere Absegnung - weltlich oder konfessionell - einer Verbindung an.

 

Denn der innere Beweggrund - die Liebe zu Gott - ist entscheidend. Vernunftehen, Zwangsehen usw, auch wenn diese weltlich oder konfessionell geschlossen sind, sind vor Gott ein Greuel.

bearbeitet 3. April 2006 von rakso

[Kirisiyana]

Ja- sie werden vergrault ein bequemes, lustiges, heiteres Christentum zu pflegen ohne besonders hohe Ansprüche.

 

schön, ich wusste es ja eigentlich schon, dass du mir und anderen dies unterstellst.

Wenn ich lese, wie manche Gebote Gottes und auch manche Glaubenswahrheiten negiert werden- wie sich´s einige richten- dann kann ich das nicht als Unterstellung sondern als Feststellung sehen.

Ich glaub hier negiert niemand, hier geht's vielmehr um Überbetonungen des einen oder anderen Aspekts. Keiner von uns (?) wird ernsthaft die Möglichkeit der Hölle - in welcher Form auch immer - bestreiten wollen. Doch wie das von JP II zitierte Wort schon deutlich macht: Es soll nicht sein, dass die Höllendrohung überbetont wird. Denn das verfälscht den Glauben an den Gott, der die Liebe ist, erheblich.

Wie erklärst du dir, dass in der "Frohbotschaft" Jesu Christi doch so einige Stellen vorkommen, die vor der Hölle warnen?

Das ist so und darum negiere ich die Existenz der Hölle überhaupt nicht. Aber sie zum Hauptbestandteil der Verkündigung zu machen bedeutet tatsächlich aus der Frohbotschaft eine Drohbotschaft zu machen - und das wäre eine Entstellung. Denn SO oft wird im NT nun auch wieder nicht mit der Hölle gedroht.

[Mariamante]

Das mit dem vorehelichen GV wäre ich nicht ganz so sicher. Was heißt voreheliche und wann fängt für Gott eine Ehe an. Für Gott fängt eine Ehe dann an, wenn sich wahrhaft zwei Liebende sich seinem Namen verbinden. Es kommt also immer auf den inneren Vollzug und nicht auf die äußere Absegnung - weltlich oder konfessionell - einer Verbindung an.

 

Denn der innere Beweggrund - die Liebe zu Gott - ist entscheidend. Vernunftehen, Zwangsehen usw, auch wenn diese weltlich oder konfessionell geschlossen sind, sind vor Gott ein Greuel.

Das würde dann zur weiteren Frage führen, ob manches was als Ehe gilt in Wahrheit gar keine Ehe ist? bearbeitet 3. April 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Das ist so und darum negiere ich die Existenz der Hölle überhaupt nicht. Aber sie zum Hauptbestandteil der Verkündigung zu machen bedeutet tatsächlich aus der Frohbotschaft eine Drohbotschaft zu machen - und das wäre eine Entstellung. Denn SO oft wird im NT nun auch wieder nicht mit der Hölle gedroht.

 

Gott, die Erfüllung des göttlichen Willens, der Weg zur Erlösung und die Wegweisung zur Liebe sind Hauptbestandteile des Evangeliums. Was meinen "Widerspruch" hervorruft, ist die Ausklammerung oder Leugnung dieses Teiles des Evangeliums.

[Kirisiyana]

Das ist so und darum negiere ich die Existenz der Hölle überhaupt nicht. Aber sie zum Hauptbestandteil der Verkündigung zu machen bedeutet tatsächlich aus der Frohbotschaft eine Drohbotschaft zu machen - und das wäre eine Entstellung. Denn SO oft wird im NT nun auch wieder nicht mit der Hölle gedroht.

 

Gott, die Erfüllung des göttlichen Willens, der Weg zur Erlösung und die Wegweisung zur Liebe sind Hauptbestandteile des Evangeliums. Was meinen "Widerspruch" hervorruft, ist die Ausklammerung oder Leugnung dieses Teiles des Evangeliums.

Und so entstehen die meisten Diskussionen und Debatten um Dinge, die eigentlich allen klar sind. Einfach weil man dazu tendiert in Extremen zu formulieren.

[overkott]

Das mit dem vorehelichen GV wäre ich nicht ganz so sicher. Was heißt voreheliche und wann fängt für Gott eine Ehe an. Für Gott fängt eine Ehe dann an, wenn sich wahrhaft zwei Liebende sich seinem Namen verbinden. Es kommt also immer auf den inneren Vollzug und nicht auf die äußere Absegnung - weltlich oder konfessionell - einer Verbindung an.

 

Denn der innere Beweggrund - die Liebe zu Gott - ist entscheidend. Vernunftehen, Zwangsehen usw, auch wenn diese weltlich oder konfessionell geschlossen sind, sind vor Gott ein Greuel.

Das würde dann zur weiteren Frage führen, ob manches was als Ehe gilt in Wahrheit gar keine Ehe ist?

 

Ja, Gott ist der Urgrund und die Quelle jeder echten Communio und Gemeinschaft, deren Modell die Kirche sein soll und ist. Daher versteht die Kirche auch die Ehe als Kirche im Kleinen, die auf Brüderlichkeit und Familie hin angelegt ist. Die in ihr gelebte Liebe soll Sauerteig sein in der Gesellschaft und zu Frieden und Verständigung der Völker führen.

 

Ich glaube, das klang beim Angelus beim Aufruf des Hl. Vaters am Sonntag für Montag und Dienstag mit an.

bearbeitet 3. April 2006 von overkott

[Mariamante]

Und so entstehen die meisten Diskussionen und Debatten um Dinge, die eigentlich allen klar sind. Einfach weil man dazu tendiert in Extremen zu formulieren.

So klar scheint das nicht allen zu sein. Starke (extreme) Formulierungen finden wir bei Jesus übrigens viele: "Wenn dein Auge dir zum Ärgernis wird, reiss es aus" fällt mir dazu ein.

[Sokrates]

Und so entstehen die meisten Diskussionen und Debatten um Dinge, die eigentlich allen klar sind. Einfach weil man dazu tendiert in Extremen zu formulieren.

Da muss ich widersprechen. Das ist kein Formulierungsproblem. Das ist ein Problem der Einstellung. Und diese Einstellung spiegelt sich in den verwendeten Worten wider. Und es ist vieles eben nicht klar. Zum Beispiel ist es unseren beiden Anhängern der Drohbotschaft vollkommen unklar und offenbar auch unvermittelbar, dass ihre Einstellung aus einer selektiven Lesart ("Steinbruchexegese") der Bibel "Marke Eigenbau" stammt, und eben nicht durch das Lehramt gedeckt ist, wie sie glauben und vollmundig behaupten.

 

Es mag sein, dass die Anhänger der Frohbotschaft auch in einigen Punkten von der offiziellen Lehre abweichen. Der entscheidende Unterschied ist der, dass sie nie behauptet haben, sklavische Befolger des Katechismmus zu sein. Weil diese liberalen Katholiken schon immer die Bedeutung des persönlichen Gewissens gekannt und gschätzt haben. Diesen (eher sympathischen) Zug haben sie übrigens mit den erzkonservativen Rechtsabwecihlern vom Schlage eines Levebre gemeinsam: Auch diese behaupten niemals, sie seien "lehramtstreu", sondern sie behaupten (und zwar mit Argumenten, und das mag ich an ihnen, auch wenn ich ihre Ansichten scheußlich finde), das Lehramt mache Fehler, die man beheben müsse.

 

Was mich wirklich aggressiv macht (und ich stelle fest, dass es anderen gennauso geht) sind Leute, die ihre Verklemmtheiten alls offizielle Lehre ausgeben, und die zahlreichen Beweise des Gegenteils einfach ignorieren oder zuschwallen oder beides.

 

Wie gesagt: Das ist kein Formulierungsproblem, das ist ein inhaltliches Problem.

[overkott]

Und so entstehen die meisten Diskussionen und Debatten um Dinge, die eigentlich allen klar sind. Einfach weil man dazu tendiert in Extremen zu formulieren.

So klar scheint das nicht allen zu sein. Starke (extreme) Formulierungen finden wir bei Jesus übrigens viele: "Wenn dein Auge dir zum Ärgernis wird, reiss es aus" fällt mir dazu ein.

 

Ganz schön hart ist eigentlich auch, wenn Jesus sagt: "Gib mir zu trinken." Das ist nur aus dem historisch-gesellschaftlichen Kontext heraus zu verstehen. Mit einem "Bitte" würde es schon ganz anders klingen.

[Schalom]

Mariamante:

Und ich finde das dann auch ausgesprochen feige, sich einern lieben Gott zu basteln, der alles zu akzeptieren hat.

 

Schalom:

Wer sich einen unnachsichtigen Gott bastelt, den er benutzen kann, um anderen die Hölle heiß zu machen, verkennt eindeutig die Offenbarung in Jesus Christus. Und wer immer nur als Verkläger in Erscheinung tritt, sollte bedenken, dass mit dem Maß, mit dem er misst, auch ihm gemessen wird.

 

Mein Gott ist der Gott der Liebe, er ist kein Gott des Laissez-faire und er akzeptiert auch keineswegs alles, wie mir Übereifrige hier ans Revers heften wollen. Gegen das Zerstörerische - und auch gegen das Verleumderische! - geht Gott unnachgiebig vor. Die Hölle existiert und sie ist ein Ort, genauer ein Zustand, der Qual aus Scham und Erkenntnis. Das habe ich hier mehrmals sehr ausführlich dargelegt.

Das ewige Feuer tut der Gerechtigkeit Gottes genüge, die ist aber keinesfalls gleichzusetzen mit massloser oder endloser Grausamkeit, wie einige hier meinen.

 

Auch wer hier solche abfällig gemeinten Ausdrücke wie "süsslich" "Kuschelgott" oder "Weichspülchristen" in den Mund nimmt, um Menschen zu desavouieren, die daran glauben, dass Gott die Liebe ist, sollte sich das gut überlegen. Wir alle werden noch einen gnädigen Gott, dessen Grundzug Barmherzigkeit und eben nicht dogmenbuchhalterische Gerechtigkeit ist, bitter nötig haben.

bearbeitet 3. April 2006 von Schalom

[Gabriele]

Mariamante:

Und ich finde das dann auch ausgesprochen feige, sich einern lieben Gott zu basteln, der alles zu akzeptieren hat.

 

Schalom:

Wer sich einen unnachsichtigen Gott bastelt, den er benutzen kann, um anderen die Hölle heiß zu machen, verkennt eindeutig die Offenbarung in Jesus Christus. Und wer immer nur als Verkläger in Erscheinung tritt, sollte bedenken, dass mit dem Maß, mit dem er misst, auch ihm gemessen wird.

 

Mein Gott ist der Gott der Liebe, er ist kein Gott des Laissez-faire und er akzeptiert auch keineswegs alles, wie mir Übereifrige hier ans Revers heften wollen. Gegen das Zerstörerische - und auch gegen das Verleumderische! - geht Gott unnachgiebig vor. Die Hölle existiert und sie ist ein Ort, genauer ein Zustand, der Qual aus Scham und Erkenntnis. Das habe ich hier mehrmals sehr ausführlich dargelegt.

Das ewige Feuer tut der Gerechtigkeit Gottes genüge, die ist aber keinesfalls gleichzusetzen mit massloser oder endloser Grausamkeit, wie einige hier meinen.

 

Auch wer hier solche abfällig gemeinten Ausdrücke wie "süsslich" "Kuschelgott" oder "Weichspülchristen" in den Mund nimmt, um Menschen zu desavouieren, die daran glauben, dass Gott die Liebe ist, sollte sich das gut überlegen. Wir alle werden noch einen gnädigen Gott, dessen Grundzug Barmherzigkeit und eben nicht dogmenbuchhalterische Gerechtigkeit ist, bitter nötig haben.

Danke, Schalom, dass Du in all diesen gegenseitigen Vorwuerfen wieder auf das eigentliche Thema zurueckkommst: Gott ist die Liebe.

 

Ich moechte nochmals ansprechen, was ich an anderer Stelle schon anklingen liess, dort aber keine Antwort erhielt

 

Allerdings weiß ich auch sehr gut, wie leicht man sich den Zugang zum anderen vermasseln kann durch mangelnde Bereitschaft zum Zuhören, allzu schnelles Einsortieren des Anderen in Schubladen und der Unterstellung, der Andere wolle nur "säusselnd-süsse Botschaft" hören und das Evangelium "weichspülen" anstatt die "harten Worte Jesu" zu hören und "sein Kreuz auf sich zu nehmen".

[overkott]

Danke, Schalom, dass Du in all diesen gegenseitigen Vorwuerfen wieder auf das eigentliche Thema zurueckkommst: Gott ist die Liebe.

 

Ich moechte nochmals ansprechen, was ich an anderer Stelle schon anklingen liess, dort aber keine Antwort erhielt

 

Allerdings weiß ich auch sehr gut, wie leicht man sich den Zugang zum anderen vermasseln kann durch mangelnde Bereitschaft zum Zuhören, allzu schnelles Einsortieren des Anderen in Schubladen und der Unterstellung, der Andere wolle nur "säusselnd-süsse Botschaft" hören und das Evangelium "weichspülen" anstatt die "harten Worte Jesu" zu hören und "sein Kreuz auf sich zu nehmen".

 

Ja, ich möchte das hier mal nachhallen lassen und aufgreifen:

 

Das Kreuz ist aus demselben Holz wie die Krippe. Es symbolisiert dieselbe Armseligkeit und Erbärmlichkeit. Darin zeigt sich die Liebe, dass sie das Leid teilt. Doch Krippe und Kreuz sind nur vorläufig. Das leere Grab am Ostermorgen (für voreilige auch schon ein paar Stunden früher) symbolisiert, dass Christus das Kreuz überwindet. Der Vater, der aus Liebe seinen Sohn hingibt, erweckt ihn auch wieder. Darin erweist sich die Liebe stärker als der Tod.

 

Zitierfunktion repariert, Gabriele

bearbeitet 3. April 2006 von Gabriele

[Kirisiyana]

Und so entstehen die meisten Diskussionen und Debatten um Dinge, die eigentlich allen klar sind. Einfach weil man dazu tendiert in Extremen zu formulieren.

Da muss ich widersprechen. Das ist kein Formulierungsproblem. Das ist ein Problem der Einstellung. Und diese Einstellung spiegelt sich in den verwendeten Worten wider. Und es ist vieles eben nicht klar. Zum Beispiel ist es unseren beiden Anhängern der Drohbotschaft vollkommen unklar und offenbar auch unvermittelbar, dass ihre Einstellung aus einer selektiven Lesart ("Steinbruchexegese") der Bibel "Marke Eigenbau" stammt, und eben nicht durch das Lehramt gedeckt ist, wie sie glauben und vollmundig behaupten.

 

Es mag sein, dass die Anhänger der Frohbotschaft auch in einigen Punkten von der offiziellen Lehre abweichen. Der entscheidende Unterschied ist der, dass sie nie behauptet haben, sklavische Befolger des Katechismmus zu sein. Weil diese liberalen Katholiken schon immer die Bedeutung des persönlichen Gewissens gekannt und gschätzt haben. Diesen (eher sympathischen) Zug haben sie übrigens mit den erzkonservativen Rechtsabwecihlern vom Schlage eines Levebre gemeinsam: Auch diese behaupten niemals, sie seien "lehramtstreu", sondern sie behaupten (und zwar mit Argumenten, und das mag ich an ihnen, auch wenn ich ihre Ansichten scheußlich finde), das Lehramt mache Fehler, die man beheben müsse.

 

Was mich wirklich aggressiv macht (und ich stelle fest, dass es anderen gennauso geht) sind Leute, die ihre Verklemmtheiten alls offizielle Lehre ausgeben, und die zahlreichen Beweise des Gegenteils einfach ignorieren oder zuschwallen oder beides.

 

Wie gesagt: Das ist kein Formulierungsproblem, das ist ein inhaltliches Problem.

Was mich persönlich stört, ist eine Argumentation rein aufgrund der Lehramtstreue, d.h. wenn es darum geht ob man noch katholisch ist oder nicht - ich stimme absolut mit Dir überein, dass die Bedeutung des persönlichen Gewissens dabei untergeht und dass das nicht sein darf. Es sollte darum gehen herauszufinden, was Jesus wollte, und nicht darum blind amtlichen Lehren zu folgen.

Andererseits habe ich Respekt vor der Lehre und denke mir, dass kluge Leute sie formulieren und amtlich machen, die Lehre also wegen der dahinterstehenden Professionalität beachtenswert ist. Aber nicht um ihr blind zu folgen, sondern um sie nachzuvollziehen, sich an ihr abzuarbeiten.

 

Ob unsere beiden Mitsikutanten, an denen sich die Gemüter erhitzen, verklemmt sind, wage ich nicht zu behaupten. Ich finde, das ist schon eine persönliche Beleidigung und ich finde, man kann andersdenkenden Menschen mehr Respekt erweisen.

Selbst wenn sie Menschen sein sollten, die sich mehr auf das Lehramt als auf das eigene Gewissen verlassen. Das ist systemimmanent, solch ein Verhalten hat die katholische Kirche sich selbst geschaffen und wir, vergessen wir das nicht, sind Teil derselben Kirche, die dieses schuf. Und wenn sie aber mit ihrer Lehramtstreue irren, mithin etwas behaupten, das nicht dem Lehramt entspricht, dann kann man sachlich und sogar freundlich darauf hinweisen, ja MUSS man sogar, wenn man denn den christlichen Ansprüchen der Brüderlichkeit und Liebe genügen möchte.

 

Ich persönlich halte Mariamante zugute, dass er warnen möchte - und ich halte es für möglich, dass es ihm tatsächlich gar nicht so sehr ums rechthaben geht. Inwiefern er denn recht hat, kann man immer noch diskutieren. Sachlich, fair und vielleicht sogar freundlich.

[Mariamante]

ad Schalom

 

Schalom:

Wer sich einen unnachsichtigen Gott bastelt, den er benutzen kann, um anderen die Hölle heiß zu machen, verkennt eindeutig die Offenbarung in Jesus Christus. Und wer immer nur als Verkläger in Erscheinung tritt, sollte bedenken, dass mit dem Maß, mit dem er misst, auch ihm gemessen wird.

 

Wie schon oft erwähnt, liegt das Nein zu Gott nicht im "unnachsichtigen Gott" (oder welchen Strohmann du aufbaust) sondern in der freien Willensentscheidung des Menschen. Und wenn hier einer der User auch dieses Thema anzuschneiden wagt - meist wird ja über solche Themen geschwiegen, weil man über unangenehme Sachen lieber schweigt und sich Angenehmerem zuwendet) dann hat dies mehrere Gründe:

1.Man kann diese ernsthafte Seite der Botschaft Jesu nicht wegwischen, wie es die Höllenleugner oder die Höllenzeitverkürzer tun

2.Nur wenn man klar sieht, welche Gefahren es gibt- kann man sie meiden. Wer darüber schweigt, macht sich am Einlullen und einer falschen Heilsgewißheit mitschuldig

Das habe ich hier mehrmals sehr ausführlich dargelegt.

Das ewige Feuer tut der Gerechtigkeit Gottes genüge, die ist aber keinesfalls gleichzusetzen mit massloser oder endloser Grausamkeit, wie einige hier meinen.

Die Grausamkeit der Hölle ist allein aus dem Nein der Geschöpfe (Engel, Menschen) zur Liebe und zu Gott enstanden.

 

Auch wer hier solche abfällig gemeinten Ausdrücke wie "süsslich" "Kuschelgott" oder "Weichspülchristen" in den Mund nimmt, um Menschen zu desavouieren, die daran glauben, dass Gott die Liebe ist, sollte sich das gut überlegen. Wir alle werden noch einen gnädigen Gott, dessen Grundzug Barmherzigkeit und eben nicht dogmenbuchhalterische Gerechtigkeit ist, bitter nötig haben

. Keine Sorge- wir Fundies und Sexualneurotiker oder wie jemand meinte "Schlagstockchristen" glauben genau so an einen liebenden Gott - der allerdings barmherzig UND gerecht ist. Ich habe nicht alle Deine Statements hier gelesen- aber hast du es schon mal beklagt, wenn von Mitbrüdern hier im Forum als Sexualneurotikern, Schlagstockchristen, Fundies etc. geschrieben wurde? Wenn nicht- dann ist deine Einseitigkeit zu beklagen.

[soames]

einen gedanken von angelika will ich hier nochmals aufgreifen.

 

 

jeder mensch ist in ein geflecht von beziehungen eingebunden. er hat eltern, grosseltern, kann onkel und tanten, geschwister und kinder haben. er hat freundschaften, vielleicht sogar parternschaften, ehe usw. dass ein mensch von KEINEM einzigen anderen menschen geliebt wird/wurde ist kaum vorstellbar.

 

und so ist es eben auch für mich durchaus etwas problematisch, mir vorzustellen, dass der mensch xy verdammt ist, gleichzeitig vater und mutter, großeltern von xy sich fröhlich in der anschauung gottes befinden. ich will nicht ausschliessen, dass das möglich ist, aber eben sehr schwer denkbar.

Das ist tatsächlich ein Problem. Es im Sinne der Allerlösung zu lösen würde jedoch im Extremfall daraufhinauslaufen, daß jemand in die ewige Anschauung Gottes kommt nicht aus freier Zustimmung zur Liebe Gottes, sondern entgegen seinem eigenen Entschluß und nur deshalb, weil jemand anderes nicht auf ihn verzichten will. Weitergesponnen: die Liebe anderer Menschen zu uns rettet uns ohne jede eigene Umkehr. Ist das so von Dir intendiert?

[soames]

Wie erklärst du dir, dass in der "Frohbotschaft" Jesu Christi doch so einige Stellen vorkommen, die vor der Hölle warnen?

 

Die kommen vor, aber das heisst nicht, dass man sie überbetonen soll.

Sondern durch Nichterwähnung vergessen machen?

[soames]

Falsch Gott hat seiner Allmacht dort schranken auferlegt, wo der freie Wille des Menschen nein zu seiner liebe sagt.

 

Im einzelnen bist Du aber nicht berechtigt darüber zu urteilen, ob ein Mensch noch bei seinem letzten Atemzug doch noch ein Ja zu Gottes Liebe sagt. Nimm Dich doch nicht wichtiger als Gottes Barmherzigkeit.

Inwiefern hat Deine Replik etwas mit seiner Aussage zu tun?

bearbeitet 3. April 2006 von soames

[Franciscus non papa]

einen gedanken von angelika will ich hier nochmals aufgreifen.

 

 

jeder mensch ist in ein geflecht von beziehungen eingebunden. er hat eltern, grosseltern, kann onkel und tanten, geschwister und kinder haben. er hat freundschaften, vielleicht sogar parternschaften, ehe usw. dass ein mensch von KEINEM einzigen anderen menschen geliebt wird/wurde ist kaum vorstellbar.

 

und so ist es eben auch für mich durchaus etwas problematisch, mir vorzustellen, dass der mensch xy verdammt ist, gleichzeitig vater und mutter, großeltern von xy sich fröhlich in der anschauung gottes befinden. ich will nicht ausschliessen, dass das möglich ist, aber eben sehr schwer denkbar.

Das ist tatsächlich ein Problem. Es im Sinne der Allerlösung zu lösen würde jedoch im Extremfall daraufhinauslaufen, daß jemand in die ewige Anschauung Gottes kommt nicht aus freier Zustimmung zur Liebe Gottes, sondern entgegen seinem eigenen Entschluß und nur deshalb, weil jemand anderes nicht auf ihn verzichten will. Weitergesponnen: die Liebe anderer Menschen zu uns rettet uns ohne jede eigene Umkehr. Ist das so von Dir intendiert?

 

 

von mir ist in diesem zusammenhang gar nichts intendiert. ich habe dazu keine endgültige meinung, ich sehe nur das problem und vorläufig überlasse ich halt mal das problem, das ich nicht lösen kann einfach dem allmächtigen.

[Gabriele]

Was mich persönlich stört, ist eine Argumentation rein aufgrund der Lehramtstreue, d.h. wenn es darum geht ob man noch katholisch ist oder nicht - ich stimme absolut mit Dir überein, dass die Bedeutung des persönlichen Gewissens dabei untergeht und dass das nicht sein darf. Es sollte darum gehen herauszufinden, was Jesus wollte, und nicht darum blind amtlichen Lehren zu folgen.

Andererseits habe ich Respekt vor der Lehre und denke mir, dass kluge Leute sie formulieren und amtlich machen, die Lehre also wegen der dahinterstehenden Professionalität beachtenswert ist. Aber nicht um ihr blind zu folgen, sondern um sie nachzuvollziehen, sich an ihr abzuarbeiten.

Genau so sehe ich das auch, liebe Christiana.

Im Thread ueber natuerliche bzw. kuenstliche Verhuetung habe ich mich sehr bemueht, herauszufinden, wie die Kirche zu ihrer Lehre kommt, aber die Antwort ist immer wieder, dass das so in Humanae vita steht, somit paepstliche Lehre ist und wer sich nicht daran haelt, ist nicht lehramtsgetreu, suendigt schwer, steht nicht mehr auf katholischem Boden. Wer bei seinen Nachfragen, was denn nun von Jesus gewollt war, jedesmal eine solche Keule uebergebraten bekommt, ueberlegt sich irgendwann schon, seine Fragen hier oeffentlich zu stellen.

 

Ob unsere beiden Mitsikutanten, an denen sich die Gemüter erhitzen, verklemmt sind, wage ich nicht zu behaupten. Ich finde, das ist schon eine persönliche Beleidigung und ich finde, man kann andersdenkenden Menschen mehr Respekt erweisen.

Selbst wenn sie Menschen sein sollten, die sich mehr auf das Lehramt als auf das eigene Gewissen verlassen. Das ist systemimmanent, solch ein Verhalten hat die katholische Kirche sich selbst geschaffen und wir, vergessen wir das nicht, sind Teil derselben Kirche, die dieses schuf.

Da gebe ich Dir uneingeschraenkt Recht.

 

Und wenn sie aber mit ihrer Lehramtstreue irren, mithin etwas behaupten, das nicht dem Lehramt entspricht, dann kann man sachlich und sogar freundlich darauf hinweisen, ja MUSS man sogar, wenn man denn den christlichen Ansprüchen der Brüderlichkeit und Liebe genügen möchte.

Im Prinzip ja. Nur ist es auch hier sehr ermuedend, erst einmal genauestens nachzuweisen, dass ein Widerspruch zum Lehramt vorliegt und sich dann auch noch anzuhoeren, dass man mal wieder das Evangelium weichspuelt ( nachzulesen hier in der Debatte um eine vermeintliche Credoaenderung )

 

Ich persönlich halte Mariamante zugute, dass er warnen möchte - und ich halte es für möglich, dass es ihm tatsächlich gar nicht so sehr ums rechthaben geht. Inwiefern er denn recht hat, kann man immer noch diskutieren. Sachlich, fair und vielleicht sogar freundlich.

Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass auch oder gerade Warnungen den Anderen nicht an den Kopf geschmissen werden, wie er es oft tut, dadurch verbaut man sich nur allzu oft die Moeglichkeit, den anderen zu erreichen.

Moeglich ist es, dass es ihm nicht so sehr ums Rechthaben geht. Ich fuerchte, das verbirgt er oft sehr geschickt.

 

Liebe Gruesse, Gabriele

[soames]

Ich moechte nochmals ansprechen, was ich an anderer Stelle schon anklingen liess, dort aber keine Antwort erhielt

 

Allerdings weiß ich auch sehr gut, wie leicht man sich den Zugang zum anderen vermasseln kann durch mangelnde Bereitschaft zum Zuhören, allzu schnelles Einsortieren des Anderen in Schubladen und der Unterstellung, der Andere wolle nur "säusselnd-süsse Botschaft" hören und das Evangelium "weichspülen" anstatt die "harten Worte Jesu" zu hören und "sein Kreuz auf sich zu nehmen".

Recht schön geschrieben. Ich finde es trotzdem äußerst einseitig. War das gewollt oder ist Dir das zweite Beispiel für das durch Dich gerügte Unterlassen nur momentan nicht eingefallen?