Gott ist die Liebe

[soames]

Phil 2,5-11

 

 

Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:

Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,

sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen;

er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,

damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu

und jeder Mund bekennt: "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.

 

 

hm, also zielvorstellung gottes ist es wohl, dass JEDER mund bekennt.

wenn gott sein ziel erreicht, dann ist aber am ende die hölle wohl doch leer.

 

Wenn man aber Gottes Liebe frei ablehnen muß, um in die Hölle zu kommen - dann widerspricht das doch nicht dem Bekenntnis, daß Christus der Herr ist, oder? Und wenn man den Hymnus als Hinweis auf den Endzustand deutet - was machen dann die Bekenner unter der Erde (auch wenn das vielleicht ein etwas zu kindlich gedeutetes Bild wäre - es störte mich da dann trotzdem). Oder gibt es dafür eine Erklärung?

[Gabriele]

Das habe ich auch nicht (bei dieser Frage). Wenn sie ernst gemeint war, dann gestatte mir eine Gegenfrage. Wir wirkt auf Dich die Art und Weise der Vertretung der Allerlösungslehre? Verständnisbemüht? Gar von geschwisterlicher Liebe geprägt? Benennungen wie Lieblosigkeit und Hartherzigkeit fallen bei mir nicht darunter.

Sorry, Soames. Diese Frage liesse sich nur beantworten, wenn ich fuerchterlich verallgemeinernd viele Postings und User in einen Topf schmeissen wuerde.

Das waere lieblos.

[Franciscus non papa]

Phil 2,5-11

 

 

Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:

Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,

sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen;

er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,

damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu

und jeder Mund bekennt: "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.

 

 

hm, also zielvorstellung gottes ist es wohl, dass JEDER mund bekennt.

wenn gott sein ziel erreicht, dann ist aber am ende die hölle wohl doch leer.

 

Wenn man aber Gottes Liebe frei ablehnen muß, um in die Hölle zu kommen - dann widerspricht das doch nicht dem Bekenntnis, daß Christus der Herr ist, oder? Und wenn man den Hymnus als Hinweis auf den Endzustand deutet - was machen dann die Bekenner unter der Erde (auch wenn das vielleicht ein etwas zu kindlich gedeutetes Bild wäre - es störte mich da dann trotzdem). Oder gibt es dafür eine Erklärung?

 

 

danke erst mal, dass du auf das post eingegangen bist.

 

das ist die frage, kann man seine knie beugen und jesus als den herrn zur ehre des vaters annehmen und gleichzeitig gottes liebe frei ablehnen? ich bin mir einfach nicht sicher, wie ich das einordnen soll.

 

nachtrag: auch in zusammenhang mit dem ersten satz: seid so gesinnt...

dieses knie beugen ist ja wohl keine äusserliche, zähneknirschende verehrung des mächtigeren.

bearbeitet 3. April 2006 von Oestemer

[Mariamante]

ich bin schon sehr verwundert, wie wenig du dich selbst in frage stellst. ist es denn wirklich völlig ausgeschlossen, dass deine ansichten fehler beinhalten?

Jedenfalls stelle ich mich mehr in Frage und lasse mich in Frage stellen als es den Anschein hat.

ist es so ausgeschlossen, dass du - wenn du nicht schon lieblos bist - lieblos auf andere wirkst?

Dass ich lieblos wirke, wenn ich so viel über so unangenehme Sachen schreibe (wie Hölle, Ernst der christlichen Entscheidung, Sünde) kann ich mir vorstellen. Dass das Motiv mitwirken könnte, den christlichen Weg differenzierter zu sehen, kann man vielleicht auf den den ersten Blick nicht wahrnehmen.

 

solltest du nicht darüber mal nachdenken und erschüttert sein?

Ja sicher.

 

neigst du nicht zu unzulässigen verallgemeinerungen?

Zu Verallgemeinerungen neige ich sehr - ob nur zu unzulässigen stelle ich allerdings in Frage.

[tomlo]

Ja, denn wenn jemand zum liebenden Gott, der uns Vater und Mutter ist nur der "hilflose Daddy" einfällt, also eine schiere Verhöhnung liebender Verzeihung, dann kann man wohl nur mehr von Hartherzigkeit und Unbarmherzigkeit reden

unbarmherzig wäre ein Gott, der den bösen Treiben in dieser Welt tatenlos zuschauen würde. Gerechtigkeit für die Opfer, das will Gott. Und er wird sie ihnen geben.

 

Hatte der Sohn doch recht als er die liebevolle Aufnahme seines zurückgekehrten Bruders als Affront empfand?

Hat der zurückkehrende bruder ihm in irgendeiner Weise geschadet???

Für jeden Sünder, der sein böses Tun erkannt und reuevoll zum Vater zurückkehrt, bin ich sehr dankbar.

[Die Angelika]

Beantworte bitte meine Frage:

 

Oder hältst Du das Wunder für möglich, dass am Ende die Hölle doch leer ist?

Nein.

 

 

Bei Gott ist nichts unmöglich, antwortet Jesus den entsetzten Jüngern nach seinem gespräch mit dem reichen Jüngling

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Dann darf man also ein Scheusal sein? Denn es wird, wenn auch durch Schmerz hindurch, schon gut werden? Darf ich geizig und gierig sein?

 

jetzt verharmlost du aber Hölle....

Wo? Es geht nur um den Ausgang der Geschichte.

 

hier: "wenn auch durch SChmerz hindurch"

 

alles Liebe

 

Angelika

[Franciscus non papa]

Ja, denn wenn jemand zum liebenden Gott, der uns Vater und Mutter ist nur der "hilflose Daddy" einfällt, also eine schiere Verhöhnung liebender Verzeihung, dann kann man wohl nur mehr von Hartherzigkeit und Unbarmherzigkeit reden

unbarmherzig wäre ein Gott, der den bösen Treiben in dieser Welt tatenlos zuschauen würde. Gerechtigkeit für die Opfer, das will Gott. Und er wird sie ihnen geben.

 

Hatte der Sohn doch recht als er die liebevolle Aufnahme seines zurückgekehrten Bruders als Affront empfand?

Hat der zurückkehrende bruder ihm in irgendeiner Weise geschadet???

Für jeden Sünder, der sein böses Tun erkannt und reuevoll zum Vater zurückkehrt, bin ich sehr dankbar.

 

 

naja, also der zurückkehrende sohn hat ja nun mal die hälfte des vermögens verschleudert. nun kommt er zurück und wird in alle rechte eingesetzt. mit anderen worten, er wird sich wohl wieder mit seinem bruder in das erbe teilen.... ich denke schon, dass der bruder ein ziemlich gutes recht auf seiner seite fühlt, sauer zu sein und sich schlecht behandelt zu fühlen. (ich denke, dass so mancher der rigorosen hier genau diese gefühle auch hat...)

[Die Angelika]

hallo

 

glauben genau so an einen liebenden Gott - der allerdings barmherzig UND gerecht ist.

 

könntest du mir bitte einmal erklären, was du unter Gottes Gerechtigkeit konkret verstehst?

Wie äußert sich Gottes Gerechtigkeit? Welches Ziel hat siene Gerechtigkeit?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Die Gerechtigkeit äußert sich u.a. darin, dass der Mensch ernten wird, was er sät.

 

dann müssten wir alle verdammt werden.

Ausserdem hast du mir nicht alle Fragen beantwortet

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Kommen wir denn alle, alle in den Himmel?

 

MM weist zurecht auf die Bedeutung der ethisch-sozialen Dimension des Glaubens hin.

 

Zu christlichem Glauben gehört doch die Ansicht, dsas wir an sich allesamt die VErdammnis verdient hätten und es nur der Gnade Gottes verdanken, dass wir errettet werden und das Heil erlangen.

Das glaube ich. WEnnaber sogar ich aus Gnade errettet bin und Heil erlange, dann steht es mir nicht zu, dass Maß der Barmherzigkeit Gottes festlegen zu wollen, sondern dann muss ich davon ausgehen, dass Gottes Barmherzigkeit grenzenlos ist.

Kraft seiner Barmherzigkeit gelingt es ihm, die Herzen aller Menschen zu ihm umzukehren. Diese Umkehr ist die Voraussetzung dafür, dsas wir am Ende alle mit Gott Hochzeitsmahl halten dürfen. Diese Umkehr ist aber nicht unser VErdienst.

und ja, ich glaube fest daran, dass wir alle in den Himmel kommen. Und laut rk Kirche darf ich das auch begründet hoffen. Mit meinem Glauben drücke ich diese Hoffnung aus.

 

Die Bedeutung der ethisch-sozialen Dimension des Glaubens liegt nicht, wie Peter leider immer wieder glauben machen will, in einem Wert als EIntrittsberechtigung in den Himmel. Wir können uns Himmel nicht verdienen.

Die ethisch-soziale Dimension liegt darin, dass ich als Glaubende aufgerufen bin, an Gottes Heilsplan mitzuwirken.

 

alles Liebe

 

Angelika

[beegee]

das ist die frage, kann man seine knie beugen und jesus als den herrn zur ehre des vaters annehmen und gleichzeitig gottes liebe frei ablehnen? ich bin mir einfach nicht sicher, wie ich das einordnen soll.

 

 

Ich finde diesen Vers aus dem Philipperbrief auch nicht grade leicht veständlich.

 

Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.

 

 

Mir sind dazu ein paar Gedanken gekommen:

 

 

Es gibt keine Ausnahme - ALLE beugen ihre Knie.

 

"alle im Himmel" - wohl die unendliche Menge der Engel, die es ja jetzt schon mit grösster Freude tun

 

"die unter der Erde" - Die "Unterirdischen", soweit die dämonischen Mächte damit gemeint sind, scheuen ebenfalls schon Jetzt den Jesusnamen, wie es bereits in den Evangelien offenbar wird (Mk 1,23-26 und andere Stellen) und wie es die Gemeinde Jesu zu jeder Zeit erfahren darf.

 

Aber ich vermute Paulus denkt bei den "Unterirdischen" an die Bewohner des Totenreiches. Milliarden Menschen sind über diese Erde gegangen und gestorben, ohne Jesus gekannt zu haben. Sie werden Ihn kennen, alle, sie werden das Knie vor Ihm beugen.

 

Die auf der Erde - die "Irdischen", die Menschen auf dieser Erde, die großen, namhaften und die kleinen, unbekannten. Millionen wissen heute noch nichts von Jesus, Millionen lehnen Ihn ab, verachten, belächeln oder hassen Ihn, aber diese Millionen werden alle, alle ausnahmslos vor Ihm knien!

 

Es kann dann nicht anders sein, als daß dies Beugen der Knie ein sehr verschiedenes sein wird. Wie jubelnd und selig werden die vor Jesus knien, die sich von Ihm erretten ließen, die Ihn darum liebten und für Ihn lebten! Wie entsetzt werden die in die Knie brechen, die stolz an Ihm vorübergingen oder Ihn bekämpften. |

 

 

gby

 

bernd

[Die Angelika]

Phil 2,5-11

 

 

Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:

Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,

sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen;

er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,

damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu

und jeder Mund bekennt: "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.

 

 

hm, also zielvorstellung gottes ist es wohl, dass JEDER mund bekennt.

wenn gott sein ziel erreicht, dann ist aber am ende die hölle wohl doch leer.

 

Paulus geht sogar noch einen SChritt weiter und bekennt Gott als den Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen.(1.Tim 2,3)

Ich befinde mich als in bester Gesellschaft, wenn ich Gott als den Retter aller Menschen glaube, und Peter müsste wohl auch Paulus als Irrlehrer einstufen

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Die Gerechtigkeit äußert sich u.a. darin, dass der Mensch ernten wird, was er sät.

Deshalb ist der Mensch ganz dringend auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes angewiesen.

Das stimmt. Und was, wenn er diese Gnade und die Barmherzigkeit Gottes ablehnt?

 

dann läuft ihm Gott hinterher

[Die Angelika]

lieber Peter

 

lieber Peter

 

richtig, man kan nicht immer nur von anderen fordern. Würdest du dir bitte einmal die Mühe machen zu überlegen, wie gnadenlos und verletzend du hier mit mir in unseren Diskussionen um Sexualität umspringst? Wundert es dich da, wenn mir dann irgendwann der Gaul durchgeht und ich dir mit entsprechend harten Worten begegne?

Nein- ich wundere mich nicht: Wenn mir jemand Sünden oder das Abweichen vom kath. Glauben vorwerfen würde, wäre ich wahrscheinlich auch erschüttert- hoffentlich aber so heilsam erschüttert, dass ich in mich gehen würde ob nicht eine Umkehr nötig wäre.

 

hier machst du es dir schon etwas sehr einfach.

 

Du ziehst fortwährend mit deinen verqueren Bemerkungen meine Liebe zu meinem Ehemann in den Dreck, ja du bezweifelst ja sogar, dass das Liebe sein könne.

Nun- ich ziehe nicht deine "Liebe in den Dreck" - sondern ich stelle klar, dass man für die christlichen Ansprüche (voreheliche Keuschheit) nicht immer auf Ausnahmen aus sein solle.

 

oh doch, das tust du schon udn redest es dann auch noch schön, wie jetzt gerade. Du hast ja gar bezweifelt, dass es überhaupt von Anfang an wahre Liebe gewesen sein könne. Für dich ist meine Liebe zu meinem Mann offenbar erst mit dem TRauschein zur Liebe geworden, bis zur letzten Minute davor war sie wohl eine dreckige Angelegenheit.

Die Liebe, liebevolles Verhalten erweist sich eben gerade in einem Eingehen auf die persönlichen Motive der Menschen anstelle eines Pochens auf Regeln. Schau an, wie Jesus mit der Ehebrecherin umgegangen ist. Es kommt auf die Herzenshaltung an, nicht auf das stupide Einhalten von Regeln um der Regeln willen

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 3. April 2006 von Die Angelika

[Ennasus]

Hallo Bernd!

 

Das himmlische Jerusalem ist die Vollendung des "Heilsplanes Gottes"

 

Dazu bedarf es nicht, dass "alle Menschen" begonnen haben neu zu denken oder Jesus Christus zu trauen.

 

Doch.

Das "himmlische Jerusalem" IST für mich die Vollendung des "Heilsplanes Gottes".

Der Punkt ist genau der, bei dem ich mich in die Diskussion eingemischt habe: es ist mir unvorstellbar, dass für die "Zahl der Erlösten" Reich Gottes anbrechen kann, wenn nicht "alle Menschen" Bewohner dieser "Stadt" sind.

(Dafür ist es für mich ziemlich egal, ob man das als "Neuschöpfung der Erde", als "Reich Gottes", als "Wohnplatz der Vollendeten", als "neuen Himmel und neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnen" oder wie auch immer bezeichnet, -- das alles sind Bilder für eine neue, völlig stimmige Form von Beziehungswirklichkeit (Liebe), in der Menschen, die den Weg ihrer Individuation und Menschwerdung gegangen sind, miteinander leben.

 

Und nach allem, was ich fühle und denke und weiß und verstehe, kann Reich Gottes nie fertig sein, kann der Frieden und die Freude nicht vollkommen sein, solange nicht auch "der Letzte" heimgeholt ist.

 

Die Aussagen in der Bibel dazu sind scheinbar widersprüchlich.

Eigentlich glaube ich, haben wir allen Grund, der Verheißung zu trauen, dass keiner verloren gehen darf.

 

Manchmal höre ich schon auch die anderen Stellen sehr deutlich. Dann lasse ich das als Frage offen und versuche, mich auf das zu beschränken, was mir eindeutig erscheint: die Aufforderung an uns, die Liebe zu lernen und zu leben.

Wenn ich das konkret versuche, habe ich mehr als genug, was mich beschäftigt....

[tomlo]

Wer den Leuten verkündigt, Gott sei die Liebe und nichts als die reine Liebe muss sich nicht wundern, dass er nicht mehr ernstgenommen wird. Denn es deckt sich nicht mit dem Evangelium und alten Testament und es deckt sich nicht mit der realen Wirklichkeit. Daher wurde von den Theologen eine Scheinwelt aufgebaut oder der liebe Gott wurde solange zurecht geredet, bis die Fragen aufhörten. Man hüllt das Absurde in Schweigen oder verkauft seine Hilflosigkeit als Kraft des Glaubens. Gottesliebe ist grenzenlos. Diese Worte hören Menschen besonders gerne, weil sie unverbindlich und nicht fordern dargestellt wird.

 

Wenn wir Gott, den Herrn über Leben und Tod nur auf die Liebe degradieren, so haben wir ein Bild von einen Gott, der nichts tut, der uns nicht gefährlich wird, der uns keine Schmerzen zufügt oder uns völlig aus der Bahn wirft. Was soll denn ein lieber Gott gegen die Ungerechtigkeit und Boshaft überhaupt noch ausrichten? Ist er deshalb für uns so belanglos geworden?

 

Das Wort Gottes ist nach der Bibel wie ein Hammer, das Felsen zerschmettert. Niemand kann Gott sehen, ohne zu sterben und da, wo seine Herrlichkeit strahlt, kommt die menschliche Armseligkeit zum Vorschein und die Wahrheit über jeden einzelnen von uns. Die Szene im alten Testament, wo Moses vor dem brennenden Dornbusch stand und sich fürchtete, Gott anzuschauen, ist etwas fundamentales und anderes als die Angst vor einem krankmachenden Bild von Gott. Ehrfurcht und Gottesfurcht sind natürliche Wahrnehmungen der unendlichen Differenz von Mensch und Gott und sie entsprechen dem natürlichen Empfinden des Menschen weitaus mehr, als der unglaubwürdige Good-Guy-Gott.

 

Schrecken hat was mit Gott zu tun. Jesus sagte es knallhart und direkt in einer Predigt zu den Volksmassen in Lukas 13,1 bis 5: Menschen wurden in einem Akt von Staatsterrorismus von den Römern umgebracht, viele Menschen wurden von einem einstürzenden Turm erschlagen. Jesus Kommentar dazu: Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.

 

Das Gericht wird nicht am Ende aller Tage kommen, nein es kann jeden Tag kommen und immer wieder, wenn wir uns nicht radikal ändern.

 

Nach Jesus Worten haben wir alleden Tod verdient. Paulus bekräftig dies nochmal in Römer 3,10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Mit den Folgen unseres Tuns haben wir alle den Tod verdient, denn wir zerstören weiter das Leben und diesen Planeten. Die verdiente Strafe bekommen wir nicht, weil Gott sich dass so ausgedacht hat, sondern weil es gerecht ist. Jesus sagte nach Lukas 13, wer durch eine Katastrophe umkommt, hat es schlicht verdient (Das mag jetzt sehr brutal klingen, gibt aber den Grundtenor dieser Aussage wieder). Die Katastrophen werden für uns zu Warnhinweisen. Den Toten nützt diese Warnung nicht mehr, aber uns.

 

Ja, es ist ein Zeichen der Liebe Gottes, uns vorher zu warnen, denn morgen kann es uns erwischen, wenn wir uns nicht ändern.

 

Mit seinen Evangelium bietet Jesus uns die absolute Ausnahme an: Gott will uns als Kinder haben in seinen ewigen Leben. Das ist die Ausnahme, die Jesus uns anbietet, wenn wir den Mut haben, die Ausnahme zu sein, mitten im Zeitgeist.

 

Die weitverbreitete Meinung, es führe ein breiter Weg in den Himmel, entspricht nicht den Evangelien. Das Normale ist, dass wir selbst mit unseren Handeln den Tod wollen. Wie kandierte Früchte den Zucker, haben wir die Kultur des Todes in uns aufgenommen.

 

Ich möchte noch zum Schluss bemerken, das man das, was ich geschrieben habe, nicht als Angstmacherei verstehen sollte, sondern als Hinweis, Gott ernst zu nehmen. Denn wenn man nur vom lieben Gott und seiner Allversöhnung spricht, dann braucht man auch kein Evangelium und keinen Glauben, man kommt doch eh in den Himmel.

[Die Angelika]

Das himmlische Jerusalem ist die Vollendung des "Heilsplanes Gottes"

 

 

und Gottes Heilsplan ist, alle Menschen zur Umkehr zu bringen, zu erlösen udn zu heilen.

[beegee]

Kraft seiner Barmherzigkeit gelingt es ihm, die Herzen aller Menschen zu ihm umzukehren. Diese Umkehr ist die Voraussetzung dafür, dsas wir am Ende alle mit Gott Hochzeitsmahl halten dürfen. Diese Umkehr ist aber nicht unser VErdienst.

und ja, ich glaube fest daran, dass wir alle in den Himmel kommen. Und laut rk Kirche darf ich das auch begründet hoffen. Mit meinem Glauben drücke ich diese Hoffnung aus.

 

 

Angelika,

 

ich bin bei dem Begriff "Hochzeitsmahl" hängen geblieben.

 

Wie legst Du aus Deiner Sicht dann die Worte Jesu aus Matthäus 22 aus?

 

Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte. 12 Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wusste der Mann nichts zu sagen. 13 Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen. 14 Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt. (Mt 22,11-14 EÜ)

 

gby

 

bernd

[tomlo]

Die Gerechtigkeit äußert sich u.a. darin, dass der Mensch ernten wird, was er sät.

Deshalb ist der Mensch ganz dringend auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes angewiesen.

Das stimmt. Und was, wenn er diese Gnade und die Barmherzigkeit Gottes ablehnt?

 

dann läuft ihm Gott hinterher

In Lukas 15,11 - 32 ist Er ihm nicht nachgelaufen und hat auch keine Anstalten gezeigt, ihm das ganze auszureden. Gott lässt uns ins Verderben laufen, wenn wir das wollen.

[soames]

Phil 2,5-11

 

 

Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:

Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,

sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen;

er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,

damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu

und jeder Mund bekennt: "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.

 

 

hm, also zielvorstellung gottes ist es wohl, dass JEDER mund bekennt.

wenn gott sein ziel erreicht, dann ist aber am ende die hölle wohl doch leer.

 

Wenn man aber Gottes Liebe frei ablehnen muß, um in die Hölle zu kommen - dann widerspricht das doch nicht dem Bekenntnis, daß Christus der Herr ist, oder? Und wenn man den Hymnus als Hinweis auf den Endzustand deutet - was machen dann die Bekenner unter der Erde (auch wenn das vielleicht ein etwas zu kindlich gedeutetes Bild wäre - es störte mich da dann trotzdem). Oder gibt es dafür eine Erklärung?

 

 

danke erst mal, dass du auf das post eingegangen bist.

 

das ist die frage, kann man seine knie beugen und jesus als den herrn zur ehre des vaters annehmen und gleichzeitig gottes liebe frei ablehnen? ich bin mir einfach nicht sicher, wie ich das einordnen soll.

 

nachtrag: auch in zusammenhang mit dem ersten satz: seid so gesinnt...

dieses knie beugen ist ja wohl keine äusserliche, zähneknirschende verehrung des mächtigeren.

In diesem Zusammengang stellt sich ja auch die Frage nach dem Zeitpunkt. Ist nach dem Tod nur noch Reinigung und Veredelung, oder ist auch noch völlige Umentscheidung möglich? Die Antwort darauf gibt dem ganzen noch einen zusätzlichen Zug. Wenn man annimmt, daß auch nach dem Tod noch eine grundsätzliche Bekehrung möglich ist, dann würde die Anwendung dieser theoretischen Frage sicher sehr eingeschränkt. Andererseits wird ja auch von Satan gelehrt, daß er aus der Position der Anschauung Gottes heraus einen unabänderlichen widerstreitenden Entschluß gefaßt habe, sich der göttlichen Liebe zu widersetzen. Ein freier Wille wäre also dazu imstande. Warum sollte es bei Menschen anders sein?

[Die Angelika]

Phil 2,5-11

 

 

Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:

Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,

sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen;

er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,

damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu

und jeder Mund bekennt: "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.

 

 

hm, also zielvorstellung gottes ist es wohl, dass JEDER mund bekennt.

wenn gott sein ziel erreicht, dann ist aber am ende die hölle wohl doch leer.

 

Wenn man aber Gottes Liebe frei ablehnen muß, um in die Hölle zu kommen - dann widerspricht das doch nicht dem Bekenntnis, daß Christus der Herr ist, oder? Und wenn man den Hymnus als Hinweis auf den Endzustand deutet - was machen dann die Bekenner unter der Erde (auch wenn das vielleicht ein etwas zu kindlich gedeutetes Bild wäre - es störte mich da dann trotzdem). Oder gibt es dafür eine Erklärung?

 

 

danke erst mal, dass du auf das post eingegangen bist.

 

das ist die frage, kann man seine knie beugen und jesus als den herrn zur ehre des vaters annehmen und gleichzeitig gottes liebe frei ablehnen? ich bin mir einfach nicht sicher, wie ich das einordnen soll.

 

nachtrag: auch in zusammenhang mit dem ersten satz: seid so gesinnt...

dieses knie beugen ist ja wohl keine äusserliche, zähneknirschende verehrung des mächtigeren.

 

 

Paulus bezieht sich hier auf eine Stelle bei Jesaja. Er deutet sie also klar auf chrisytliche Existenz. In der Stelle bei JEsaja heißt es, dass jede Zunge Gott schwören werde. Da muss man sich denn doch fragen, was die denn da schwören. Tja....sie schwören Treue.

Kann man das alles unfreiwillig tun?

Ausserdem bleibt zu fragen, wieso derselbe Gott, der zuvor doch die Menschen nicht zu ihrem eigenen Heil bewegen wollte aus lauter REspekt vor dem Willen des Menschen, sich dann plötzlich derart über den Willen des Menschen hinwegsetzen sollte, wo es der VErwirklichung seines Heilsplanes keinen Dienst mehr erweisen würde, sondern lediglich ein Despotenakt wäre, wenn es erwzungenes Kniebeugen und Treueschwören wäre

 

alles Liebe

 

Angelika

[Kirisiyana]

ad Tomlo:

Wenn wir Gott, den Herrn über Leben und Tod nur auf die Liebe degradieren,...

Das ist es ja: Das ist keine Degradation, etwas Größeres als die Liebe gibt es nicht.

 

Dass er außerdem Herr über Leben und Tod ist, dürfte keiner hier ernsthaft bestreiten wollen. Tut auch keiner im Moment. Nur wenn es um seine Charakterisierung geht, dann ist da eher der Lebensbringer, nicht der Todesbringer. Oder?

[soames]

Das glaube ich. WEnnaber sogar ich aus Gnade errettet bin und Heil erlange, dann steht es mir nicht zu, dass Maß der Barmherzigkeit Gottes festlegen zu wollen, sondern dann muss ich davon ausgehen, dass Gottes Barmherzigkeit grenzenlos ist.

Dieser Satz ist eine Unrichtigkeit. Niemand versucht, Gottes Barmherzigkeit zu begrenzen. Und schon gar nicht, weil er die Seligkeit anderen nicht gönnen würde. Worum es geht ist vielmehr, daß im Neuen Testament, von Jesus selbst, oft gesagt wird oder es zumindest so interpretiert wird, daß man vorbeigehen kann - ein grundsätzlicher Fakt. Das wäre eine Selbstaussage Gottes und keine durch Menschen versuchte Hinderung seiner Barmherzigkeit. Die einzige Frage ist: Hat Gott Sünden oder eine geistige Haltung festgelegt, der er seine Barmherzigkeit nicht zuteil werden lassen will? Oder, besser: Teilt Gott seine Barmherzigkeit willkürlich zu oder bindet er sich selbst an Kriterien, z. B. eine freie Wahl des Menschen? Und hat diese These Grund in der Schrift oder nicht?

[Die Angelika]

hallo

 

Zu Verallgemeinerungen neige ich sehr - ob nur zu unzulässigen stelle ich allerdings in Frage.

 

weiter oben schriebst du von deinem Motiv, dazu aufzufordern, den christlichen WEg differenzierter zu sehen.

Wie kann das geschehen, wenn man gleichzeitig verallgemeinert?

Vielleicht liegt der SChlüssel unseres Kommunikationsproblems in deiner starken Neigung zu Verallgemeinerungen....vielleicht solltest du einmal darüber nachdenken, inwiefern du daran arbeiten solltest, diese Neigung abzubauen. Menschen fühlen sich nicht ernstgenommen und werden sehr schnell real verletzt, wenn sie schnell mal in einen "Verallgemeinerungstopf" geschmissen werden. Es gibt eben auch z.B. einen Unterschied in der Beurtielung vorehelicher Sexualität zwischen Menschen, die vor der Ehe ihre Partner wie Unterwäsche gewechselt haben, ohne sich auch nur im Geringsten darum zu kümmern, wie sich der ausgewechselte ehemalige Partner dann fühlt, und Menschen, die vor der Ehe eine tiefe und ernste Beziehung miteinander geführt udn den Partner durchweg als Abbild Gotes verstanden haben.

WEnn du solche MEnschen in einen Topf wirfst, dann ist es nicht mehr verwunderlich, wenn sie dich für jemanden halten, der meint, Regeln seien um ihrer selbst willen und nicht zum WOhl des Menschen da, also für einen moralinsauren Rigoristen halten.

 

alles Liebe, soweit ich es vermag

 

Angelika

[Die Angelika]

naja, also der zurückkehrende sohn hat ja nun mal die hälfte des vermögens verschleudert. nun kommt er zurück und wird in alle rechte eingesetzt. mit anderen worten, er wird sich wohl wieder mit seinem bruder in das erbe teilen.... ich denke schon, dass der bruder ein ziemlich gutes recht auf seiner seite fühlt, sauer zu sein und sich schlecht behandelt zu fühlen. (ich denke, dass so mancher der rigorosen hier genau diese gefühle auch hat...)

 

 

mir kommt in diesem Zusammenhang auch das Gleichnis von den Arbeitern im WEinberg in den SInn. Da meinten die einen auch, dass das Verhalten des HErrn nicht grecht sei

 

alles Liebe

 

Angelika

[beegee]

Paulus geht sogar noch einen SChritt weiter und bekennt Gott als den Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen.(1.Tim 2,3)

 

 

Das ist recht und gefällt Gott, unserem Retter; er will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. (1 Tim 2,3+4 EÜ)

 

 

"Gott will" übersetzt Paulus hier mit thelo (Mt 6,10.23.37!), das bei ihm 60mal vorkommt; es hat eher den Sinn von willentlich wünschen im Gegensatz zum befehlenden und anordnenden Wollen (boulomai): Lk 10,22;Hb 6,17;2 Pt 3,9;1 Ko 12,11

 

 

gby

 

bernd

[Die Angelika]

hallo

 

Es kann dann nicht anders sein, als daß dies Beugen der Knie ein sehr verschiedenes sein wird. Wie jubelnd und selig werden die vor Jesus knien, die sich von Ihm erretten ließen, die Ihn darum liebten und für Ihn lebten! Wie entsetzt werden die in die Knie brechen, die stolz an Ihm vorübergingen oder Ihn bekämpften. |

 

diese Unterscheidlichkeit sehe ich schon auch. Aber ich denke nicht, das es in irgendeinem Fall ein erzwungener Kniefall sein wird. Es wäre absurd, wenn Gott dann plötzlich einen Kniefall erzwingen würde, wenn er keinen beiderseitigen 'Nutzen' mehr hat.....

 

alles Liebe

 

Angelika