Gott ist die Liebe

[Ennasus]

Weitergesponnen: die Liebe anderer Menschen zu uns rettet uns ohne jede eigene Umkehr. Ist das so von Dir intendiert?

Was, wenn das so stimmt?

Wenn das "Einer trage des anderen Last" auch so gemeint ist?

Bzw. wenn diese Liebe anderer Menschen für manche die unerlässliche Voraussetzung dafür ist, dass sie überhaupt umkehren können?

Vielleicht müssen wir auch aufhören, immer so einen Schnitt zwischen "Diesseits" und "Jenseits" zu machen. Vielleicht ist das alles noch viel mehr verflochten, als wir das überhaupt denken können?

 

Und bei Jesus: ist es uns da nicht genau zugesagt, dass seine Liebe uns "von unseren Sünden erlöst"? Ich vertraue darauf, dass die Liebe stärker ist als der Tod, dass wirkliche Liebe jeden zur Umkehr bewegen wird. Wie und wann und wo weiß ich nicht - ist mir auch egal - , aber dass "keiner verloren gehen wird", darauf setze ich.

[overkott]

>>Andererseits habe ich Respekt vor der Lehre und denke mir, dass kluge Leute sie formulieren und amtlich machen, die Lehre also wegen der dahinterstehenden Professionalität beachtenswert ist. Aber nicht um ihr blind zu folgen, sondern um sie nachzuvollziehen, sich an ihr abzuarbeiten.<<

 

Kann man sich denn am amtlichen Verständnis Gottes als die Liebe abarbeiten oder sollte man nicht erst einmal anfangen danach zu leben?

bearbeitet 3. April 2006 von overkott

[Gabriele]

Ich moechte nochmals ansprechen, was ich an anderer Stelle schon anklingen liess, dort aber keine Antwort erhielt

 

Allerdings weiß ich auch sehr gut, wie leicht man sich den Zugang zum anderen vermasseln kann durch mangelnde Bereitschaft zum Zuhören, allzu schnelles Einsortieren des Anderen in Schubladen und der Unterstellung, der Andere wolle nur "säusselnd-süsse Botschaft" hören und das Evangelium "weichspülen" anstatt die "harten Worte Jesu" zu hören und "sein Kreuz auf sich zu nehmen".

Recht schön geschrieben. Ich finde es trotzdem äußerst einseitig. War das gewollt oder ist Dir das zweite Beispiel für das durch Dich gerügte Unterlassen nur momentan nicht eingefallen?

Das zweite Beispiel darfst Du gerne hier anfuegen, ich glaube, das kannst Du viel besser als ich.

[soames]

Und wenn sie aber mit ihrer Lehramtstreue irren, mithin etwas behaupten, das nicht dem Lehramt entspricht, dann kann man sachlich und sogar freundlich darauf hinweisen, ja MUSS man sogar, wenn man denn den christlichen Ansprüchen der Brüderlichkeit und Liebe genügen möchte.

Du siehst das ganz falsch. Brüderlichkeit (das ist übrigens sexistisch und muß korrekterweise heute durch Geschwisterlichkeit ersetzt werden, auch wenn man genau dasselbe meint) und Liebe ist zuerst dafür da, die aus eigener Sicht richtig verstehenden und ihresgleichen gegenüber toleranten Geschwister als solche zu behandeln und in zweiter Linie, um etwas zu haben, was man den nicht richtiggläubigen, konservativen und bösen und nur noch als leere Hülse so titulierten "Geschwistern" wie den so oft zitierten nassen Lappen um die Ohren hauen kann - stets natürlich verbunden mit der Anschuldigung, diese würden die liebende und geschwisterliche Geisteshaltung aus lauter Höllengeilheit prinzipiell nicht beachten.

Vor diesem Hintergrund ist das ganze Rufen nach Liebe und Geschwisterlichkeit sowieso für die Katz, weil die lautesten Rufer nach dieser Grundeinstellung genau das tun, was Jesus nicht so richtig goldig fand: Wenn Du nur die liebst, die Dich lieben, welchen Lohn erwartest Du dafür? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? (Und da bleibt noch die Frage offen, ob die Höllenfürchter die guten Christen nicht tatsächlich lieben.)

bearbeitet 3. April 2006 von soames

[soames]

einen gedanken von angelika will ich hier nochmals aufgreifen.

 

 

jeder mensch ist in ein geflecht von beziehungen eingebunden. er hat eltern, grosseltern, kann onkel und tanten, geschwister und kinder haben. er hat freundschaften, vielleicht sogar parternschaften, ehe usw. dass ein mensch von KEINEM einzigen anderen menschen geliebt wird/wurde ist kaum vorstellbar.

 

und so ist es eben auch für mich durchaus etwas problematisch, mir vorzustellen, dass der mensch xy verdammt ist, gleichzeitig vater und mutter, großeltern von xy sich fröhlich in der anschauung gottes befinden. ich will nicht ausschliessen, dass das möglich ist, aber eben sehr schwer denkbar.

Das ist tatsächlich ein Problem. Es im Sinne der Allerlösung zu lösen würde jedoch im Extremfall daraufhinauslaufen, daß jemand in die ewige Anschauung Gottes kommt nicht aus freier Zustimmung zur Liebe Gottes, sondern entgegen seinem eigenen Entschluß und nur deshalb, weil jemand anderes nicht auf ihn verzichten will. Weitergesponnen: die Liebe anderer Menschen zu uns rettet uns ohne jede eigene Umkehr. Ist das so von Dir intendiert?

 

 

von mir ist in diesem zusammenhang gar nichts intendiert. ich habe dazu keine endgültige meinung, ich sehe nur das problem und vorläufig überlasse ich halt mal das problem, das ich nicht lösen kann einfach dem allmächtigen.

Sehr viel mehr wird uns Menschen da leider auch nicht übrigbleiben.

[Franciscus non papa]

einen gedanken von angelika will ich hier nochmals aufgreifen.

 

 

jeder mensch ist in ein geflecht von beziehungen eingebunden. er hat eltern, grosseltern, kann onkel und tanten, geschwister und kinder haben. er hat freundschaften, vielleicht sogar parternschaften, ehe usw. dass ein mensch von KEINEM einzigen anderen menschen geliebt wird/wurde ist kaum vorstellbar.

 

und so ist es eben auch für mich durchaus etwas problematisch, mir vorzustellen, dass der mensch xy verdammt ist, gleichzeitig vater und mutter, großeltern von xy sich fröhlich in der anschauung gottes befinden. ich will nicht ausschliessen, dass das möglich ist, aber eben sehr schwer denkbar.

Das ist tatsächlich ein Problem. Es im Sinne der Allerlösung zu lösen würde jedoch im Extremfall daraufhinauslaufen, daß jemand in die ewige Anschauung Gottes kommt nicht aus freier Zustimmung zur Liebe Gottes, sondern entgegen seinem eigenen Entschluß und nur deshalb, weil jemand anderes nicht auf ihn verzichten will. Weitergesponnen: die Liebe anderer Menschen zu uns rettet uns ohne jede eigene Umkehr. Ist das so von Dir intendiert?

 

 

von mir ist in diesem zusammenhang gar nichts intendiert. ich habe dazu keine endgültige meinung, ich sehe nur das problem und vorläufig überlasse ich halt mal das problem, das ich nicht lösen kann einfach dem allmächtigen.

Sehr viel mehr wird uns Menschen da leider auch nicht übrigbleiben.

 

 

 

stimmt, noch ein gedanke, der mir gerade kam:

 

interessanter weise gehen einige vertreter von privatoffenbarungen aber davon aus, dass seelen durch gebet und sühne anderer gerettet werden können. ist da nicht dann auch ein mangel an respekt vor dem eigenen willen gegeben? warum soll also gebet und sühne die von gott abgewandte seele retten können, die liebe aber nicht? das wäre doch äusserst seltsam.

[soames]

Weitergesponnen: die Liebe anderer Menschen zu uns rettet uns ohne jede eigene Umkehr. Ist das so von Dir intendiert?

Was, wenn das so stimmt?

Wenn das "Einer trage des anderen Last" auch so gemeint ist?

Bzw. wenn diese Liebe anderer Menschen für manche die unerlässliche Voraussetzung dafür ist, dass sie überhaupt umkehren können?

Wenn das so stimmt, dann ist es von dem her, was vielen als Ziel von Gottes Heilshandeln vorschwebt, unlogisch. Denn wenn das Ziel die Herzensänderung und innere Umkehr ist, wäre es in einem solchen Fall aufgegeben - Rettung ohne Umkehr.

 

Der letzte Satz fällt ein wenig aus der Diskussion. Wenn diese Liebe Bedingung für die Umkehr dieser Menschen ist, so legt das nahe, daß sie umkehren. Es handelt sich dann um Menschen, die aufgrund ihrer eigenen Umkehr zu Gott sein Heil annehmen können. Damit sind wir aber in einer grundlegend anderen Konstellation.

[beegee]

und warum hat er sie nicht gerettet, ist Gott vielleicht doch nicht so mächtig?

 

Wie oft willst Du es noch hören? Wir wissen es nicht, warum er sie nicht gerettet hat.

 

 

Glückselig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihrer ist das Reich der Himmel! (Mt 5,10)

[overkott]

Wenn Du nur die liebst, die Dich lieben, welchen Lohn erwartest Du dafür?

 

Ja, Gott ist nicht für Lohnliebe. Die Liebe erweist sich im Geschenk. Wer Gottes Liebe nicht annimmt, ist selber Schuld.

[Mariamante]

ad Gabriele

Ich moechte nochmals ansprechen, was ich an anderer Stelle schon anklingen liess, dort aber keine Antwort erhielt

 

Allerdings weiß ich auch sehr gut, wie leicht man sich den Zugang zum anderen vermasseln kann durch mangelnde Bereitschaft zum Zuhören, allzu schnelles Einsortieren des Anderen in Schubladen und der Unterstellung, der Andere wolle nur "säusselnd-süsse Botschaft" hören und das Evangelium "weichspülen" anstatt die "harten Worte Jesu" zu hören und "sein Kreuz auf sich zu nehmen".

 

Am wichtigsten ist, dass wir uns den Zugang zu Gott nicht vermasseln. Und wenn wir das Evangelium verfälschen, wenn wir einseitig nur von unseren Rechten auf einen barmherzigen Gott sprechen - aber nicht auch davon, dass das Evangelium uns auch in die Pflicht nimmt (Umkehr) dann geraten wir in die Gefahr, uns den Zugang zu Gott (der die Wahrheit ist) zu verstellen. Wenn wir nur dann bei den Menschen ankommen, wenn wir gewisse Ecken der Evangelien "vergessen" dann schaut es mit der christlichen Liebe nicht so rosig aus. Wie Soames gut anführt, habe ich bei den sogenannten "Liberalen" und jenen, die für Toleranz plädieren auch den Eindruck: Wenn es mit der Liebe zu Mitbrüdern, die nicht nach ihrem Geschmack sind ernst wird, dann sind Toleranz und Liebe eher schöne Worte als eine Haltung. Gerade in der Prüfung (auch durch manche Mitbrüder) kann sich die Liebe bewähren. Und unsere Liebe zu Gott bewährt sich nicht in schönen Worten oder dort, wo alles so geht wie wir es uns vorstellen: Wenn es nicht so geht wie WIR es wollen - da zeigt sich, ob es uns mit der Liebe zu Gott ernst ist. Dass es Gott mit der Liebe zu uns ernst ist, zeigt sich im Blick auf den Gekreuzigten.

bearbeitet 3. April 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Am wichtigsten ist, dass wir uns den Zugang zu Gott nicht vermasseln.

"Was Ihr dem Geringsten Eurer Brüder antut, das habt ihr mir getan."

 

Dein Kardinalfehler ist, dass Du immer meinst, Deinen Umgang mit Menschen durch angebliche "Gottesliebe" rechtfertigen zu können.

[Schalom]

Mariamante:

Wie schon oft erwähnt, liegt das Nein zu Gott nicht im "unnachsichtigen Gott" (oder welchen Strohmann du aufbaust) sondern in der freien Willensentscheidung des Menschen.

 

 

Schalom:

Du hast anscheinend immer nur den Bilderbuch-LEGO-Baustein-Bösewicht im Hinterkopf.

 

Für dich ist jeder Mensch ein Tabula-rasa-Erwachsener, der ohne Vorgeschichte und Vorverständnis auf das ungetrübte Glaubensangebot eines Heiligen und eine Welt voller Seligkeit und Ethik im heiligen Schaufenster (wessen wohl?) trifft und nun JA oder NEIN zu Gott sagen kann.

 

Diese Vorstellung ist absolut lebensfremd und absurd.

 

Du vergisst, dass Menschen schon als Kinder manchmal ungeheure Deformierungen erleiden müssen. Ich denke da zB an die Hunderttausende von Kindersoldaten, die nach einem oder zwei Jahren unvorstellbarer Grausamkeiten, zu denen sie oft auch selbst gezwungen werden, fast jedes Gefühl für und jeden Willen zu Mitmenschlichkeit verlieren. Irgendwann sind sie Erwachsene. Kann man nun sagen, wie du es tust, dass sie aus freier Willensentscheidung abnorm oder böse wurden?

 

Wir können Gott dankbar sein, dass wir als Kinder nicht solchen Höllen ausgesetzt waren.

Ist da immer nur freie Willensentscheidung im Spiel?

Was ist nun mit diesen? Für immer verloren?

 

Oder denken wir an den Fall Jürgen Bartsch.

 

Seine leibliche Mutter verstarb kurz nach seiner Geburt an Tuberkulose. Die ersten Monate seines Lebens verbrachte er in Kliniken ohne persönliche Zuwendung. Dann kam er zu den kinderlosen Fleischerseheleuten Bartsch, eine Hölle aus Kälte und Sauberkeitswahn. Von 1958 bis 1960, im Alter von 12 Jahren, kam er in ein Heim, wurde dort sexuell missbraucht. Es war eine katholische Institution.

 

Was nun?

 

So einfach, wie du und die BILD-Zeitung das Leben schildern, ist es nicht. Es fehlt bei dir jedes Überdenken auch der eigenen schweren Versäumnisse und man spürt bei dir nirgendwo die Dankbarkeit dafür heraus, dass dieser Gott der Liebe(!) dich immer wieder aus dem Sumpf gezogen hat und zieht. Du streitest prinzipiell anderen schmerzliche Lebenserfahrungen ab und beklagst dich, wenn deine Rundumverdächtigungen die entsprechende Antwort erhalten.

 

So geht es nicht.

Auch wenn du dich so fühlst: du bist kein Märtyrer.

 

Ich denke, Gott wird LETZTLICH alle Tränen abwischen, auch die Tränen der Opfer, die später selbst zu Tätern wurden. Denn das Vergangene ist dann wirklich vergangen, also weggewischt, kann kein neues Unheil gebären.

 

Dass dies für viele mit Schmerz und endlos erscheinenden Höllenqualen verbunden ist, hatte ich schon erwähnt.

 

 

Mariamante:

1.Man kann diese ernsthafte Seite der Botschaft Jesu nicht wegwischen, wie es die Höllenleugner oder die Höllenzeitverkürzer tun

 

 

Schalom:

Ich habe auf die viel größere Gefahr des Mammonsdienstes heute hingewiesen. Die immer ausweglosere strukturelle Verfallenheit an Besitz, Geiz und Gier bringt heute schwere Sünden aller Art hervor. Zu diesem Faktum schweigst du. Für mich ist das sehr beredt.

 

Mariamante:

2.Nur wenn man klar sieht, welche Gefahren es gibt- kann man sie meiden.

 

Schalom:

Eben - und zur größten Gefahr heute: Habgier und Geiz schweigst du.

 

Mariamante:

Wer darüber schweigt, macht sich am Einlullen und einer falschen Heilsgewißheit mitschuldig

 

Schalom:

Eben - und zur größten Gefahr heute: Habgier und Geiz, die immer wieder Kriege,

Waffen-, Drogen- und Menschenhandel generieren, schweigst du.

 

 

Was den Menschen fehlt, ist eine klare Orientierung aber nicht Leute, die Mücken seihen und Kamele verschlucken. Was den Menschen fehlt, ist Heilszusage, ein Horizont der Hoffnung und wie der Weg dorthin aussieht.

 

Mit deinen völlig hypertrophierten Drohhorizonten und Schlafzimmerregularien lenkst du von den wahren Seelengefahren ab und leistest einem Zynismus Vorschub, der sich von Gott abwendet, weil er sich, wenn er deine Beiträge liest, nicht ganz zu Unrecht sagen kann: Bevor ich unter die Psycho-Kuratel von Mariamantes ROM gerate, bleibe ich (seinem) Gott doch lieber fern und bin halt nur ein menschenfreundlicher Sünder.

 

Na ja, vielleicht hast du ja genau diese Aufgabe.

[Mariamante]

ad Oestemer

 

 

stimmt, noch ein gedanke, der mir gerade kam:

 

interessanter weise gehen einige vertreter von privatoffenbarungen aber davon aus, dass seelen durch gebet und sühne anderer gerettet werden können. ist da nicht dann auch ein mangel an respekt vor dem eigenen willen gegeben? warum soll also gebet und sühne die von gott abgewandte seele retten können, die liebe aber nicht? das wäre doch äusserst seltsam.

Die Sühne anderer braucht m.E. jedenfalls in dem, für den gesühnt wird einen "Anhaltspunkt". Gegen seinen Willen wird niemand in den Himmel gezwungen.

 

Warumt rennst du Gebet/Sühne und Liebe? Gebet und Sühne = Liebe.

bearbeitet 3. April 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Am wichtigsten ist, dass wir uns den Zugang zu Gott nicht vermasseln.

"Was Ihr dem Geringsten Eurer Brüder antut, das habt ihr mir getan."

 

Dein Kardinalfehler ist, dass Du immer meinst, Deinen Umgang mit Menschen durch angebliche "Gottesliebe" rechtfertigen zu können.

Das solltest du allerdings auch bedenken, wenn du mich Sexualneurotiker, verklemmt, Schlagstockchrist oder wie auch immer nennst. Man kann nicht immer nur von anderen fordern.

 

Mein Kardinalfehler besteht darin dass ich meine, einen Gegenpol bilden zu sollen- wenn überhaupt.

[Franciscus non papa]

ad Oestemer

 

 

stimmt, noch ein gedanke, der mir gerade kam:

 

interessanter weise gehen einige vertreter von privatoffenbarungen aber davon aus, dass seelen durch gebet und sühne anderer gerettet werden können. ist da nicht dann auch ein mangel an respekt vor dem eigenen willen gegeben? warum soll also gebet und sühne die von gott abgewandte seele retten können, die liebe aber nicht? das wäre doch äusserst seltsam.

Die Sühne anderer braucht m.E. jedenfalls in dem, für den gesühnt wird einen "Anhaltspunkt". Gegen seinen Willen wird niemand in den Himmel gezwungen.

 

Warumt rennst du Gebet/Sühne und Liebe? Gebet und Sühne = Liebe.

 

 

schau mal auf den zusammenhang in dem diese gedanken stehen...

[Ennasus]

Wenn das so stimmt, dann ist es von dem her, was vielen als Ziel von Gottes Heilshandeln vorschwebt, unlogisch. Denn wenn das Ziel die Herzensänderung und innere Umkehr ist, wäre es in einem solchen Fall aufgegeben - Rettung ohne Umkehr.

Nein, warum denn, überhaupt nicht.

Nur vielleicht "Umkehr" anders verstanden.

Nicht als etwas, wofür der einzelne ganz für sich allein verantwortlich ist, sondern als etwas, was unser aller Anliegen und Aufgabe sein sollte (bzw das Anliegen der Menschen, die einen anderen lieben). Schon darum, weil wir ja auch alle mithineinverwoben zw. mithineinverstrickt sind, wenn einer zu dieser Umkehr nicht fähig ist (mehr oder weniger, aber es gibt z.B. sowas wie strukturelles Schuldigbleiben sehr wohl. "Erbsünde").

Vielleicht ist es ja so, dass irgendwann irgendwie irgendwo jeder, der die Kraft und Liebe dazu hat, mithelfen muss bei der "Heimholung" der von ihm geliebten Menschen.

Ich denke mir, dass die "Sühneseelen", von denen Franz schreibt, sich auch irgendwie so verstehen, dass sie mitverantwortlich sind für das "Seelenheil" derer, für die sie beten. Vielleicht ist dieses Gebet und ihre "Sühne" ja die Form von Liebe, die sie geben wollen (oder können)

 

Der letzte Satz fällt ein wenig aus der Diskussion. Wenn diese Liebe Bedingung für die Umkehr dieser Menschen ist, so legt das nahe, daß sie umkehren. Es handelt sich dann um Menschen, die aufgrund ihrer eigenen Umkehr zu Gott sein Heil annehmen können. Damit sind wir aber in einer grundlegend anderen Konstellation.

Das glaube ich eben nicht. Ich glaube, dass das alles viel mehr zusammenhängt als wir uns das vorstellen können.

Es gibt ja Gründe dafür, warum Menschen aus sich heraus nicht die Kraft haben, die Liebe Gottes antwortend anzunehmen. Jemand, der es nie erfahren hat, dass er "das begrüßte andere Sein" für jemanden war, braucht später vielleicht ganz unendlich viel mehr an geschenkter Liebe, um überhaupt verstehen zu können, wohin er da umkehren soll.

 

Ich glaube, der Auftrag an uns, lieben zu lernen, die Liebe leben zu lernen, ist ein ganz wesentlicher Bestandteil von "Gottes Heilshandeln" in dieser Welt.

Und ich glaube, dass das, was "wesen"tlich war in unserem Leben, in unseren Beziehungen, nach dem irdischen Tod weiterleben wird. Was aber gefehlt hat, muss irgendwann aufgefüllt werden, damit "Gott alles in allem sei" . Und dazu muss jeder nach seinen Kräften beitragen.

[Sokrates]

"Was Ihr dem Geringsten Eurer Brüder antut, das habt ihr mir getan."

 

Dein Kardinalfehler ist, dass Du immer meinst, Deinen Umgang mit Menschen durch angebliche "Gottesliebe" rechtfertigen zu können.

Das solltest du allerdings auch bedenken, wenn du mich Sexualneurotiker, verklemmt, Schlagstockchrist oder wie auch immer nennst. Man kann nicht immer nur von anderen fordern.

 

Mein Kardinalfehler besteht darin dass ich meine, einen Gegenpol bilden zu sollen- wenn überhaupt.

Deine Retiourkutsche geht daneben, da ich mich - im Gegensatz zu Dir - nicht mit einem besonders gottgefälligen Leben rechtfertige. Im übrigen habe ich niemals Dich persönlich sondern stets die von Dir geäußerten Thesen als verklemmt und neurotisch bezeichnet. Die Kritik an Deiner Person richtet sich ausschließlich gegen Deinen äußerst unredlichen Diskussionsstil.

[beegee]

Er sollte gescheiter mal damit herausrücken, auf welcher Grundlage er zu der Behauptung kommt, dass die Ewigkeit der Hölle ein Doma ist. Aber da drückt er sich drum herum.

 

 

Unter Dogma verstehen wir im engeren Sinne eine vom Papst und der Kirche als unfehlbar eingestufte Glaubensaussage. Der Wahrheitsgehalt eines Dogmas ist danach nicht anders als im Glauben selbst zugänglich. Es handelt sich hier nicht nur wie vielfach fälschlicherweise behauptet wird um autoritative Maßnahmen (wenngleich auch mit einer Dogmenverkündigung immer eine Autorität gesetzt wird) sondern um das Festhalten einer so verstandenen Selbstmitteilung Gottes. Diese Definition gilt erst seit dem ausgehenden 19.Jahrhundert und erfaßt daher zwangsläufig nicht alle früher gemachten kirchlichen Lehrsätze. Es ist deswegen nicht möglich, die genaue Zahl der als Dogmen einzustufenden kirchlichen Lehramtsäußerungen zu benennen, obwohl gerade in der Frühzeit der Kirche die meisten dogmatisch anzusehenden Aussagen gemacht wurden. Dogmatische Aussagen des kirchlichen Lehramtes wollen aber auch abgrenzen und (Falsches) ausgrenzen und waren zu allen Zeiten mehr oder weniger stark als Richtschnur aufzufassen.

 

KKK 89: Unser geistliches Leben und die Dogmen stehen in organischer Verbindung. Die Dogmen sind Lichter auf unserem Glaubensweg, sie erhellen und sichern ihn. Umgekehrt werden durch ein rechtes Leben unser Verstand und unser Herz geöffnet, um das Licht der Glaubensdogmen aufzunehmen [Vgl. Joh 8,31-32.].

 

 

 

Und zur eigentlichen Frage:

 

KKK 1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

 

 

Mir ist schon bewusst, dass es eine menschliche Wunschvorstellung sein kann, dass es keine Hölle geben soll oder wenn es eine gibt, dass sie dann doch wenigsten leer bleibt.

 

Es wäre ja traurig, wenn dies nicht der innigste Wunsch eines Christen wäre - da wir doch als Verkünder des Evangeliums zu "Hochzeitsbitter" und eben nicht zu "Leichenbitter" bestellt sind.

 

Die Heilige Schrift zeigt auf, dass es eine Hölle gibt. Sie zeigt eben so auf, dass es einen Himmel gibt. Unser Verlangen sollte es in erster Linie sein, den Himmel zu gewinnen - und hier gilt es auch KEINE falsche Heilsgewissheit zu verkünden, so nach einem alten Karnevalsschlager: "wir kommen alle, alle in den Himmel" - das Verlangen nach dem wir zuerst streben sollten ist das "eigene, persönliche" - ich persönlich, muss immer wieder neu die Gnade in meinem Leben erfassen - ich persönlich muss den Kampf des Glaubens kämpfen - ich persönlich muss den Wettlauf vollenden, damit am Ende der Siegeskranz mir zugeteilt wird - freilich kämpfen wir nicht ohne unseren Herrn Jesus Christus - überwinden können wir nur in der Kraft des Lammes.

 

gby

 

bernd

[Die Angelika]

einen gedanken von angelika will ich hier nochmals aufgreifen.

 

 

jeder mensch ist in ein geflecht von beziehungen eingebunden. er hat eltern, grosseltern, kann onkel und tanten, geschwister und kinder haben. er hat freundschaften, vielleicht sogar parternschaften, ehe usw. dass ein mensch von KEINEM einzigen anderen menschen geliebt wird/wurde ist kaum vorstellbar.

 

und so ist es eben auch für mich durchaus etwas problematisch, mir vorzustellen, dass der mensch xy verdammt ist, gleichzeitig vater und mutter, großeltern von xy sich fröhlich in der anschauung gottes befinden. ich will nicht ausschliessen, dass das möglich ist, aber eben sehr schwer denkbar.

Gott hat schon ganz andere Wunder gewirkt.

 

Wie kommst Du hier auf Wunder? Ist es ein Wunder, wenn die ganze Familie in der Anschauung Gottes ist und einer davon in der Verdammnis? Oder hältst Du das Wunder für möglich, dass am Ende die Hölle doch leer ist?

 

1.Ich halte es für möglich, dass Gott schon das erste Wunder wirken muss, dass der Himmel für manche die dorthin kommen nicht zu einem dauerhaften schämen wird, weil sie dort sehen, wie wenig sie den Himmel verdienen

 

2. Wer sieht, dass jene, die in der Hölle sind das durch ihre alleinige Schuld, ihren Willen und ihre Entscheidung so wollten- der wird das letztlich akzeptieren und

 

3. das Wunder das Gott wirken wird (so meinte ich es) besteht darin, dass den HImmelsbewohnern der Verlust der Seele die in der Hölle ist nicht zu einer Pein wird, welche die Seligkeit des Himmels zunichte macht.

 

sorry Peter, aber auf einen Gott, der solche "Wunder" wirkt, wie du es uter Punkt 3 beschreibst, verzichte ich gerne....ich möchte nicht blind und taub für das Leiden anderer gemacht werden. Wir sind schon hier viel zu blind und taub für das Leid anderer....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Beantworte bitte meine Frage:

 

Oder hältst Du das Wunder für möglich, dass am Ende die Hölle doch leer ist?

Nein.

 

 

Bei Gott ist nichts unmöglich, antwortet Jesus den entsetzten Jüngern nach seinem gespräch mit dem reichen Jüngling

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Beantworte bitte meine Frage:

 

Oder hältst Du das Wunder für möglich, dass am Ende die Hölle doch leer ist?

Nein.

 

Warum nicht? Bestreitest Du, dass Gott ein solches Wunder wirken kann?

 

Lukas 1,37: Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich.

 

 

ich stelle fest: die allmacht gottes findet ihre grenze in der vorstellungskraft, oder dem guten willen MM's. zumindest glaubt dieser das.

Falsch Gott hat seiner Allmacht dort schranken auferlegt, wo der freie Wille des Menschen nein zu seiner liebe sagt.

 

und wie gehst du dann mit der hier genannten Bibelstelle aus Lukas um?

[Mariamante]

Schalom:

Du hast anscheinend immer nur den Bilderbuch-LEGO-Baustein-Bösewicht im Hinterkopf.

Nein- ich kann an der Realität des Bösen nicht vorbeischauen und mich vorbeillusionieren.

 

Für dich ist jeder Mensch ein Tabula-rasa-Erwachsener, der ohne Vorgeschichte und Vorverständnis auf das ungetrübte Glaubensangebot eines Heiligen und eine Welt voller Seligkeit und Ethik im heiligen Schaufenster (wessen wohl?) trifft und nun JA oder NEIN zu Gott sagen kann.

 

Das ist eine überzüchtete Antwort, ein Bild dass du selbst malst und meinst, das passt jetzt für mich.

 

Diese Vorstellung ist absolut lebensfremd und absurd.

 

Das ist eine Vorstellung, die du jetzt selbst aufgebaut hast(denn ich teile sie nicht in dem Maß, wie du sie mir andichtest) - daher kritisierst du vor allem das Bild, das du dir selbst gemalt hast.

 

Du vergisst, dass Menschen schon als Kinder manchmal ungeheure Deformierungen erleiden müssen.

 

 

Keine Sorge: Dass Gott im Gericht alle Umstände berücksichtigt - auch die Deformierungen durch andere- ist mir schon klar.

 

Ich denke da zB an die Hunderttausende von Kindersoldaten, die nach einem oder zwei Jahren unvorstellbarer Grausamkeiten, zu denen sie oft auch selbst gezwungen werden, fast jedes Gefühl für und jeden Willen zu Mitmenschlichkeit verlieren. Irgendwann sind sie Erwachsene. Kann man nun sagen, wie du es tust, dass sie aus freier Willensentscheidung abnorm oder böse wurden?

 

Du versuchst hier aus Ausnahmsfällen etwas zu konstruieren und zu beweisen? Wie gesagt: Gott kennt den Menschen auf Herz und Nieren. Und von ihm gibt es keine Ungerechtigkeiten.

 

Wir können Gott dankbar sein, dass wir als Kinder nicht solchen Höllen ausgesetzt waren.

 

Das können wir sicher. Aber das enthebt die Menschen im Allgmeinen nicht der Entscheidung.

 

Ist da immer nur freie Willensentscheidung im Spiel?

Was ist nun mit diesen? Für immer verloren?

 

Es gibt Menschen (schwerst behindert von Geburt an, unfähig zu sündigen) - die haben den Fahrschein in den HImmel in der Tasche. Dort wo kein böser Wille ist, dort gibt es auch keine Hölle. Muss ich das so betonen?

 

Seine leibliche Mutter verstarb kurz nach seiner Geburt an Tuberkulose. Die ersten Monate seines Lebens verbrachte er in Kliniken ohne persönliche Zuwendung. Dann kam er zu den kinderlosen Fleischerseheleuten Bartsch, eine Hölle aus Kälte und Sauberkeitswahn. Von 1958 bis 1960, im Alter von 12 Jahren, kam er in ein Heim, wurde dort sexuell missbraucht. Es war eine katholische Institution.

 

Gott berücksichtigt alle Umstände- da habe ich keinerlei Sorge. Und wo jemand andere verdirbt- da werden die Verderber zur Rechenschaft gezogen. Insoweit den Menschen die Schuld nicht in dem Maß trifft, als der eigene Wille zum Bösen vorhanden ist- wird es sicher ein anderes Urteil geben. In der Schrift klingt das dort an wo Jesus davon spricht: Wer den Willen Gottes kannte, aber nicht darnach handelte, wird viel Schläge erhalten- wer aber den Willen Gottes nicht kannte, wird wenig Schläge erhalten.

 

So einfach, wie du und die BILD-Zeitung das Leben schildern, ist es nicht. Es fehlt bei dir jedes Überdenken auch der eigenen schweren Versäumnisse und man spürt bei dir nirgendwo die Dankbarkeit dafür heraus, dass dieser Gott der Liebe(!) dich immer wieder aus dem Sumpf gezogen hat und zieht. Du streitest prinzipiell anderen schmerzliche Lebenserfahrungen ab und beklagst dich, wenn deine Rundumverdächtigungen die entsprechende Antwort erhalten.

 

Nun- wenn du darüber Bescheid wissen willst, dann nehme ich (wie eben oben) gerne dazu Stellung. Diese Umstände berücksichtigt Gott sicher- davon bin ich auch überzeugt- denn ich glaube an einen gerechten Gott.

 

So geht es nicht.

Auch wenn du dich so fühlst: du bist kein Märtyrer.

Lächerlich- so fühle ich mich auch nicht. Mag Sokrates mich einen Sexualneurotiker nennen, andere mich für tharerapiebedürftig hinstellen- oder mit Schimpfworten (A u.ä.-) reagieren: So lächerliche verbale Luftbewegungen machen noch niemand zu einem "Martyrer". Da kann ich dir ganz recht geben. Und bei aller Gegensätzlichkeit in den Ansichten und Aussagen sehe ich auch bei allen die Bereitschaft zur Versöhnung. Also sieh keine so großen Probleme wie du es anschneidest.

 

Ich denke, Gott wird LETZTLICH alle Tränen abwischen, auch die Tränen der Opfer, die später selbst zu Tätern wurden. Denn das Vergangene ist dann wirklich vergangen, also weggewischt, kann kein neues Unheil gebären.

 

Den Unschuldigen und jenen, die durch andere Opfer wurden kann Gottes Barmherzigkeit erreichen. Aber wie es ich bei den Pharisäern teilweise sehr deutlich abzeichnet: Jene die nicht umkehren wollen, die in ihrem Stolz verhärtet sind- oder in ihrer Bosheit, die lassen sich von der Barmherzigkeit Gottes nicht erreichen -und öffnen sich dafür auch nicht. Und auch dort wo die "Sünde wider den Heiligen Geist" in dem Sinne vorliegt, dass man die Barmherzigkeit Gottes bewußt ablehnt- da kann ich nicht so weit gehen, eine "Allererlösung" in Aussicht zu stellen.

 

Schalom:

Ich habe auf die viel größere Gefahr des Mammonsdienstes heute hingewiesen. Die immer ausweglosere strukturelle Verfallenheit an Besitz, Geiz und Gier bringt heute schwere Sünden aller Art hervor. Zu diesem Faktum schweigst du. Für mich ist das sehr beredt

 

Wenn du über dieses Thema ausführlich diskutieren willst, ist es besser einen eigenen Thread aufzumachen. Es stimmt, dass die Habgier als Wurzel der Sünden das Herz des Menschen verdirbt. Es stimmt, dass z.B. Reichtum das Herz eines Menschen schneller hart machen kann als heisses Wasser ein Ei hart kocht. Diese Sünden der Ausbeutung des Menschen auf vielen ebenen und die Versuchung, sich vom Götzen Mammon versklaven zu lassen gibt es auf allen möglichen Ebenen. Das ist doch so offensichtlich, dass es vieler Ausführungen gar nicht bedarf.

 

 

Schalom:

Eben - und zur größten Gefahr heute: Habgier und Geiz schweigst du.

 

Willst du ablenken; Um das geht es hier doch nicht!

 

Schalom:

Eben - und zur größten Gefahr heute: Habgier und Geiz, die immer wieder Kriege,

Waffen-, Drogen- und Menschenhandel generieren, schweigst du.

 

Darum ging es nicht- Nochmals: Wenn du einen eigenen Thread haben willst, wo du das Thema Geldgier, Geiz, Habgier ausführlich behandelt wissen willst, dann eröffne diesen Thread.

 

Was den Menschen fehlt, ist eine klare Orientierung aber nicht Leute, die Mücken seihen und Kamele verschlucken. Was den Menschen fehlt, ist Heilszusage, ein Horizont der Hoffnung und wie der Weg dorthin aussieht.

 

Was den Menschen fehlt ist Gott und eine klare, unverwässerte, spirituell intensive Verkündigung. Warum glaubst du wohl, dass manche der Kirche davon laufen aber zu Sekten gehen, welche die Menschen oft sehr hart fordern. Mir persönlich ist z.B. die Mun- Sekte (Vereinigungskirche)bekannt- aber auch die Zeugen Jehovas. Auch wenn sich dort viele falsche Lehren finden: Von den Leuten die dazu gehören wollen wird vieles gefordert . Eine verwaschene Botschaft ohne spirituelle Kraft zieht die Menschen nicht an. Was die Menschen suchen (das zeigt sich, dass solchen Menschen wie Papst Joh. Paul II, Mutter Teresa oder auch Roger Frere so viel Verehrung zuteil wird) das sind spirituelle und von Christus erfüllte Menschen. Der Welt und Gott zugleich dienen- das ist keine Kunst. Aber mit der ganzen Herzenskraft Christus lieben - das begeistert die Menschenund macht sie fähig, das auch im eigenen Leben zu versuchen. Die ständigen Bemühungen das Evangelium zurecht zu schneidern oder zu verweltlichen berührt an der Oberfläche. Aber tiefgreifende Veränderungen kommen von daher nicht. Darin sehe ich ein Problem: Dass es an spiritueller Kraft fehlt, weil man das Evangelium zurecht schneidet.

bearbeitet 3. April 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

Der Baum bleibt liegen wie er fällt.

 

steht das auch in der Bibel?

Ich lese dort, dass der Herr das geknickte Rohr aufrichten wird

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Beantworte bitte meine Frage:

 

Oder hältst Du das Wunder für möglich, dass am Ende die Hölle doch leer ist?

Nein.

 

Warum nicht? Bestreitest Du, dass Gott ein solches Wunder wirken kann?

 

Lukas 1,37: Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich.

Das Evangelium zeigt, dass wir uns hier auf Erden zu entscheiden haben- für Gott oder gegen Gott- und dass Gott diese Entscheidung ernst nimmt. Glaubst du Gott würde das Leid, die Verbrechen und die Sünden zulassen, wenn er sich gegenüber dem freien Willen nicht gleichsam die HÄnde gebunden hätte? Gott ist nicht zugleich ja und zugleich nein wie der Mensch. ER nimmt unsere Lebens- entscheidung ernst. Die Realität dieser endgültigen Entscheidung kann man auch nicht mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat wegretuschieren.

 

würdest du bitte die ganze Stelle lesen. Kurzfassung:

Der Jüngling wendet sich von Jesus ab.

Die Jünger fragen entsetzt, wer denn da noch in den Himmel gelangen solle.

Jesus antwortet: Bei Gott ist nichts unmöglich

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

nochmal:

 

der Glaube an eine ewige Hölle ist KEIN rk Dogma.

Ein rk Dogma ist z.B. die leibliche Aufnahme MAriens in den Himmel.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Richtig, es ist kein Dogma, die Existenz Gottes ist auch kein Dogma. Da die Ewigkeit der Hölle aber immer und überall geglaubt wurde, gehört dieses Bekenntnis zum Depositum fidei. Ich halte es wie Kardinal Congar, der gesagt hat, dass er um die Ewigkeit der Hölle weiß, aber hofft, dass sie leer sein möge.

Ich glaube aber, dass der jenige, der nicht erlöst werden will, auch nicht in die ewige Seligkeit kommen wird. Zwangsbeglückungen fand ich schon immer widerlich.

 

Ist dir nicht bekannt, dass es ein Dogma zur Trinität gibt?

Im übrigen vertritt hier niemand, dass jemand zwangsbeglückt würde. Das ist nur eine ständig wiederholte Lüge bezüglich des Glaubens derjenigen, die Allaussöhnung glauben

 

 

alles Liebe

 

Angelika